Die Luftwaffe hätte gerne die F-35…
Dass die Luftwaffe sich nach einem Nachfolger für die in die Jahre gekommenen Tornado-Kampfjets umsieht, ist kein Geheimnis. Und ebenso ist bekannt, dass die Bundeswehr sich im Mai schon mal in den USA nach den technischen Daten (und Preisen?) der neuen F-35 Lightning erkundigte.
Aber interessant ist in dem Zusammenhang, was heute von der International Fighter Conference in Berlin dazu bekannt wurde. Aus der Meldung des Fachdienstes Jane’s:
The German Air Force has a shortlist of existing platforms to replace its Panavia Tornados from 2025 to 2030, but the Lockheed Martin F-35 Lightning II Joint Strike Fighter (JSF) is the service’s “preferred choice“, a senior service official said on 8 November.
Speaking under the Chatham House Rule, the official said that the F-35 already fulfils most of the requirements that the Luftwaffe requires to replace its Tornados in the 2025 to 2030 timeframe, and that it offers a number of other benefits besides.
“The Tornado replacement needs to be fifth-generation aircraft that can be detected as late as possible, if at all. It must be able to identify targets from a long way off and to target them as soon as possible.
Das scheint schon ein recht deutliches Bekenntnis – jedenfalls mehr als wir schauen mal, was es auf dem Markt gibt.
Da die Veranstalter mich bei dieser Konferenz in Berlin nicht dabei haben wollten (meine Anfrage nach Akkreditierung blieb unbeantwortet), kann ich natürlich um so freier spekulieren, welcher senior service official denn gemeint sein könnte.
Ein Blick auf die – nur zum Teil öffentlich zugängliche – Webseite der Konferenz nennt als die drei höchstrangigen deutschen Sprecher den früheren Luftwaffeninspekteur Klaus-Peter Steglitz, den Chef des Air Operations Command, Generalleutnant Joachim Wundrack – und Luftwaffeninspekteur Generalleutnant Karl Müllner. Es bedarf angesichts der aktuellen Aufgaben der Genannten keiner allzu prophetischen Gaben, zu vermuten, wer denn sich da mehr oder weniger öffentlich für die Beschaffung der F-35 ausgesprochen hat…
Nachtrag: Zitierfähig äußert sich Müllner im Reuters-Interview ein bisschen vorsichtiger, aber auch schon recht eindeutig in diese Richtung…
(Danke für den Leserhinweis auf den Jane’s-Artikel.)
(Foto: An F-35A Lightning II flies over the flightline at Luke Air Force Base, Ariz. Aug. 21, 2017 – U.S. Air Force photo/Staff Sgt. Jensen Stidham)
@Koffer
Dann können wir das auch mit den Franzosen tun.
Im Grunde wiederholt sich in den USA das F-111 Desaster. Am Ende blieb nur der Bomber. F-14 und F-15 mussten als Jäger neu entwickelt werden. Evtl. taugt die F-35 in der A-Version mit dem C-Version Flügel nur als F-117 Nachfolger. F-16 und F-18 müssen in neuen Versionen ausharren bis deren Nachfolger entwickelt werden. Somit war Trumps ursprünglicher Ansatz, dass F-35 Programm zu streichen, vielleicht sogar richtig.
Für Deutschland wäre die F35 als „Bomber, Aufklärer und/ oder Radarbekämpfungsflugzeug militärisch machbar, Wir hätten ja noch richtige „Jäger“. Aber Länder wie die Niederlande fallen durch die hohen Kosten der F-35 von 61 Mehrzweckkampflugzeugen F-16 auf 37 Spezialflugzeugen zurück. Demnach kämme auf Deutschland eine viel höhere Belastungim Rahmen der Nato, zum Beispiel bei Air Police Baltic, zu.
Air Police im Balticum mit F-35 wäre eher keine wirtschaftliche Lösung und zu Abschreckung würde es auch nicht wirklich führen. Vor 2025 wäre wohl auch bei viel Optimismus nicht daran zu denken.
Nur die A-Version hat BK und keinen L/L Betankungsstutzen für unser System.
Was benötigt dien NATO in Europa von wem?
Ist da DEU wirklich mit F-35 gefordert?
Denke DEU kommt mit dem Tornado die Überbrückungsfunktion zu.
Sollen die anderen sich mit der F-35 vertraut machen und die ersten 1000 VTAs durchführen.
Dann sollte sich Europa einen Jagdbomber der 5. Generation zulegen und ggf kann DEU ja dann Lead sein.
Jagdbomber mit A/A Lfk hoher Reichweite, ECM, mehr Zuladung als EF/Nachfolger und Sonderwaffenfähigkeit der Gen 5? Bin mal gespannt was da auf dem Markt ab 2025 ist ;-) Poseidon :-)))
Wenn wir das F-35-Bashing mal als Grundlage nehmen: Was wäre denn unter der Maßgabe, dass ausgeprägte Stealthfähigkeiten ausdrücklich eine Anforderung sind, eine Alternative?
Was wäre davon zu halten, (wieder) beim KF-X-Projekt einzusteigen, bei dem sich europäische Partner ja leider verabschiedet haben? Laienhaft sieht mir das nach einer F-35 aus, bei der viele der auch hier einschlägigen Kritikpunkte (nur ein Triebwerk, strikt als Einsitzer konzipiert) berücksichtigt wurden.
@TobyR
Mir erschließt sich nicht welchen Sinn es machen soll, sich in den EU/NATO Werkzeugkasten eine weiter Platform zuzulegen, die sich in ihren Fähigkeiten kaum unterscheidet aber den logistischen Aufwand erhöht. Wo ist die Steigerung der Schlagkraft.
Was haben wir in den Werkzeugkästen?
Evtl macht es ja Sinn, als DEU nach Tornado ganz auf Jagdbomber zu verzichten und dafür neue EF für die Zeit bis 2045 zu beschaffen.
Evtl können Bomber ja andere besser ;-)
Man muss halt wissen was man, wann, mit welchen Fähigkeiten, wozu, wie viel zu welchem Preis will!
„Speak softly and carry a big stick“.
Ersteres haben wir drauf.
(Roosevelt’s außenpolitisches Axiom).
@Der Realist | 12. November 2017 – 18:59
„Dann können wir das auch mit den Franzosen tun.“
Nein, denn erstens (formal) haben die FRA (meines Wissens) nach ihre „force de frappe“ nicht in die NATO Nuklearplanungen eingebracht hat und zweitens (inhaltlich) wollen wir ja durch unsere Teilhabe nicht Einfluss auf die Nuklearstrategie der FRA nehmen, sondern in Wahrheit auf die der USA (in EUR)…
@ Koffer
Ich halte das alles für Blödsinn.
WEN oder besser WAS soll denn eine F-35 oder auch ein Tronado mit Atomwaffen angreifen bei ihrer mäßigen Reichweite, ohne dass das eigene Land durch die geringe Entfernung gleich mit verstrahlt ist/wird durch Umwelteinflüsse wie Winde, etc…?
Atomare Abschreckung kann nur durch Atomwaffen, die mit großer Distanz eingesetzt werden können, funktionieren. Also land- oder seegestützte Marschflugkörper.
Denn es ist ja jedem klar, daß man nicht sein eigenes Land, sondern möglichst nur das andere bekämpfen möchte. Nur dann funktioniert die abschreckende Wirkung.
Die Bundeswehr sollte sich endlich wieder auf ihre Kern-Kompetenzen konzentrieren.
@Der Realist
Wie vergesslich der Mensch doch ist.
Gerade wir Deutsche erfreuen uns der Freiheit u.a. durch funktionierende Abschreckung im Verbund. Die taktische Reichweite unter Inkaufnahme Gefährdung eigenen Territoriums hat erfolgreich gewirkt. SS-20 vs Pershing 2 im Verbund mit Mittelstrecken/strategischen Flugkörpern. Die atomare Abschreckung hat NUR als Gesamtpaket Erfolg gehabt. Wer auf der Kurzstrecke, taktisch also, blank bleibt, ist nicht reaktionsfähig.
Denn, wie glaubwürdig wird eine strategische Drohung in Ermangelung taktischer Alternativen angenommen? Beispiel: Bei einer (taktischen) Bedrohung von z.B. Halle a.d.S werden die USA nicht (strategisch) NY oder LA „ins Rennen werfen“. D.h. NATO nur glaubwürdig bei Reaktionsfähigkeit im Gesamtspektrum!
NEUER (alter) Erkenntniszugewinn hier.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/NATO-Doppelbeschluss
Die nukleare Teilhabe ist politisch gesetzt, dass kann Ihnen noch so blödsinnig vorkommen. Ob die Bundeswehr jemals so eine Mission ausführt oder nicht spielt keine Rolle. Ohne sie sitzen wir nicht am Tisch, sollte jemals der Einsatz von Nuklearwaffen in Europa diskutiert werden.
Ein bisschen Schleichwerbung zum Thema nukleare Teilhabe durch Deutschland:
http://defense-and-freedom.blogspot.de/2017/11/german-nuclear-participation.html
(in angelsächsisch)
@ Singulativ
Und nach dem Einsatz in Europa sitzen alle an überhaupt keinem Tisch mehr.
Von daher ist der ganze Ansatz unglaubwürdig.
@ Klauspeterkaikowsky
Ich bin nicht vergesslich, sondern das, was in meinem Benutzernamen steht.
Glauben Sie tatsächlich, daß die NATO mehr Sicherheit gebracht hat, als die EU?
Und glauben Sie wirklich, daß die USA im Falle eines völlig unwahrscheinlichen Versuchs Russlands, eines der europäischen Länder zu besetzen, mit Atomwaffen antworten würde?
Man würde wohl kaum einen Dritten Weltkrieg starten, um ein Land zu schützen, dessen Einwohnerzahl 1-2 Prozent der aktuellen Weltbevölkerung darstellt.
Von daher ist nukleare Abschreckung in der heutigen Weltordnung zwar noch wichtig, aber innereuropäisch völliger Blödsinn. Oder glauben Sie, die USA würden ernsthaft nuklear gegen eins ihrer Nachbarländer vorgehen…?
@realist, @singulativ
Die nukleare Teilhabe besteht aus 2 Aktivitätsblöcken
a) einen technischen (Piloten, Lager, Flugzeuge etc.)
b) einem politischen (Nukleare Planungsgruppe, Stäbe etc.)
Die Teilnahme an a) ist keine Voraussetzung für die Teilnahme an b) und schafft auch keine NATO-Mitglieder 1. und 2. Klasse. In der NPG wirken ALLE Nato-Staaten mit, außer FR, das nicht teilnehmen will. Länder, die wie Kanada früher aktiv an der nuklearen Teilhabe mitgewirkt haben, sind durch ihr Ausscheiden aus der Teilhabe nicht der nuklearen Mitsprache beraubt worden. Um klarzumachen, dass alle mitreden dürfen, wurde in der NATO die Möglichkeit geschaffen, mit nichtnuklearen Mitteln an nuklearen Missionen teilzunehmen (z.B. Begleitung durch Jäger).
Es ist eine Mär, dass Mitmachen Mitentscheiden zur Folge hat und intensiver Mitmachen auch tatsächlich mehr Mitspracherechte impliziert. Helmut Schmidt hat im Kalten Krieg versucht, für DEU ein Vetorecht wenigstens für den Fall zu bekommen, dass der US-Präsident Atomwaffen von DEU aus abschießen oder gegen Ziele in DEU einsetzen will. Einen solchen Versuch hält niemand für nötig, der wirklich mitentscheiden kann.
(Ich verlinke gerne mal die US-Vorschrift, die besagt, dass den Offizieren in den nuklearen NATO-Stabsbereichen bei Stabsübungen etc. keinesfalls echte Daten zu den Leistungsdaten nuklearer Waffen der USA gegeben werden dürfen, sondern nur Spielmaterial. Sie können deshalb nicht einmal das Schadenspotential einer solchen Waffe genau kalkulieren.
Die nukleare Teilhabe hat vor allem politische Funktionen
* Sie symbolisiert, dass die NATO auch im Falle eines Atomkriegs gemeinsam agieren wird,
* dass die NATO-Staaten gemeinsam (und nicht nur der AW-Staat USA), die politische und völkerrechtliche Verantwortung für einen Atomwaffeneinsatz tragen würden, auch wenn dieser das politische Tabu des Nichteinsatzes seit Nagasaki brechen würde (first use)
* und das nicht-nukleare Staaten bereit sind, eindeutig primäre atomare Ziele auf ihrem Territorium zuzulassen bzw. als die klare Unterscheidung zwischen nuklearen und nicht-nuklearen Staaten im NPT aufzuweichen.
Etwas boshaft gilt zudem: Sie trägt dazu bei, dass die nuklearen Großmächte darauf hoffen könnten, einen Nuklearkrieg zeitweilig regional zu begrenzen, jedenfalls solange wie keine Freigabe für Atomwaffen mit Reichweiten erfolgt, die das Kernland eines nuklear bewaffneten Gegners treffen können.
@Der Realist
Ich glaube nicht nur dass „NATO mehr Sicherheit gebracht hat, als die EU“, ich weiß es sogar. Denn, ich lebe in einer Freiheit (wie sie auch), die eine EU „damals“ gegenüber WP ohnehin nicht, aber auch heute nie, nicht einmal nur ansatzweise garantieren kann. Gegenüber einer vermeintlichen Superpower stärkt die europäischen Habenichts nur eine real Superpower.
Ich stimme zu, dass ein RUS Ansatz in Stil vergangener Zeiten eine Aggression vorzutragen, unwahrscheinlich ist, nicht aber „völlig unwahrscheinlich“, also keineswegs ausgeschlossen. Verantwortliche Führung bedeutet nämlich, dass Undenkbare zu denken und darauf vorbereitet zu sein. Das roosevelt’sche „speak softly and carry a big stick“ passt in diesem Zusammenhang beispielhaft. Oder, „wer zu dick ist gefressen zu werden, wird nicht gefressen“!
Schließlich, ICH zumindest habe keine Veranlassung an der Wirksamkeit der Beistandsverpflichtung gem. Art 5 irgendeinen Zweifel zu hegen. Übrigens Putin auch nicht, sonst wäre längst der Rubel einheitliches Zahlungsmittel.
Wesentlich für innereuropäische nukleare Abschreckung bleibt die nahtlose Verzahnung von der taktischen bis zur strategischen Dimension. Fehlt ein „Zahn“ bricht das Gesamtsystem leicht.
Insofern ist eine nuklearfähige DEU Rolle, gerade auch mit Hinblick auf die heutige PESCO-Unterzeichnung systemrelevant. Ob das F-35 sein muss/kann, entzieht sich meiner Bewertungsfähigkeit.
(Ich stelle dies hiermit ein, ist kein Nuklearfaden, ggf also OT)
@Der Realist | 13. November 2017 – 8:15
„Ich halte das alles für Blödsinn.“
Das sei Ihnen gegönnt, aber ich erkenne nicht, warum solch aggressive Formulierungen hier notwendig sein sollten?!
„WEN oder besser WAS soll denn eine F-35 oder auch ein Tronado mit Atomwaffen angreifen bei ihrer mäßigen Reichweite, ohne dass das eigene Land durch die geringe Entfernung gleich mit verstrahlt ist/wird durch Umwelteinflüsse wie Winde, etc…?“
1. Ich habe nicht gesagt, dass wir die F-35 kaufen müssen/sollen.
2. In einem Krieg unter Nutzung taktischer Atomwaffen verlieren alle Seiten, dass kann aber doch nicht bedeuten, dass wir uns nicht dafür vorbereiten müssen (und sollten)!
„Atomare Abschreckung kann nur durch Atomwaffen, die mit großer Distanz eingesetzt werden können, funktionieren. Also land- oder seegestützte Marschflugkörper.“
Soso, na wenn Sie das sagen, dann sollten wir vielleicht RUS, USA, GRB und anderen sagen, dass sie keine Ahnung haben und das wir als DEU es besser wissen…
„Die Bundeswehr sollte sich endlich wieder auf ihre Kern-Kompetenzen konzentrieren.“
Und LV/BV gehört nicht zu den Kern-Kompetenzen?!
Abschreckung ist auch immer Politik und wenn DEU als zweitgrößter NATO-Staat sich aus der nuklearen Teilhabe verabschieden würde, dann würde das m.E.n. deutliche Auswirkungen auf die LV/BV haben.
Aber nochmals, nukleare Teilhabe ist EIN Argument unter vielen für den F-35. Es gibt auf diese Forderung aber sicherlich auch noch andere mögliche Antworten als nur den F-35!
Alleine hier im Faden wurden ja bereits mehrere Optionen aufgezeigt…
@ONA | 13. November 2017 – 14:58
(Ich verlinke gerne mal die US-Vorschrift, die besagt, dass den Offizieren in den nuklearen NATO-Stabsbereichen bei Stabsübungen etc. keinesfalls echte Daten zu den Leistungsdaten nuklearer Waffen der USA gegeben werden dürfen, sondern nur Spielmaterial.
Oh ja, sehr gern! Das fände ich mal spannend zu lesen.
@ Koffer
Es sollte nicht aggressiv klingen.
Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, daß ich solche Abschreckungs-Ideen relativ altmodisch finde…
„Denn, ich lebe in einer Freiheit (wie sie auch), die eine EU „damals“ gegenüber WP ohnehin nicht, aber auch heute nie, nicht einmal nur ansatzweise garantieren kann. Gegenüber einer vermeintlichen Superpower stärkt die europäischen Habenichts nur eine real Superpower.“
Nun ja, Russland ist konventionell-militärisch kaum eine „Superpower“.
Was das Konventionelle angeht, da ist Russland in der Situation, dass es sich gegen einen Angriff der EU wohl nicht zufriedenstellend verteidigen könnte.
Was das Nukleare angeht; sowohl Frankreich als auch Großbritannien haben stets ein SSBN da draußen das ausreicht, um 20+% der russichen Bevölkerung zu töten, einschließlich aller Moskauer. Also jeweils.
Wer Bauchgefühle bezüglich der militärischen Ungleichgewichts hat, dem sei ein Studium der Fakten empfohlen. Das russiche Militär ist personell fast 1:2 unterlegen gegenüber der EU und hat zahlreiche Verpflichtungen in Asien, während die EU praktisch in keine zweite Richtung zu schauen braucht. Die russischen Streitkräfte, die das Baltikum bedrohen, umfassen höchstens zwei schwere Divisionsäquivalente (einschließlich Luftlandetruppen!). Die Russen haben sich auf’s Äußerste angestrengt, um mittels Kannibalisierung von Verbänden weniger als 100.000 Mann gegen die Ukraine in Stellung zu bringen und dort halten zu können.
Die russiche Armeeausrüstung ist in so schlechtem Zustand (alleine schon der technische Zustand der LKW Flotte ist hundsmiserabel), dass viele Armeen der EU dagegen sehr gut aussehen.
Wir brauchen keine US-Militärmacht. Wenn die fast unverantwortlicherweise um rund ein Jahrzehnt verzögerte Rückkehr zu Abschreckung und Verteidigung (die ‚da oben‘ haben erbärmlichst versagt und dem Spieltrieb nachgegeben, und das trotz eindeutigem Verfassungsauftrag!) abgeschlossen ist, wird auch der letzte russiche Vorteil (weniger Ablenkung durch Besatzungskriegführung) geschwunden sein.
Es geht mir langsam ganz erheblich ‚gegen den Strich‘, dass fast Alle, die Verteidigungthemen diskutieren, Kräfteverhältnisse nach Bauchgefühl beurteilen und dann mit großer Selbstsicherheit darüber referieren.
Beim Rüstungsetat handelt es sich um große Milliardensummen. Wenn da gegen die Rote Armee statt gegen die Russische Armee gerüstet wird, das bedeutet das katastrophale Verschwendung von Ressourcen. Es sollte jedermann die Fakten beachten statt das Bauchgefühl, oder es wird teuer für Alle!
@ S O
Ich denke, man sollte auf die Russen zugehen und die Zusammenarbeit zwischen EU und Russland ausbauen und nicht den jeweiligen Waffenstand.
Momentan geht mir das allgemeine Denken oft zu sehr in Richtung Trump´sche Weltsicht und damit zurück in die 60/70er-Jahre.
DAS kann doch niemand wirklich wollen. Wir Europäer und Russen sind auch wirtschaftlich und energetisch abhängig voneinder.
Die wahren Probleme liegen doch geografisch ganz woanders…
Mein Vorschlag:
2 Staffeln F-35 II
2 Staffeln F-15 Advanced
2 Staffeln F-18 Advanced
2 Staffeln EA-18 Advanced
Die vorhandenen Typhoons endlich sinnstiftend für 2025 komplettieren.
Somit sind wir „stealthy“und wie Herr Kaikowsky schon erwähnte, taktisch-strategisch verzahnt.
In meinen Augen ist Herr Generalleutnant Müllner befugt, als „Chef“ der Luftwaffe, internatinal Gedanken zur zukünftigen Flottenplanung zu äußern.
Es wäre mehr als wünschenswert wenn zukünftige Projekte professioneller abgewickelt und mit den entsprechenden Zielen verfolgt werden.
Nunja, in Deutschland hat sich anch ’45 die Einsicht durchgesetzt, dass mand as eigene Wohl ind er eigenen wirtschaftlichen Entwicklung suchen muss. Das klappte 1871-1914 ja schon mal sehr gut.
In Russland ist das nicht der von der Politik dominierte Ansatz. Die Plutokratie dort kombiniert mit einem Mangel an Rechtssicherheit hemmt die wirtschaftliche Entwicklung. Außer Waffen, Turbinen und Rohstoffen haben die kaum konkurrenzfähige Exportprodukte.
Wer dort Euro-Millionär wird mit Geschäftsidee und Fleiß der bekommt ein „unwiderstehliches“ Angebot von einem Oligarchen (Unternehmen für Appel & Ei verkaufen), bei dem die Zusage ggf. durch korrupte Steuerbehörden usw erzwungen wird. So kommen die nie auf einen grünen Zweig.
Putin ist da eher eine Ursache als dass er dagegen etwas tun würde. Putin denkt ganz offensichtlich in 19. Jahrhundert Kategorien von Großmachtdenken. Der ist auf einem Zarenreich-Wiederauferstehungs-Trip.
Über Kooperation und Diplomatie erreicht man da nicht viel, auch nicht, wenn man ehrlicher und motivierter ist als 1993-2007.
Ich lege Wert auf Abschreckung wo Freundschaft und Kooperation nicht klappen. Von daher verstehe cih durchaus das Interesse an nuklearer Abschreckung einschließlich „taktischer“ Nuklearwaffen (die aber nur in der Größenordnung 50-100 kt Sinn machen gegen Landstreitkräfte im Felde). Trotzdem sehe ich nicht, dass wir uns an der Auslieferung beteiligen müssen.
Die Russland Annäherung ist schon leicht OT und irgendwie Traumtänzerei.
@moth
Super Idee, 4 bzw 5 verschiedene Typen, das bekommt die Luftwaffe ganz bestimmt geregelt und das macht ökonomisch sehr viel Sinn.
Die F-35 würde die Luftwaffe schon ruinieren und die USA könnten das live mitverfolgen, da die F-35 ohne Anbindung ans Logistik Datennetz nicht funktioniert. Dieses Netz fungiert auch als Datenstaubsauger der sich alle Infos Richtung Texas zieht.
@ SvD
Da der Focus für Deutschland anscheinend eher auf der nuklearen Teilhabe, anstatt der Auswahl eines dafür wirklich geeigneten Flugzeugs liegt, ist es schwer, beim Topic, also der F-35 zu bleiben.
Aber ich versuche es:
Die F-35 ist aufgrund ihrer Auslegung für die Bundeswehr (für die nukleare Teilhabe) ungeeignet.
Man möge sich auch erinnern, dass nukleare Teilhabe nicht „nuklear bewaffnete Luftwaffe“ bedeuten muss.
Man kann die Amis unter Umständen auch überzeugen, dass ein Iskander-Äquivalent nötig ist. Die Entwicklungskosten für eine Gefechtskopfintegration sollen überschaubar sein.
Solch eine Lenkrakete (unter 500 km, unter 500 kg – dann passt man in MTCR rein, und selbst INF wäre kein Problem) wäre ohnehin sehr nützlich mit einem konventionellen Sprengkopf. Technologie basiert auf LORA; entwickelt zusammen mit Israelis der niedrigeren Kosten wegen. Abschuss auf ISO 40 ft Container.
Alternativ den LRPF Ansatz, aber der wird vorhersehbar fürchterlich teuer und man bruacht dann weiterhin MLRS-Startgeräte, was kleinere Salvenstärken bedeutet.
Mit sowas im westlichen Arsenal bräuchten die Russen gar keine Hochwertziele mehr in Kaliningrad dislozieren. Ihre Luftstreitkräfte müssten Fliegerhorste mindestens ca. 500-700 km hinter dem westlichen VRV (gäbe es nicht, ihr wisst was ich meine) liegen, was offensive Luftkriegführung und Jagdpatroullien sehr erschweren würde.
Und das Alles wäre praktisch ab dem 2. Tag verfügbar – nicht erst nach Wochen wenn denn mal 1.000+ Kampffluzgzeuge sich auf den wenigen aktiven mitteluropäischen Fliegerhorsten drängeln und man die Radars von SA-xx langsam abgenutzt hat.
Bulgarien erwägt für den Mig-29-Ersatz nun auch die F-18 Super Hornet.
Damit wäre D bei Auswahl dieses Musters nicht alleiniger Nutzer unter den europäischen NATO-Staaten:
https://www.defensenews.com/air/2017/11/14/super-hornet-could-be-chosen-as-bulgarias-next-fighter-jet-by-july/
Für das Fähigkeitsprofil welches die Lw möchte (System of System) ist mind ein Zweimanncockpit nötig und fast zwingend eine höhere Zuldadung.
Die F-35 kann noch nicht einmal das was geplant war.
P.S.: L/L-Betankungssystem Bw ist nicht vorhanden, es wird das der USAF verwendet.
@S O
Von nuklear bestückten ballistischen Raketen sollten wir wirklich die Finger lassen.
Die B61-12 mit F-35 ist schon sehr provokativ.
@Elahan
Der A330MRTT kann auch mit Boom ausgestattet werden, was innerhalb der Nato echt praktisch wäre und der A310MRTT wird wohl noch vor dem Tornado ausgemustert werden. Zivil wird das Model zur Rarität.
Laut Flightglobal gibt es nur noch 37 Stück in Betrieb wohingegen es noch 211 A300 gibt. (August 2017).
A330MRTT mit F-35A:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:The_Royal_Australian_Air_Force_has_completes_the_first_fuel_transfer_with_the_air_refuelling_boom_from_a_RAAF_KC-30A_Multi_Role_Tanker_Transport_to_a_U.S._Air_Force_F-35A_Lightning_II.jpg
[Hm, zum Tanker-Thread bauen wir das bitte jetzt nicht um… T.W.]
Ich weiss nicht, ob die F-35A für Schlauchtrichter-Betankung umrüstbar ist.
Die Versionen B und C sind dafür auf jeden Fall vorgesehen.
Die Betankung der F-35 macht aber konzeptionell nur mit einem anderen Stealth-Flugzeug Sinn, oder mit der neuen Betankungsdrohne der USN.
Die Super Hornet erfüllt bis auf Stealth jegliche Anforderung. Von daher bin ich mir sicher, daß sie NICHT ausgewählt wird…
Es st natürlich richtig, dass eine Flotte mit 4-5 verschiedenen Mustern gar keinen Sinn macht.
Mein Vorschlag zielte darauf hinaus ein wenig das Diskussionspektrum rund um die F-35 II anzuregen.
Signaturreduktion und Stealtheigenschaften sind in Verbindung mit elektrischen Störmaßnahmen, mehr als wünschenswert.
Um den Faden neu zu „spinnen“:
Unabhängig der o. g. Wünsche; wofür sollte die F-35 II einsetzbar sein?
Bei der genannten Größenordnung von 10 bis 20 Maschinen, wäre die EA-18 Advanced eine Option?
Angeblich soll sie, ähnlich der inzwischen gecancelten F-15SE,
deutlich verbesserte Tarnkappeneigenschaften besitzen.
Eine Arbeitsteilung zwischen Pilot und WSO, gleiches gilt für unsere weiblichen Besatzungen, wäre gegeben, auch in Hinblick auf die nukleare Teilhabe.
Als weiteres, auch finanziell nicht unerhebliches Problem, sehe ich unseren Bestand an Tornados ……und da zeigt sich meiner Meinung nach das Problem!
Er hat gute Dienste geleistet und ist in Teilbereichen auch heute noch ein gutes Flugzeug. Er wird das nächste Jahrzehnt mit sehr viel Geld gepflegt werden müssen.
Sollte deshalb nicht einmal, auch in Hinblick auf angedachte deutsch-französische Kooperationen, laut über die Rafale B F4 nachgedacht werden?
Bei diesem Sachstand, hätte die Luftwaffe drei Muster zu bedienen.
@Der Realist
„Die Betankung der F-35 macht aber konzeptionell nur mit einem anderen Stealth-Flugzeug Sinn, oder mit der neuen Betankungsdrohne der USN.“
Kennen Sie die Einsatzverfahren bei Luftbetankung?
@ Elahan
Was meinen Sie genau?
Es gibt nur zwei Standard-Verfahren:
Das eine ist die Schlauchtrichtervariante, bei der das zu betankende Flugzeug den Kontakt mittels seiner Luftbetankungssonde und dem Schlauchtrichter des Tankers herstellt.
Das andere Verfahren ist das Boom-Verfahren, bei der der Tanker den Kontakt mittels Boom in eine integrierte Betankungsvorrichtung an Bord des zu betankenden Flugzeugs herstellt.
Bei der F-35 haben B und C Version die erste Variante. Bei der A Version bin ich mir nicht sicher, ob man neben der zweiten Variante auch die erste Variante bekommen kann.
Gegenseitiges Auftanken wie beim Tornado geht nur mit Variante 1.
Generell „verliert“ aber die F-35 ihre Tarneigenschaften, da beim Auftanken natürlich der Tanker auf dem Radar sichtbar ist. Der „Feind“ weiß also, wo der Tanker ist und kann sich aufrund des Flugprofils ein ziemlich genaues Bild machen.
Die Navy plant auch aus diesem Grund die Einführung der MQ-25.
@ SvD | 14. November 2017 – 13:25
„Die Russland Annäherung ist schon leicht OT und irgendwie Traumtänzerei.“
Wieso ?
Der Vorschlag von @ Der Realist ist gar nicht so abwegig.
Ohne Teile aus Russland hebt heute kein Airbus Luftfahrzeug von Boden ab.
Da Titan Halbzeuge, Titan Fahrwerksbeine und weiter Komponenten aus Russland kommen.
Dann gibt es auch noch die Umgekehrte Kooperation
http://www.aerotelegraph.com/so-wird-der-sukhoi-superjet-gebaut
Zwischen Frankreich und Russland gab es das erste gemeinsame Flugzeugentwicklungsprogramm Namens MiG-AT
Aber das erfolgreiche Joint Venture zwischen Italien und Russland, der Yak/AEM-130 hat das Schicksal des MiG-AT letztendlich besiegelt.
Der Leonardo M-346 Master ist der Beweis dafür das sich ein Kampflugzeug mit russischen Wurzeln erfolgreich auf dem Westlichen Markt Platzieren werden kann.
Mit den einbeziehen der Su-34, Su-35 und Su-57 können wir dann die Marktsichtung abschließen und mit offenen Flugtests / Vergleichsfliegen mit den Tornado und Eurofighter beginnen!
Die Sieger aus der Evaluation schicken dann unsere Tornados und Eurofighter in Rente !
Für Deutschland wäre die Produktion und Betrieb der Su-34, Su-35 und Su-57, nach dem Vorbild Indien die einzig richtige Entscheidung!
Ein Export / Joint Venture mit Finnland, Schweiz, Österreich, Belgien, Spanien, Portugal, Kanada, Australien, Polen… wäre dann mehr als Denkbar.
Die Suchoi’s sind Dual-Capable-Aircrafts, können Link 16/22 und es können alle bekannten Waffen eingesetzt werden.
In der Grafik ist ja bereits eine Suchoi abgebildet !
http://augengeradeaus.net/wp-content/uploads/2017/11/PESCO_info2_de.jpg
@Milliway
Bei mili Lfz ist die kritische Ressource für die Schlagkraft nicht zwingend die Zelle und das Flugwerk, diese sind nur für den ziv Fähigkeitserhalt und für die EU Volkswirtschaft wichtig.
@Der Realist
Ich meinte die taktischen Verfahren, wann und wo betankt wird.
@moth
Sie werfen da was durcheinander.
Die EA-18G basiert auf der F-18F und ist für EWC und SEAD zuständig, hat mit der Advanced Super Hornet aber sehr wenig gemeinsam.
Es gibt keine Rails für WVR-IR Lenkflugkörper (AIM-9X oder IRIS-T), da sitzen Pods mit Signalaufklärungstechnik. Neben der AGM-88 HARM, kann nur die AIM-120 AMRAAM und die AGM-154 JSOW Gleitbombe genutzt werden. Eine Bordkanone gibt es auch nicht, an der Stelle ist weitere Avionik untergebracht. Einen Aufklärungspod kann man anhängen.
Diese Maschine ist für eine Mission zugeschnitten worden und könnte eben nicht alle Tornados ersetzen, sondern nur die ECRs.
Zusammen mit mehrrollenfähigen F-18E (ohne WSO) oder F (mit WSO) Block III ginge das aber sehr wohl.
Die Lenkflugkörper sollten kein Problem sein.
Radarquerschnittsreduziert ist die Advanced Super Hornet, die aber keinen fixen Auslieferungszustand hat (ist ein fertiges Konzept). Zusatztanks am Rumpf ersetzen die Abwurftanks, die Flügel haben keine Hardpoints und die Bewaffnung sitzt in einem Pod am Rumpf. Auch die Avionik ist neu. Vieles davon soll in die Block III Version der US Navy wandern und alte Maschinen angeglichen werden.
Die Version, die laut Boeing den gleichen frontalen Radarquerschnitt wie die F-35 hat, wird wohl nicht in Serie gebaut. Von diesen Tests gibt es noch ein Radarmodell zu bewundern: https://www.facebook.com/BoneyardAlmanac/photos/a.143327552495107.29554.142855105875685/590057621155429/?type=3&theater
Kaum als F-18 zu identifizieren.
@Millyway
Der Leonardo M-346 Master hat mit der YAK-130 außer der Aerodynamik wohl nichts mehr gemeinsam.
Indien will aus der Kooperation mit Russland raus.
Und ich weiß nicht wie ich Ihnen das erklären soll aber wir werden nie russische Kampfflugzeuge kaufen. Die Gründe sind eigentlich offensichtlich.
@ Elahan
Das hängt doch von mehr Faktoren ab, als ich hier aufzählen könnte.
Zum Beispiel:
Mission, Entfernung zum Ziel, Nutzlast, Einsatz von Land, oder See, etc.
Da gibt es tausend Variablen.
@ SvD
Danke für Ihre Erläuterung. Bin nicht so ganz tief in diesem Thema. Dachte Block III und Advanced sind identische Releases. Die Nomenklatur E/F ist klar.
Danke auch für den Link. Hat was von einem Orca.
@mandrake
verspätet wg. Überlastung der Link zur Quelle
http://www.bits.de/NRANEU/others/END-Archive/cjcsi-3231-04e.pdf
Und sorry, dass es so lange gebauert hat.
Konkurrenz bekommt upgrade.
https://theaviationist.com/2017/11/16/russia-unveils-new-tu-160m2-strategic-super-bomber-update/
@Der Realist
1. Es gibt keine Stealth-Tanker
2. Getankt wird dort wo Lufthoheit herrscht
3. Man muss halt wissen was man will
http://defence-blog.com/news/lockheed-martin-unveils-wing-body-tanker-concept-for-refuel-stealth-aircraft.html
@ Elahan
1. Ist mir klar. Darum entwickelt ja NG für die USN die MQ-25 und Boeing und Lockheed entsprechende Tanker für die USAF. Das wird intersssant zu beobachten, denn USN=Schlauchtrichterverfahren und USAF=Boom.
2. Sollte man annehmen. Für die Lufthoheit werden aber zum großen Teil nach wie vor konventionelle Flugzeuge eingesetzt (F-15, F-16, F-18). Die sind auf dem Radar genauso gut zu erkennen, wie der Tanker selber…
3. Und genau das ist das Problem…
@Der Realist
Die Rückstrahlfläche von einem Tanker mit einigermaßen Kraftstoff bekommt man nicht annähernd stealth. Für Europa werden wir andere taktische und technische Lösungen benötigen und beim Tornado hatten wir diese (Außentank und Buddy/Buddy). Nur hat sich jetzt die Grenze etwas nach Osten verschoben.
@ Elahan
Ich glaube das Thema Stealth wird teilweise ziemlich überbewertet.
Wenn man wirklich konsequent wäre, müsste jedes eingesetzte Flugzeug Stealth sein.
Davon sind alle Nationen Jahrzehnte entfernt. Auch die USA.
Außer B-2, B-21, F-35 und F-22 fällt mir im Westen momentan wenig ein…
Der Großteil der Flugzeuge wird noch Jahrzehnte konventionell sein…
@Der Realist
Das kommt darauf an in welchem Stadium eines Konfliktes man ist und welchen Gegner man hat.
Wer einen Angriff durchführen wird hat das Interesse möglichst spät aufgeklärt zu werden und da geht es um Sekunden.
Stealth und Radar ist wie Tarnfarbe und Auge.
Nur weil man den Panzer am Ende irgendwann doch sieht läßt man die Tarnfarbe weg?
Nein nicht jedes Flugzeug muss stealth sein wie auch nicht jedes Flugzeug einen Schleudersitz benötigt oder jedes Radfahrzeug gepanzert sein muss. Ein Tanker ist nicht für den Feindkontakt vorgesehen und wenn doch, dann wählt man Buddy/Buddy.
Stealth ist nicht wichtig, aber bei einem ebenbürtigem Gegner evtl genau DER entscheidende Vorteil und da geht es um Bruchteile von Sekunden.
http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-1178621.html
Nicht besonders positiv in Bezug auf die F-35.
Und es wird darüber geschrieben, daß die Bundeswehr auch die F-16 ansieht.
Vermutlich meinte man die F-15…
Der Spiegel Artikel ist ein Witz.
Über die Pannen und Designfehler kann man ein Buch schreiben. Bestimmte Dinge werden sich nie lösen lassen, sonst würde man sie nicht immer immer weiter nach hinten schieben oder gar nicht mehr über ein Datum reden. Von der Sensorik braucht auch keiner faseln, die kommt zum Großteil schon aufen Schrott.
Im Gegensatz zum Tornado ist alles super.
Block 3F sollte die fertige F-35 sein, die laut DOT&E (Pentagon) wohl nicht mehr zu retten ist. Nun sind etliche Mängelbeseitigungen in Block 4 übertragen worden, der an sich viele Sensoren und die Avionik austauschen soll.
Die Zahl von 2400 Maschinen stimmt auch schon länger nicht mehr, dafür fehlt nach Berechnungen des CBO (Finanzwissenschaftlicher Dienst des Kongresses) und/oder GAO (Rechnungshof) das Geld. Auch zum Betrieb der Flotte fehlt das Geld.
Das mit der F-16 könnte sein, davon hat man bisher nichts gehört, die dient aber auch als B61 Träger.
@ SvD
Die F-16 halte ich für eine Ente.
Warum sollte LM statt der F-35 die F-16 an Deutschland verkaufen? Das wäre ja fast ein Eingeständnis…
@ Der Realist | 19. November 2017 – 19:46
„Die F-16 halte ich für eine Ente.“
Lockheed Martin soll eine Offerte an Deutschland, Belgien, Indien und weitere für die Future F-16 Block 70/72 gemacht haben. Also lieber dem Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach, das gilt sicherlich auch für einen US Flugzeugbauer.
Es wäre langsam an der Zeit das dass BMVg endlich Transparenz in Rüstungsangelegenheiten herstellt.
Guten Abend.
Es ist wahrlich Zeit, Transparenz zu schaffen.
Gibt es eventuell ein Pricing zur F-16 Block 70?
Die F-Variante scheint doch nicht uninteressant, wenn der Preis stimmt.
Die Frage ist:
WAS kann diese neue F-16 Version besser als die F-15 oder F-18 in der neuesten Variante?
Außer den Betriebskosten vermutlich nicht viel.
Oder kauft man F-35 und F-16, um auch dem Nato-Auftrag der gegnerischen Radarbekämpfung gerecht zu werden?
Aber dafür könnte man auch die F-18 kaufen…
Es ist ja auch abzuwarten, aus welchen Parteien sich die neue Regierung zusammensetzen wird. Und welche Ansichten diese vertreten…
Keine einfache Entscheidung mit schwierigen politischen Rahmenbedingungen und 3 europäischen und 4 amerikanischen Flugzeugen zur Auswahl…