Tod eines Offizieranwärters: Erstes Obduktionsergebnis & neue Einzelheiten

Nach dem Tod eines Offizieranwärters in Munster, der nach einem Marsch am 19. Juli zusammengebrochen war, gibt es ein erstes Obduktionsergebnis: Todesursache war letztlich eine Blutvergiftung (Sepsis), was allerdings die Frage offen lässt, was die Ursache für den Zusammenbruch und diese Blutvergiftung war. Darüber hinaus wurden am (heutigen) Donnerstag weitere Einzelheiten der Vorgänge im Juli bekannt – unter anderem, dass die Offizieranwärter köperlich stärker beansprucht wurden als bisher bekannt. Dabei ging es anscheinend auch um Strafmaßnahmen.

Die Sprecherin der Staatsanwaltschaft Lüneburg teilte (bislang leider ausschließlich der dpa) mit, bei der Obduktion des gestorbenen Soldaten habe sich ergeben, dass die Todesursache ein Multiorganversagen im Sinne eines generalisierten entzündlichen Geschehens – eine Sepsis gewesen sei.  Allerdings müssten nun weitere rechtsmedizinische Untersuchungen klären, wie es dazu gekommen sei. Nach einem Bundeswehr-internen Bericht vom 9. August waren sowohl bei dem verstorbenen Offizieranwärter als auch bei drei weiteren, die ärztlich behandelt werden mussten, eine Kernkörpertemperatur von mehr als 40 Grad Celsius festgestellt worden.

In einem Schreiben des Parlamentarischen Staatssekretärs Markus Grübel an die Obleute des Verteidigungsausschusses, das Augen geradeaus! vorliegt und über das zuerst die Rheinische Post berichtet hatte, war das Übungsprogramm für die Offizieranwärter am 19. Juli umfassender als bislang öffentlich bekannt.

Aus Grübels Brief an die Abgeordneten:

Herr Staatssekretär Hoofe hatte Sie bereits in der mündlichen Unterrichtung am
29. Juli 2017 informiert, dass neben der im Dienstplan angesetzten praktischen Ausbildung im Gelände mit dem anschließend vorgesehenen Eingewöhnungsmarsch (Marsch B) zuvor ein weiterer Marsch durchgeführt wurde. Dieser Hin- und Rückmarsch (Marsch A1 und A2) vom Ausbildungsort in die Kaserne und zurück war im Dienstplan nicht vorgesehen. Beide Märsche (A1 und A2) wurden von einem überwiegenden Teil des Ausbildungszuges (Marsch A1: 29 von 43 OA, Marsch A2: 26 von 43 OA) sowie einigen Ausbildern absolviert, um fehlende Ausrüstungsgegenstände in der Kaserne zu ergänzen. Die betroffenen OA legten dabei eine Strecke von insgesamt ca. sechseinhalb Kilometern, streckenweise im Laufschritt zurück. Einige der OA mussten in einer Marschpause beim Rückmarsch zum Ausbildungsort ergänzend Liegestütze absolvieren. (…)
Die bisherigen Untersuchungen ergaben, dass der verstorbene OA lediglich die ersten rund drei Kilometer (Marsch A1) zurücklegte und ca. 150 m vor Erreichen des Unterkunftsgebäudes zusammenbrach. Er wurde erstversorgt, mit einem Fahrzeug in den ca. eine Fahrminute entfernten Sanitätsbereich der Kaserne verbracht und anschließend in das Krankenhaus nach Soltau verlegt.
Drei weitere OA mussten im Rahmen des Eingewöhnungsmarsches (Marsch B) notfallmedizinisch behandelt werden. Die beiden OA fielen am Ende des Eingewöhnungsmarsches (Marsch B), kurz vor Erreichen der Kaserne aus und mussten in der Folge stationär behandelt werden. Sie konnten inzwischen aus der stationären Behandlung entlassen werden. (..)
Ein OA zeigte sich unmittelbar vor Erreichen des Marschziels (Marsch B) benommen sowie nicht mehr ansprechbar und brach anschließend zusammen. Er wurde notärztlich behandelt und wegen der Verschlechterung seines Zustandes per Rettungshubschrauber in das Bundeswehrkrankenhaus nach Hamburg verlegt. (…)
Des Weiteren haben Befragungen der Teilnehmer ergeben, dass eine OA während des Rückmarsches zum Ausbildungsort (Marsch A2) einmal und während des Eingewöhnungsmarsches (Marsch B) weitere zweimal kurzzeitig benommen und nicht ansprechbar war. Sie hat den Marsch allerdings auf eigenen Wunsch fortgesetzt und beendet. Ein weiterer OA wurde nach dem Eingewöhnungsmarsch (Marsch B) und Abgabe seiner Ausrüstung durch Stubenkameraden kurzfristig nicht ansprechbar auf einem Stuhl in der Unterkunft aufgefunden. Er konnte anschließend seinen Dienst wieder aufnehmen.

Vor allem die sechseinhalb Kilometer, teilweise im Laufschritt, zeichnen ein etwas anderes Bild als die vorherigen Angaben. Die offizielle Version lautete bislang: Der Soldat brach nach einer Marschleistung von drei Kilometern unvermutet zusammen, von Laufschritt und ergänzenden Liegestützen war nicht die Rede.

Allerdings: Mehr Klarheit über den Kollaps von vier Soldaten (und den offensichtlich nur knapp vermiedenen Kollaps von zwei weiteren Soldaten) bringt das erst mal noch nicht. Aber die Details kommen ja merkwürdigerweise auch nur in Scheibchen raus.

Nachtrag: Im Schreiben des Staatssekretärs werden auch noch weitere gesundheitliche Probleme im Zusammenhang mit diesem Marsch genannt; da das hier offensichtlich interessiert, die Passage:

Fünf weitere OA zeigten während und nach den Märschen Beschwerdemuster wie bspw. Schmerzen im Unterschenkel, Knieverletzung, Bauch- und Fußschmerzen. Zwei  OA mussten aufgrund ihrer Verletzungen (Sturz auf das Knie) bzw. wegen Erschöpfung den Eingewöhnungsmarsch abbrechen. Drei konnten die Ausbildung fortsetzen. Die Beschwerdemuster der [erstgenannten, vom Hitzschlag betroffenen Soldaten, T.W] unterscheiden sich nach Art und Ausmaß erheblich von denen der übrigen OA.
In Summe traten nach jetzigen Erkenntnissen bei insgesamt elf Soldatinnen/Soldaten Beschwerden zu unterschiedlichen Zeitpunkten sowie in unterschiedlichen Qualitäten auf. Die genauen Details zu den Ausfällen im Zusammenhang mit den Märschen sind gegenwärtig noch Gegenstand der Untersuchung.

(Archivbild 2015:  Bundeswehr-Marsch in Zweibrücken – Bundeswehr/Martin Stollberg)

62 Kommentare zu „Tod eines Offizieranwärters: Erstes Obduktionsergebnis & neue Einzelheiten“

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   17. August 2017 - 19:38

    „Dabei ging es anscheinend auch um Strafmaßnahmen“.
    Begriff Strafmaßnahmen ist nicht existent, Erzieherische Maßnahmen (EM) dagegen sehr wohl.
    Liegestütze sind nicht Teil von EM.
    Nicht selten werden EM allerdings als „Strafe“ empfunden und auch so bezeichnet.

    „Dieser Hin- und Rückmarsch (Marsch A1 und A2) vom Ausbildungsort in die Kaserne und zurück war im Dienstplan [DP] nicht vorgesehen“.
    Braucht er auch nicht ausdrücklich, als Marschausbildung.
    Die zeitlich Einordnung von Dienstplänen legt u.a. fest, wann – was – wo unter wessen Leitung (Ltg) passiert.
    Der Ausbildungsort wird entweder mit Kfz oder im Fußmarsch erreicht
    erreicht wird, selbiges wird im Dienstplan ausgeworfen.
    Damit ist allen Ansprüchen gedient.

  • ACE   |   17. August 2017 - 19:41

    Darf man es tendenziell nennen, wenn die FAZ aus der Meldung, wie sie hier wiedergegeben wird – nämlich einer Blutvergiftung (Sepsis) – „der Soldat wurde vergiftet“ macht? Da war die FAZ auch schon deutlich besser aufgestellt.

    Schlussendlich ist jetzt nicht viel mehr klar als vorher. Selbst die „Vergiftung“ durch Wasser (ohne Elektrolyte) wäre nach der reinen Meldung „Vergiftung“ denkbar gewesen. Aber eine Sepsis in der Folge eines Hitzschlags ist nicht so ungewöhnlich. Auch ist ein solches Geschehen bei einer Behandlung auf einer Intensivstation nicht so selten vor allen Dingen dann, wenn es sich um einen Patienten handelt, dessen Immunsystem durch die Vorgänge ausgelöst durch den Hitzschlag bereits deutlich angeschlagen ist.

  • elbranderos   |   17. August 2017 - 19:46

    Bezüglich des vorletzten Absatzes, im Bericht steht nach wie vor, dass der verstorbene Kamerad bei dem ersten Marsch nach 3km Zusammenbrach, kurz vor erreichen der Kaserne. Neu ist natürlich das Thema Laufschritt, die Liegestütze müssen ja nach dem Erreichen der Kaserne stattgefunden haben.

    Aber trotzdem ist die Art und Weise, wie die Bundeswehr in diesem Fall Informationen publiziert, ziemlich erbärmlich. Das wirkt leider sehr sehr unprofessionell.

    Und trotz der neuen Sachlage mit Laufschritt und Liegestützen, dass kann nach meinem Ermessen kein Grund für die sehr hohe Ausfallquote sein, vor allem mit solch dramatischen Folgen. Da muss man leider sagen, dass es ähnliches bzw. „anstrengenderes“ tausende Male gab, ohne ähnliche Auswirkungen.

  • Jens Düvel   |   17. August 2017 - 19:56

    Ich hoffe nicht das nun abermals alles was „körperliche Anstrengung “ betrifft in Frage gestellt wird und eine pauschale Ermittlung stattfindet im Bezug auf Ausbildungsinhalte vs Dienstplan.
    Was definitiv auf den Prüfstand gestellt werden muss sind die Einstellungsvoraussetzungen sowie die zu erbringende Leistungsfähigkeit bei Einstellung.
    Weiterhin sollte darüber nachgedacht werden, dass wenn diese Leistungsanforderungen (IGF) nicht mehr erbracht werden das man diese Personen aus dem Dienst entfernen kann ohne großen Aufwand.
    Unser Beruf ist kein normaler Beruf wie jeder andere und wir können uns mit niemanden vergleichen.
    Solange dies im Bereich der Leitung weiterhin so gesehen wird können wir unser Leistungsbild nicht halten geschweige den steigern.
    Leider sind offene Worte nicht gewünscht was manch einer von uns älteren in den vergangenen Wochen selbst erleben durfte.
    Aus meiner Bewertung und Beobachtung sinkt die Berufszufriendenheit bei den aktiven immer mehr was gefährlich ist für das Gefüge.

  • Harry   |   17. August 2017 - 19:59

    Achtung Blutvergiftung ist schon wieder irreführend – das bedeutet in der Tat weder, dass hier jemand im engeren Sinn vergiftet wurde noch dass eine Infektion der Auslöser war.

    Kritischer Ereignisse für den Körper – dazu können ein Unfall, eine schwere Operation aus anderer Ursache, tatsächlich eine Infektion oder eben auch ein Hitzschlag zählen – können eine Sepsis auslösen, die dann im Multiorganversagen endet und eben auch bedauerlicherweise oft tödlich ist.

  • Wa-Ge   |   17. August 2017 - 20:09

    Auf dem Dienstplan steht der Ausbildungsort und der Anzug.

    Annahme A: Es steht Ort XY mit Anzug YZ.

    Es wird am Ausbildungsort festgestellt, dass Soldaten sich nicht an den Befehl gehalten haben den Anzug YZ vollständig mitgeführt zu haben.

    Der Führer vor Ort entscheidet, Reinmarsch und Abstellen der Mängel mit anschließendem Rausmarsch um die Ausbildung fortzuführen.

    Wo ist hier das Problem? (Liegestütze habe ich hier mit Absicht nicht betrachtet da ich den Grund für diese nicht kenne)

    Wie soll sowas auf dem Dienstplan stehen? Muss der Kp Chef jetzt jedesmal davon ausgehen, dass Soldaten Befehle misachten werden und nicht den befohlenen Anzug mitführen?

    Und ja ich weiss wie der Hase läuft, ich habe meine Vollzähligkeiten auch immer wieder mal am Ausbildungsort durchgeführt um die Soldaten dahinzuführen ihren Anzug immer vollständig wie befohlen mitzuführen.
    Eine Vollzähligkeit auf dem Flur führt da leider nicht zum gewünschten Erfolg, da es immer wieder Rekruten gibt die es drauf ankommen lassen und sich im Zweifelsfall einen Vorteil durch „leichtere“ Ausrüstung erschleichen wollen.
    Dies hat immer dann aufgehört wenn dies mal ausserhalb der Kaserne festgestellt wurde und der Soldat den Mangel selbst ausbaden musste, indem er halt wieder rein musste und die Ausrüstung holen musste, während der Rest ruhen konnte.

  • closius   |   17. August 2017 - 20:28

    Die Informationspolitik der BW kann ich nur als grottenschlecht ansehen. Die ganze Zeit wurde so getan, als seien es nur normale Eingwöhungsmärsche gewesen und jetzt kommt raus, daß Laufschritt und Liegestütze als Strafmaßnahmen durchgeführt worden sind. Damit hat die BW die Öffentlichkeit jetzt wochenlang, vorsätzlich getäuscht, denn dies weiß ja jeder Teilnehmer der Märsche.

    Die OA waren erst 2 Wochen beim Bund und vermutlich damit noch nicht durchtrainiert. Die Strafmaßnahme in der Hitze und mehr anzusetzen, als vorgesehen, hätte es wegen der Hitze nicht geben dürfen, bis die Soldaten fit sind.

    Wenn 6 von 43, also 14 % in einen Zustand geraten, daß diese nicht mehr ansprechbar sind, zumindest zeitweise, dann haben die Verantwortlichen für mich versagt. Spätestens beim 2. , der OA, hätte der Rest abgebrochen werden müssen.

    6 Leute mit HItzschlag sind einfach viel zu viele, selbst wenn noch andere Ursachen gefunden werden sollten.

  • Harry   |   17. August 2017 - 20:29

    Ich bin ja bekanntermaßen eher dagegen, dass alles immer breit in der Öffentlichkeit diskutiert wird – daher erlaube ich mir den kurzen Hinweis, dass diese Infos anscheinend zumindest in Teilen dem VtgA durch Sts Hoofe mündlich am 29.07. bereits vorgetragen wurden.
    Die gute Nachricht also – wir haben es nicht jetzt erst ermittelt, wir haben es nur nicht öffentlich gemacht (ebenso wie den Energy-Drink) und das halte ich durchaus für vertretbar, weil man offenkundig hoffte, zeitnah eine kausale Erklärung zu finden, die dann nicht von wüsten Spekulationen überlagert wird.
    Bislang scheint es aber diese Erklärung nicht zu geben, daher veröffentlicht man jetzt die bisherigen Erkenntnisse.

  • Koffer   |   17. August 2017 - 20:33

    @elbranderos | 17. August 2017 – 19:46
    „Und trotz der neuen Sachlage mit Laufschritt und Liegestützen, dass kann nach meinem Ermessen kein Grund für die sehr hohe Ausfallquote sein, vor allem mit solch dramatischen Folgen.“

    In der Tat, auch wenn sich die Lage jetzt im Detail etwas anders darstellt als bisher, so hat sich doch bisher nichts ergeben, was die hohe Zahl von „langen, krankenhausrelevanten“ Vorfällen erklärt.

    Die „kurzfristige Nicht-Ansprechbarkeit bei zeitnaher Wiederaufnahme des Dienstes“ ist ein klassisches „Symptom“ nach einen „anstrengendem“ Marsch (erst Recht mit Laufschritt und Liegestütz-Einlagen), aber wochenlanges Krankenhaus ergibt sich ja hieraus im Regelfall nicht. Von dem Todesfall ohne diese „starke“ Belastung ganz zu schweigen.

    Es bleibt alles noch rätselhaft.

    Nur ein Hinweis, bevor das wieder falsch verstanden wird: Das Zurückmarschieren um (schuldhaft vergessene) Ausrüstungsgegenstände zu vervollständigen ist weder unzulässig noch ungewöhnlich. Dafür muss ich noch nicht einmal auf den durch @Klaus-Peter Kaikowsky angesprochenen Erlass erzieherische Maßnahmen zurück greifen. Das kann ich mit normalem Ausbildungs-/Gefechtsdienst (legal) begründen.

    Die Frage ist natürlich wer dies entschieden hat (das darf ja nicht der OGefr und Hilfsausbilder Meier entscheiden) und wie die konkrete Umsetzung war (Liegestütze an der Stelle erscheinen mir etwas unpassend, aber wir kennen nur die kompletten Fakten nicht, vielleicht gab es ja einen zulässigen Grund).

    Das das möglicherweise als „Strafmaßnahme“ durch die Soldaten „empfunden“ wurde ist eine andere Frage, aber Ausbildung (oder Erziehung, je nachdem über welche Vorschrift dieser „Zusatzmarsch“ angeordnet wurde) kann, darf und muss manchmal auch belastend sein.

  • Sebastian   |   17. August 2017 - 20:43

    @ elbranderos Oben steht klar das die Liegestütze in der Marschpause gemacht wurden. Allerdings nicht wer, bzw. ob alle diese machen mussten.

    Was die Anstrengung angeht, ist da auch das Wetter (Temperatur und Luftfeuchtigkeit) zu beachten. Mehrere KM Laufschritt bei angenehmen Sommerwetter sind nicht das gleiche wie bei schwülem Wetter.

    Ich finde es etwas befremdlich das trotz hoher Ausfallquote, Sie, und andere vorher in den Kommentaren unter den anderen Beiträgen, darauf behaaren, bzw. so tun als ob das Problem nur auf eine mangelnde Fitness der Rekruten zurückzuführen ist, und nicht auf die Ausbildung, bzw. diese in Zusammenwirkung mit dem Wetter.

    Vielleicht etwas weniger Macho Gehabe, um mal persönlich/direkt zu werden. (Kommt bei mir so rüber.)

    Ich war vor 2 Tagen selber im Fitness Studio schwer am schnaufen und habe das Joggen weckgelassen weil mir schon nach dem Krafttraining schwindlig/schlecht wurde. Ein paar Tage davor war das kein Problem. Einzieger Unterschied, das Wetter. Es war schwül. Da sich meine Fitness, die zu wünschen übrig läst, sich in den 3 Tagen wohl kaum grossartig geändert haben wird.

    Es wird auch unterschätzt wie stark so etwas wie Müdigkeit ein Faktor sein kann. Addiert man dazu noch das die irgendwelche Aufputschmittel genommen haben, und man hat da ganz schnell ein ungünstiges Zusammentreffen von verschiedenen Faktoren.

    Was mir aus dem Bericht auffällt und irritiert ist das die Ausbilder wohl offensichtlich bei der Führsorge nicht gerade gepunktet haben, bzw. versagt haben. Ganze 2 Mann sind am Ende noch zusammengebrochen, einer auf der Stube wo er aufgefunden wurde! Da waren offensichtlich eine ganze Reihe dehydriert und überhitzt. Die Ausbilder waren natürlich ohne die 20kg+ Marschgepäck unterwegs, davon abgesehen das sie das regelmässig machen.

    Sorry, aber nach jetziger Infolage geht das auf die Kappe der Ausbilder.

  • Koffer   |   17. August 2017 - 20:52

    @Sebastian | 17. August 2017 – 20:43
    „Sorry, aber nach jetziger Infolage geht das auf die Kappe der Ausbilder.“

    Sorry, aber nach jetziger Infolage ist das eine Bewertung, die m.E.n. (noch?!) nicht mit Fakten hinterlegt ist!

    Sie spekulieren da irgend etwas zusammen ohne die kompletten Fakten zu kennen.

  • Marc P.   |   17. August 2017 - 20:53

    @Closius: So ähnliche Gedanken gehen mir auch durch den Kopf. Am Anfang der Grundausbildung ist auch eine OA-(Teil)Einheit eine äußerst heterogene Gruppe. Die Belastungsgrenze ist dann entweder individuell festzulegen oder sie hat sich eben am schwächsten Glied der Kette zu orientieren. Wie man auf mehrere Ausfälle weder unverzüglich noch angemessen reagieren kann ist mir ein Rätsel. Scheinbar ordnungsgemäße Dokumentation, wie sie Herr Kaikowsky bewertet, machen den toten Kameraden nicht wieder lebendig.

  • Hans Dampf   |   17. August 2017 - 20:57

    @ Sebastian:

    „Die Ausbilder waren natürlich ohne die 20kg+ Marschgepäck unterwegs, davon abgesehen das sie das regelmässig machen.“ Da spricht der Experte – waren Sie dabei? Falls nein, wie kommen Sie zu dieser Unterstellung?

  • Sehenden Auges   |   17. August 2017 - 21:01

    @ closius: Beim „Googlen“ bin ich auf folgende Info gestoßen: „Ärzte unterscheiden den klassischen Hitzschlag und den Anstrengungshitzschlag. Der klassische Hitzschlag tritt vor allem bei älteren Menschen oder Personen mit bestimmten Vorerkrankungen auf. Der Anstrengungshitzschlag kann dagegen auch junge und gesunde Menschen betreffen, wenn sich diese trotz extremer Außentemperaturen körperlich sehr intensiv belasten.“

    Ich fürchte, das stützt Ihre These – auch wenn ich „extreme Außentemperaturen“ anders definiert hätte.

  • ThoDan   |   17. August 2017 - 21:37

    Kommt darauf an, was leichtes Gepäck und Marscherleichterung bei der BW bedeuten?

  • closius   |   17. August 2017 - 21:46

    @sehenden Auges & Marc P: Laut dem Bericht von RP gab es auch noch 5 weitere normale Ausfälle, wegen Knieverletzungen von 2 Soldaten, die deshalb den 3. Marsch abbrechen mussten und 3 mit Bauch, Unterschenkel und Fußschmerzen, was ebenfalls für mangelnde Fitness der OA sprechen könnte, weil diese erst seit 2 Wochen bei der BW waren. Denn damit sind 11 von 43 Soldaten ausgefallen. Für einen Eingewöhnungsmarsch sicher keine normale Quote.

  • T.Wiegold   |   17. August 2017 - 22:06

    @closius

    Das steht auch in Grübels Schreiben; ich hatte mich auf den Haupt-Fall konzentriert. Aber gut dass Sie drauf hinweisen, ich trage das mal nach.

  • Georg   |   17. August 2017 - 22:19

    @ Wa-Ge

    Zitat: „Eine Vollzähligkeit auf dem Flur führt da leider nicht zum gewünschten Erfolg, da es immer wieder Rekruten gibt die es drauf ankommen lassen und sich im Zweifelsfall einen Vorteil durch „leichtere“ Ausrüstung erschleichen wollen.
    Dies hat immer dann aufgehört wenn dies mal ausserhalb der Kaserne festgestellt wurde und der Soldat den Mangel selbst ausbaden musste, indem er halt wieder rein musste und die Ausrüstung holen musste, während der Rest ruhen konnte.“

    So sehr ich die individuelle Vorgehensweise des Ausbilders hier nachvollziehen kann, die Sonderbehandlung, dass der Rekrut nochmal in die Kaserne laufen musste, teilweise im Laufschritt und event. vorher noch Liegestützen machen musste, hat ihm das Leben gekostet.
    Da wird sich der verantwortliche Ausbilder schon ein paar Fragen gefallen lassen müssen (von der Staatsanwaltschaft nicht von mir). Als Elternteil würde ich Strafanzeige wegen Körperverletztung mit Todesfolge gegen unbekannt stellen.

    @ all

    Die grottenschlechte Infopolitik der Bw ist schon angesprochen worden. Die Wahrheit scheibchenweise veröffentlichen, wie die Geschichte mit den Aufputschmittel (aha der Rekrut ist selbst schuld dass er zusammengebrochen ist, so kommt es zumindestens in der breiten Öffentlichkeit an) und jetzt die Geschichte mit den Laufschrittmarsch und Liegestützeinlagen wirft ein völlig anderes Bild auf den Vorgang.
    Jetzt hört aber die Öffentlichkeit nicht mehr so genau hin, da abgestumpft von den vorherigen Meldungen. Genau deshalb sollte jetzt ein öffentlichkeitswirksames Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaft gegen die verantwortlichen Ausbilder eingeleitet werden (falls dies nicht ohnehin schon passiert ist).

  • Eckhard Buse   |   17. August 2017 - 22:20

    @Jens Düvel

    Da kann ich dir nur zustimmen Jens
    Ich beobachte die jetzigen Ereignisse mit Sorge und kann es mit meinem eigenen Verständniss nicht in Einklang bringen.

  • Stephan L.   |   17. August 2017 - 22:23

    @Wa-Ge | 17. August 2017 – 20:09
    „Und ja ich weiss wie der Hase läuft, ich habe meine Vollzähligkeiten auch immer wieder mal am Ausbildungsort durchgeführt um die Soldaten dahinzuführen ihren Anzug immer vollständig wie befohlen mitzuführen.“

    Normalerweise würde ich ihnen bzgl. der Vollzähligkeit zustimmen, in diesem Fall jedoch nicht. In der dritten Ausbildungswoche würde ich eine solche Überprüfung eher in der Kaserne durchführen und die Soldaten dann im weiteren Verlauf des Lehrgangs kontinuierlich an eine größere Selbstständigkeit heranführen – ggf. mit den von ihnen angesprochenen unangekündigten Kontrollen am Ausbildungsort. Wenn aber bei Marsch A1 29 von 43 Soldaten in die Kaserne verlegen mussten, betrifft das einfach mal drei Viertel des Zuges. Gleichzeitig dürfte der Zeitbedarf für 6,5km zwischen 1h und 1,5h betragen. Auf einem Lehrgang wie dem OAL, der ohnehin nicht unbedingt mit einem Überfluss an Gefechtstagen gesegnet ist, erst recht seit der 41h-Woche, könnte man diese Ausbildungszeit auch besser nutzen. Außerdem: Welchen Sinn hat es, einen Eingewöhnungsmarsch anzusetzen, um die Soldaten schrittweise auf die kommenden körperlichen Belastungen hinzuführen, wenn ich drei viertel des Zuges vorher nochmal im Laufschritt durch die Gegend marschieren lasse?

    @ Hans Dampf | 17. August 2017 – 20:57
    „Da spricht der Experte – waren Sie dabei? Falls nein, wie kommen Sie zu dieser Unterstellung?“

    Zur Ausbildung in Munster kann ich nichts sagen, wohl aber zu Hammelburg. Dort war es zu meiner Zeit im OA-Bataillon zumindest in einer Kompanie für die Ausbilder und Hilfsausbilder üblich, bei den meisten Ausbildungsabschnitten (inkl. Gefechtsdienst) lediglich im Feldanzug, grundform herumzulaufen. Diese Beobachtung ist natürlich nur eine eng begrenzte Momentaufnahme, aber völlig undenkbar ist es nicht, dass es in Munster ähnlich gelaufen sein könnte. Ich persönlich habe vorher vier Jahre in einer Ausbildungskompanie der SKB gedient. Dort war es üblich, dass wir Ausbilder denselben Anzug trugen wie unsere Rekruten, und in Hammelburg musste ich dann feststellen, dass dies dort nicht der Fall war.

  • Memoria   |   17. August 2017 - 22:32

    Bei SPON finden sich weitere Details zu den Ermittlungen:
    „Im Ministerium wird der Fall mittlerweile argwöhnisch betrachtet. So verweigerten nach SPIEGEL-Informationen mehrere der am 19. Juli eingesetzten Ausbilder eine Vernehmung, offiziell sind sie krankgeschrieben. Bei erfahrenen Soldaten wirft das den Verdacht auf, dass die fraglichen Personen etwas verschweigen oder sich schützen wollen.“
    http://m.spiegel.de/politik/deutschland/a-1163406.html

    Offenbar wird der Fall immer mehr die Projektionsfläche für „Argwohn“ und Modernisierung der Bundeswehr.

    Hierfür ist natürlich die Ministerin auch in der nächsten Wahlperiode notwendig…

    Argwohn im BMVg. Leider ist die Informationspolitik des BMVg auch eher geeignet Argwohn zu erzeugen.

    Die OA-Btl sind ja nicht dafür bekannt überhart auszubilden.
    Entweder es kam hier zu einer gewissen Dynamik bei den Ausbildern oder eine anderweitige Verkettung von Ursachen bei den Rekruten.

    Wir werden es wohl bald erfahren.

  • Roman   |   17. August 2017 - 22:35

    @ Closius

    Abgesehen von dem Todesfall ist das eine völlig normale Quote für den Eingewöhnungsmarsch.

    Damit kann ich jedenfalls als Leiter der Ausbildung leben.

  • elbranderos   |   17. August 2017 - 23:09

    @Sebastian

    Ich habe einige Jahre in einer Grundausbildungseinheit gedient, die meiste Zeit aus Gruppenführer. Deshalb spreche ich schlicht aus Erfahrung. Natürlich war ich jetzt an dem betreffenden Tag nicht dabei, aber auch wenn das Wetter schwül oder sonstwie nachteilig ist, so was (4 Mann für 10 Tage! im Krankenhaus, einer verstorben!) habe ich nicht mal ansatzweise erlebt. Und das es „früher“ nun mal „härter“ zuging im Bezug auf die Belastung, ist auch schlicht Fakt. Das werden ihnen denke ich mal, viele hier bestätigen können. Und ich rede jetzt nicht von Jahrzehnten.
    Ich will nun wirklich nicht klugscheißen oder auf harter Krieger machen, aber solch ein Vorfall ist außergewöhnlich, zum Glück, und muss Ursachen haben.
    Das Sie jetzt jetzt ebenfalls ohne irgendwelche Fakten die Ausbilder als Schuldige ausgemacht haben, kann ich nicht nachvollziehen.
    Und das die Kameraden nur zwei Wochen bei der Bundeswehr waren, wird im Normalfall dadurch berücksichtigt, dass eben zu Beginn auch wirklich nur leichte körperliche Belastungen angesetzt werden. Das ist jahrelange Praxis, ähnliches ist in dieser Form trotzdem nicht vorgefallen. Jedenfalls meines natürlich auch nur begrenzten Wissens nach.
    Auf hoffentlich weitere informative Beiträge und eine sachliche Diskussion.

  • elbranderos   |   17. August 2017 - 23:35

    Und vielleicht nochmal eine Verständnisfrage:

    „Die bisherigen Untersuchungen ergaben, dass der verstorbene OA lediglich die ersten rund drei Kilometer (Marsch A1) zurücklegte und ca. 150 m vor Erreichen des Unterkunftsgebäudes zusammenbrach. Er wurde erstversorgt, mit einem Fahrzeug in den ca. eine Fahrminute entfernten Sanitätsbereich der Kaserne verbracht und ..“

    Die Rekruten marschieren vom Ausbildungsort zurück in die Kaserne, teilweise im Laufschritt (eh etwas schwammig, wie viele m/km?), danach wieder raus. Der verstorbene ist aber schon bei diesen ersten (A1) Marsch zusammengebrochen? So verstehe ich obriges Zitat.
    Dann noch etwas weiteres, Liegestütze in einer Marschpause auf dem Rückmarsch (A2)?
    Das ist, muss ich zugeben, doch etwas ungewöhnlich.

    Es bleibt interessant.

  • JPeelen   |   17. August 2017 - 23:43

    @elbranderos:
    Volle Zustimmung. Nach dem Eingewöhnungsmarsch 4 Mann 10 Tage im Krankenhaus (von dem Toten ganz zu schweigen) war auch vor 4 Jahrzehnten nicht mal ansatzweise denkbar.

  • Sailor   |   17. August 2017 - 23:53

    An alle, die schon wieder alles in einen Topf werfen:

    Wie oben nachzulesen, hat der Verstorbene an diesem Tag lediglich die ca. 3 km vom Ausbildungsort zur Unterkunft (teilweise im Laufschritt) zurück gelegt und ist ca 150m vor der Unterkunft zusammengebrochen. Er hat also keine Liegestütze gemacht, da diese ja erst bei einer Marschpause beim Rückmarsch zum Ausbildungsort erfolgten. Zu diesem Zeitpunkt befand er sich wohl schon in Behandlung im San-Bereich.
    Das bedeutet, zumindest so wie es sich mir nach der Aussage des Staatssekretärs Grübel darstellt, das der Verstorbene an diesem Tag eine körperliche Belastung von 3 (!) km Marschleistung bis zum Zeitpunkt des Zusammenbrechens zu bewältigen hatte.
    Da sich das ganze nun am Vormittag zugetragen hatte, denke ich auch nicht, dass es zu diesem Zeitpunkt schon die Höchstwerte von knapp 28 Grad erreicht hat.

    Meiner Meinung nach und gemessen an dem was bislang bekannt ist, haben an diesem sinnlosen Tod weder vermeintlich menschenschinderische Ausbilder, noch irgendwelche Stiefelmodelle, noch irgendeine sonstige Ausrüstung schuld, da muss vorher schon eine Erkrankung / sonstiges vorgelegen haben.

  • Koffer   |   18. August 2017 - 0:12

    @Georg | 17. August 2017 – 22:19
    „So sehr ich die individuelle Vorgehensweise des Ausbilders hier nachvollziehen kann, die Sonderbehandlung, dass der Rekrut nochmal in die Kaserne laufen musste, teilweise im Laufschritt und event. vorher noch Liegestützen machen musste, hat ihm das Leben gekostet.“

    Das ist eine wilde Spekulation und keineswegs in irgendeinerweise durch die bisher bekannten Tatsachen gedeckt!

    @Stephan L. | 17. August 2017 – 22:23
    „Normalerweise würde ich ihnen bzgl. der Vollzähligkeit zustimmen, in diesem Fall jedoch nicht. In der dritten Ausbildungswoche würde ich eine solche Überprüfung eher in der Kaserne durchführen und die Soldaten dann im weiteren Verlauf des Lehrgangs kontinuierlich an eine größere Selbstständigkeit heranführen“

    Kann man so sehen. Würde ich abstrakt auch so.

    Aber, wir beide waren nicht zu verantwortlichen Führer vor Ort und kennen nicht die kompletten Rahmenbedingungen.

    War es das erste mal, dass Ausrüstung vergessen wurde oder geschah das bereits zum wiederholten male. Wurde deutlich angesprochen, möglicherweise im Vorfeld sogar gewarnt. War der Zug in den Tagen zuvor vielleicht auch schon durch Undisziplinierteheiten aufgefallen etc. etc.

    Am grünen Tisch und im Nachhinein sind wir alle die besten Ausbilder und Führer ;)

    @Stephan L. | 17. August 2017 – 22:23
    [Anzug Ausbilder]

    Es gibt hier zwei (zulässige!) Herangehensweisen.

    Bei einen Gefechtsdienst in denen der Vorgesetzte militärischer Führer ist, trägt er selbstverständlich den gleichen Anzug wie seine Soldaten.

    Als Ausbilder (ohne taktischen Führungsauftrag) trägt er normalerweise KEINEN Gefechtsdienstanzug.

    Nun kann man einen Eingewöhungsmarsch ein bißchen in beides eingruppieren… Ich persönlich habe in meinen Kompanien immer angeordnet, dass bei allen Ausbildungen AUSSER den Eingewöhnungsmärschen kein Gefechtsdienstanzug, aber bei den Eingewöhnungsmärschen sehr wohl (als Symbol für das „gemeinsame Leiden“ von Vorgesetzten und Untergebenen, Vorbildfunktion, oder wie man es auch immer nennen mag).

    Aber auch hier gilt: die Vorschrift lässt beide Betrachtungsweisen zu und vom grünen Tisch und im Nachhinein kann man alles immer besser machen ;)

  • funker   |   18. August 2017 - 2:20

    Oh man, kaum kommt raus, dass die Bedingungen und die gestellten Anforderungen doch deutlich höher waren, als zuerst kommuniziert, kommen auch schon die ersten (z.B. Jens Düvel) und sehen die Schuld ausschließlich bei den verwechlichten Rekruten und den zu geringen Anforderungen. Fehlt nur noch der Hinweis, dass die ganze Generation aus Versagern besteht (was man in diversen Facebookkommentaren immer wieder liest). Was die IGF in dieser Diskussion zu suchen haben, ist völlig fraglich.

    Wenn für diesen Tag ein Eingewöhnungsmarsch angesetzt war, muss man davon ausgehen, dass die Mehrheit der Rekruten auf dem Niveau sind, 6km unter normalen Bedingungen zu marschieren. Nicht nennswert niedriger aber auch nicht deutlich höher.
    Wenn die Mehrheit davon aber rein und wieder raus gejagt wird und dabei Strecken von über 6km teilweise im Laufschritt zurücklegt, passt das nicht zur Lehrgruppenanalyse, welche zur Ansetzung des Eingewöhnungsmarsches geführt hat.

    Unabhängig davon sollte nach den ersten Ausfällen klar sein, dass diverse Kameraden ihre Leistungsgrenze überschritten haben und das Tempo zurückgenommen werden…unabhängig davon, ob die Rekruten von vor 20 Jahren das vielleicht gekommt hätten.

    Ja, offiziell mag die Vollzähligkeit am Ausbildungsort weder Erziehung noch Strafe sein…wenn ich das bewusst mit deutlicher Laufdistanz zur Stube durchführe anstatt auf dem Flur (obwohl schon vorher diverse Mängel zu erwarten sind), ist es genau das eben doch: Eine Strafe.
    Prinzipiell sehe ich das gar nicht so kritisch, aber auch dabei muss der Ausbilder seine Soldaten im Auge behalten. Das ist hier entweder nicht passiert oder es wurde trotz Anzeichen für massive Ausfälle durchgezogen.

  • nur 2 Cent   |   18. August 2017 - 7:02

    @Memoria, aus dem SPON-Artikel: Verständlich, wenn die Ausbilder sich schützen wollen. Die Debatten der letzten Monate haben gezeigt, dass der Dienstherr seine Untergebenen über die Klinge springen lässt, sollte die politisch opportun sein. Das Vertrauen ist schon lange dahin. Bitter.

  • Zayna   |   18. August 2017 - 9:56

    Ich verstehe das Argument bzgl. der mangelnden Fitness nicht. Früher mögen Anforderungen und deren Erfüllungsgrad anders gewesen sein, aber auch heutzutage gibt es doch gerade für die Offizierslaufbahn körperliche Aufnahmetests, die ich nicht für trivial halte. Also wer diese besteht, sollte auch 6km marschieren können. Ich bin ein von Haus aus eher nicht mit toller Physis gesegneter Mensch, aber ich bin häufig Halbmarathon bei e0 Grad

  • Ho   |   18. August 2017 - 10:03

    Neulich gab es hier einen Fall, bei dem ich der ermittelnde Disziplinarvorgesetzte war. Schon damals war ich außerordentlich beeindruckt von den scheinbaren Erkenntnissen, die einige hier im Forum aus den Informationen aus der Presse ziehen konnten. Ganz nach dem Motto: In der Vorschrift ist das aber so! Sowas kann also nicht passieren…
    Der ein oder andere war hier sicher schon Äonen Disziplinarvorgesetzter, um solch kombinatorisches Geschick zu entwickeln. Mir selbst blieb diese Fähigkeit bisher leider verschlossen, so dass ich erst Vernehmungen und Gutachten lesen musste und dennoch zu anderen Ergebnissen als hier im Forum kam.
    Aus eigener Erfahrung, weiß ich, dass ihre Mutmaßungen als Betroffener und zur Verschwiegenheit Verpflichteter, nur schwer zu ertragen sind.
    Ein jeder ziehe sich den Schuh an, der ihm passt.

  • MA   |   18. August 2017 - 10:05

    @ nur 2 Cent | 18. August 2017 – 7:02

    Sehr zutreffend und auch durch die WDO sehr sauber geregelt.
    Allen Ausbildern dürfte klar gewesen sein, dass es zu dem Vorfall eine „lockere und unverbindliche“ Befragung gibt.

    @ Sailor | 17. August 2017 – 23:53

    Auch hier volle Zustimmung.
    Warten wir einmal den abschliessenden Bericht ab.

  • Stephan L.   |   18. August 2017 - 10:10

    @Koffer | 18. August 2017 – 0:12
    Ein Problem ist aus meiner Sicht, dass sich die Vorfälle am Mittwoch der dritten Ausbildungswoche ereignet haben. Die ersten beiden Wochen beinhalteten vermutlich Themen wie Org&Besorg, Formaldienst- und Waffenausbildung und Unterrichte zum Thema Wehrrecht, dazu vielleicht ein paar zaghafte Sporteinheiten. Ich vermute daher, dass der 19. Juli der allererste Gefechtstag gewesen ist.
    Aber sie haben Recht – wir können die bekannten Fakten noch so weiter drehen und wenden, wie wir wollen, aber wir können dabei schlecht von unserem grünen Tisch aufstehen ;)

    Ich bin mal gespannt, was die kommenden Tage noch weiter ergeben werden.

  • Jan   |   18. August 2017 - 10:20

    Bei der Frage nach den Ursachen der Sepsis mag es für den einen oder anderen interessant sein zu erfahren, dass es sich dabei nicht um die Folgen eines rostigen Nagels gehandelt haben könnte/dürfte, sondern um Folgeerscheinungen einer Hyperthermie.
    Durchaus lesenswert ist in diesem Zusammenhang diese Fallbeschreibung: https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/html/10.1055/s-0030-1257521
    Der Artikel ist zwar für Mediziner geschrieben, sollte aber im Wesentlichen auch normalen Lesern hinreichend verständlich sein. Sollten Links hier nicht zulässig sein, empfehle ich eine Suche nach „Notfall: Hitzschlag – „Heat sepsis” mit zipfelmütze“ [sic] von Horst Gross.

  • L 95   |   18. August 2017 - 10:21

    @nur 2cent – 07:02
    volle Zustimmung.
    Ich würde mich als betroffener Ausbilder in der heutigen Zeit exakt auch so verhalten. Auch sollte man sich derzeit mit teilweise wilden Spekulationen zurück halten. Keiner hier im Blog hat die volle Einsicht was am Tag des Marsches passiert ist.
    Kameradschaftlicher Gruß aus Munster

  • Florian Kling   |   18. August 2017 - 10:31

    Die Frage die sich mir noch stellt:

    Der Ausbildungsort im Gelände wurde aufgesucht um dort zunächst Geländeausbildung und anschließend einen Eingewöhnungmarsch durchzuführen. Wie wurde denn der Ausbildungsort aufgesucht, damit Marsch A1 zurück in die Kaserne überhaupt stattfinden konnte? Ich hoffe nicht, dass jetzt auch noch rauskommt dass die Soldaten vorher einen Fußmarsch A0 zum Ausbildungsort durchgeführt haben.

    Sonst ist die Erzieherische Maßnahme zur Ergänzung fehlender Ausrüstungsgegenstände mit Marsch hin und zurück üblich. Aber in der zweiten Woche vor einem Eingewöhnungsmarsch für mich fragwürdig. Welche Umstände während dieser formalen Beschreibung der Erzieherischen Maßnahme sonst noch vorgelegen haben, wird sich wohl noch weiter untersuchen lassen müssen.

  • Pio-Fritz   |   18. August 2017 - 11:00

    Die Salami-Taktik des BMVg in der Information ist unerträglich und wirft immer neue Fragen auf, wie auch die hier geführte Diskussion zeigt.

    Wer einen auch für medizinische Laien verständlichen Artikel zu den Folgen eines Hitzschlags sucht, wird hier fündig:
    https://www.thieme.de/viamedici/klinik-faecher-notfallmedizin-1539/a/hitzschlag-4187.htm

    Für mich stellen sich folgende Fragen, die weder in dem Brief noch sonst beantwortet werden:
    1. Hatte der verstorbene Soldat die Sepsis bereits vor dem Hitzschlag oder war diese eine Folge davon?
    2. War die Ausrüstung am Vormittag bei den Märschen A1 und A2 vom Umfang her dieselbe wie am Nachmittag beim geplanten Marsch B?
    3. Was hat den Leitenden dazu bewogen, die Vollzähligkeit erst am Ausbildungsort zu prüfen und wieso mussten die Soldaten zur Ergänzung der Ausrüstung wieder in die Kaserne marschieren? (wo am Nachmittag der erste Eingewöhnungsmarsch angesetzt war!)
    4. Warum und in welchem Umfang wurden Liegestütze durch die Soldaten ausgeführt?

    Frage 1 ist rein medizinischer Natur. Auf eine Blutvergiftung reagiert der Körper mit Fieber, was einen Hitzschlag bei körperlicher Belastung zur Folge haben kann. Meistens ist die Blutvergiftung Folge einer bakteriellen Infektion. das wäre vielleicht ein Ansatzpunkt für die Häufung der Fälle. Bleibt aber Spekulation, weil die Antwort nicht geliefert wird.

    Frage 2 zielt auf die körperliche Belastung der Soldaten ab, genau wie Frage 3. Nach zweieinhalb Wochen Ausbildung und Soldat sein der Rekruten ist ein Rückmarsch über 3 km zur Ergänzung der Ausrüstung falsch verstandene Härte und das auch noch direkt vor dem ersten Eingewöhnungsmarsch über 6 km. Da hätte es vollkommen gereicht, die Vollzähligkeit vor dem Kompanieblock zu überprüfen. Wenn die Rekruten fünfmal die Treppe zur Stube hochgerannt sind um die fehlenden Ausrüstungsgegenstände zu holen, dann haben sie die Wichtigkeit der Vollzähligkeit auch erkannt und die Nase gestrichen voll.

    Zu Frage 4: Die Unart mit den Liegestützen ist wahrscheinlich so alt wie die Bundeswehr selbst. Den Sinn und Zweck dahinter habe ich nie verstanden. Ein Ausbildungseffekt lässt sich damit zumindest nicht erzielen, sie gehören schlicht in die Sportausbildung.

    Natürlich ist eine gewisse Härte in der Ausbildung notwendig, keine Frage, aber man muss die Soldaten da heranführen und nicht mit Vollgas starten.

    Und bevor die Blut-Schweiß-und Tränen-Fraktion über mich herfällt und Zeter und Mordio schreit wegen Verweichlichung etc.. Ja, ich habe ausreichend Erfahrung auf den Gebieten Grundausbildung und Durchführung UA-Lehrgang Teil 1 (alter Art), als GrpFhr, ZgFhr und KpChef. Mal abgesehen von meiner eigenen Grundausbildung :-).

  • Karl Mohr   |   18. August 2017 - 11:04

    Zu Hinterfragen sind zunächst die Dienstplangestaltung und die Dienstaufsicht durch den Leitenden und den KP chef. Welchen Zweck hat ein Eingewöhnungsmarsch ohne Gepäck wenn ich vorher die gleiche strecke mit Gepäck zurücklegen lasse?
    dazu kommt das Holen der „vergessenen“ Ausrüstungsgegenstände.
    Wer hier, ohne Details zu kennen die Ausbilder in Schutz nimmt und den schwer geschädigten Rekruten die Schuld gibt, hat wohl noch nie einen „Maskenball“ erlebt.
    Die Variante die Überprüfung im Gelände vorzunehmen war mir allerdings neu.
    Und Liegestütze gehören in das Repertoire eines Schinders, nicht in die aktuelle Ausbildung.

  • Wa-Ge   |   18. August 2017 - 11:26

    @Pio-Fritz | 18. August 2017 – 11:00

    „Zu Frage 4: Die Unart mit den Liegestützen ist wahrscheinlich so alt wie die Bundeswehr selbst. Den Sinn und Zweck dahinter habe ich nie verstanden. Ein Ausbildungseffekt lässt sich damit zumindest nicht erzielen, sie gehören schlicht in die Sportausbildung.“

    Unabhängig von dem Fall (der Verstorbene Soldat ist ja vor den Liegestützen in den San Bereich gebracht worden laut der Beschreibung). Sie wissen schon, dass es die Aufgabe eines jeden militärischen Ausbilders ist, die körperliche Leistungsfähigkeit seiner Untergeben wo immer möglich zu verbessern.

    Ich kann als militärischer Vorgesetzter jederzeit Liegestütze anordnen ich muss sie nur begründen. Die Begründung darf natürlich nicht sein, XY hat was falsch gemacht also pumpen wir alle. Wenn ich aber im Dienst mitten im Marsch den Zug anhalten und auflockern lasse und mit den Soldaten Liegestütze mache verstoße ich weder gegen Anstand noch irgendwelche Vorschriften.

  • Dante   |   18. August 2017 - 12:00

    @all
    Es geht nicht um die „blut schweiß und tränen debatte“
    Mich würde mal die Meinung von einem Sportmediziner interessieren ob es den bei einem verhältnismäßig jungen und gesunden menschen ohne Vorbelastung überhaupt möglich ist den durch Sport und stress in den Tod zu treiben. (und die Rekruten hätten formal jederzeit abklatschen können und sagen „noch ne Minute und ich falle um“)
    Dann ist der Lehrgang halt gestorben. Normalerweise schaltet der Körper auf Notaus und nach ner Weile im schatten rehabilitiert sich das. Aber ich bin kein Docktor, kenne diese dinge aber aus eigener wenn auch beunruhigender Erfahrung.

  • klabautermann   |   18. August 2017 - 12:02

    @Pio-Fritz | 18. August 2017 – 11:00
    Danke für ihren Beitrag. Zustimmung meinerseits. „Zu meiner Zeit“ bei den „Jägern“ (1971/1972) nannte man solche „Gewöhnungsausbildung“ Nagold-Methodik – war damals ein absolutes No-Go insbesondere bei der Ausbildung von UO/OA-Rekruten in den ersten Wochen. Mein erster „Gewöhnungsmarsch“ – 5 km die Wilhelmshöhe/Kassel hoch und wieder runter – war nach 2 Wochen im Sportanzug mit Stiefeln ! Die Ausbilder haben uns erst einmal nicht das „Laufen“ beigebracht, sondern das richtige marschieren in Knobelbechern
    Erst 4 Wochen später war dann die gleiche Strecke mit kleinem Kampfgepäck zu absolvieren im „Indianer-Stil“ (200 marschieren, 100 m Laufschritt) – aka Eilmarsch. Von daher ist es für mich eigentlich völlig unverständlich wie im Jahre des Herren 2017 so eine Nagold-Methodik bei der „Soldatisierung“ von OA-Rekruten beim Heer vorkommen kann.

  • Pio-Fritz   |   18. August 2017 - 12:14

    @Wa-Ge

    So eine ähnliche Reaktion habe ich erwartet. Wen Sie das so wie beschrieben handhaben, ok, kann man, muss man aber nicht. Sie wären zumindest eine ganz seltene Ausnahme.
    Die Erfahrung zeigt, das Liegestütze eben doch zumeist als „Strafe“, „Erzieherische Maßnahme“ oder wie auch immer Sie das titulieren wollen, missbraucht werden. Und das ist völlig sinnfrei.

    Was Ihre Anmerkung zur körperlichen Leistungsfähigkeit betrifft, d´accord.
    Damit jedoch Liegestütze bei jeder sich bietenden Gelegenheit (Formaldienst, Marsch, Gefechtsausbildung etc.) zu begründen, wenn es einem in den Sinn kommt, ist an den haaren herbeigezogen. da fehlt dann einfach die Regelmäßigkeit, um einen Trainingseffekt zu erzielen.

    Vorschriften hin oder her, man darf sich auch als Soldat ruhig mal die Frage nach der Sinnhaftigkeit seines Tuns stellen, das ist nicht verboten.

  • Hans Dampf   |   18. August 2017 - 12:16

    Unabhängig davon, ob man das alles nun von Seiten des OA-Btl für besonders klug, richtig und rechtens ansieht, stellt sich doch einmal mehr die Frage: Wer will sich heute noch aufs Glatteis begeben und eine „harte und körperlich fordernde“ Ausbildung ansetzen? Die Frage, was eigentlich als eine solche gilt, wird erst dann implizit beantwortet, wenn es zu spät ist. Und selbst wenn niemand zu Schaden gekommen ist, alle stehend k.o. sind und (vermeintlich) alle sagen „das hat richtig Spaß gemacht, weil es eben kein 08/15-Lulli-Kram war und wir an unsere Grenzen geführt wurden und Gruppe X es zusammen geschafft hat“, hat jemand so viel Schneid, anonym zum Telefon zu greifen der Hotline sein Leid zu klagen. Das alles führt doch zu einer Gemengenlage, bei der niemand, der noch halbwegs bei klarem Verstand ist, etwas in der Ausbildung ansetzt, was nicht wortgetreu der Vorschrift entspricht.

  • Matthias Hake   |   18. August 2017 - 12:17

    Sepsis – ersten Wochen der Ausbildung – neue Stiefel – Marschblasen?
    dann stellt sich mir die Frage, wurde dahingehend kontrolliert und den Rekruten OAs ermöglicht (erlaubt) etwaige Marschblasen versorgen zu lassen? wurden diese versorgt, kam oder wurde der Sanitätsdienst in die Kompanie angefordert, um eine Versorgung durchzuführen. Die Gerbsäure der Stiefel kann eine Entzüdung über geplatzte Marschblasen, insbesondere wenn diese nicht oder nicht ausreichend versorgt werden, sehr schnell in Stunden bis einem Tag erfolgen.

    und das Spiel mit „Maskenball“ und „einfachen Erzieherischen Maßnahmen“ in Form von „Serien“ wenn einer etwas falsch macht oder aus „Vergesslichkeit“ „Dummheit“ „Faulheit“ „eigener Vorteil“, das alle darunter mit abzuarbeitenden Serien oder nur Liegstützen „abzuarbeiten“ haben ist nicht neu, wird von Spezialkräften vorgemacht in der Ausbildung, von BW TV auch noch öffentlich gemacht und wird „unterschwellig“ als vorbildhaft gesehen.

    Das scheibchenweise informiert wird – und vielleicht auch die IBuK – lässt tief blicken, zumindest von außen. Und zeigt möglicherweise das man sich sehr wohl bewußt war oder ist, nach dem was „schief gegangen“ ist, was jetzt auf die verantwortlich Betroffenen zu kommt. oder um es anders auszudrücken – „jetzt kreist der Hammer“, der „Schnitter“ wird das übrige tun.

    Und im Gegensatz zu mancher Forderung – es wäre insbesondere jetzt, und auch nach der Bundestagswahl, falsch – die Führungskraft auszutauschen. Das oder die Probleme würden dadurch nicht gelöst, sondern ehr noch verschlimmert, den um sich in den „Laden“ einzuarbeiten, braucht es eine „sehr lange Zeit“, bis man verstanden hat wo und wer, wie im „Unternehmen Bundeswehr“ tickt und handelt, und wie man „dagegen“ vorgehen kann.

    Nur mal so ein paar Gedanken – und ich kenn den „Laden“ von ganz unten und von sehr weit oben, nach einem langen Weg mit vielen Umwegen.

  • Matthias Hake   |   18. August 2017 - 12:23

    „Nachklatsch“ – den Joke „wir machen heute den Eingewöhnungsmarsch“ dazu erreichen wir den Ausgangspunkt im Verlegemarsch, (weil es sonst ja keine „Herausforderung“ wäre, für die Ausbilder, sondern nur ein Sonntagsspaziergang mit der Ehefrau) ist alt, so wurde schon bei Fallschirmjägerrekruten der Eingewöhnungsmarsch über vier bis fünf Stunden ohne Pausen durchgeführt – und jeder weiß das selbst eine Marschkolonne rund 4 km pro Stunde zurücklegt. und an den Tagen vorher wurde sich auch mangels Mkf immer zu Fuß zum und vom Standortübungsplatz bewegt, auch schon mal im Laufschritt und auch schon mal im „Fliegereilmarsch“, ein sehr „beliebtes“ „Spiel“, in späteren Wochen auch mit MG und Pzfst. Und so wird es wohl auch heute noch sein, oder nicht? sind ja ein paar Aktive hier die das wissen müßten. nicht wahr.

  • Georg   |   18. August 2017 - 12:46

    In einer Marschpause sollen sich die Soldaten erholen, im Schatten, mit abgelegten Gepäck und viel Trinken.
    Liegestützen in einer Marschpause zu machen ist Schikane und als solche auch von den Vorgesetzten in der Dienstaufsicht nicht zu dulden. Vermutlich wird dies der Staatsanwalt in dieser Angelegenheit ähnlich sehen.

  • Chuck   |   18. August 2017 - 13:38

    Karl Mohr | 18. August 2017 – 11:04
    „Und Liegestütze gehören in das Repertoire eines Schinders, nicht in die aktuelle Ausbildung.“

    ?
    Für manche scheint jede sportliche Betätigung direkt gegen Art. 1 zu verstoßen.
    Meine Grundausbildung ist jetzt 10 Jahre lang her (Luftwaffe). Wir haben jeden verdammten Tag ob im Gelände, in der Kaserne oder sonstwo, immer im Gruppenrahmen unsere kurze Einheit Dienstsport vor dem großen Antreten gehabt. 100 Liegestütze und 100 Situps war das Ziel der Ausbilder bis zum Ende der AGA. In unserer Gruppe konnte die Hälfte ohne Hilfe die Deeskalationswand hoch (Ich gehörte zu denen mit Hilfe ;-)). Die ersten Wochen hat man vielleicht 10 – 30 Stück (je nach Verfassung) geschafft. Zum Ende waren wir im Gesamten Gruppenrahmen zwischen 80 und 100 Stück die jeder geschafft hat. Netter Nebeneffekt: Die ansetzenden Männerbrüste wurden flacher und JEDER! hat die Deeskalationswand ohne Hilfe zum Ende geschafft

    Erzählen Sie also nix von Schinderei, wenn Liegestütze sich am aller Besten dafür eignen seine Oberkörperfitness mit dem eignen Körpergewicht innerhalb kürzester Zeit stringent zu verbessern.

  • Hans Dampf   |   18. August 2017 - 13:53

    @ Chuck

    Sie reden von der „Holzwand“ der Hindernisbahn, auch gern „Eskaladierwand“ genannt ;-).

  • marvin   |   18. August 2017 - 14:23

    @Chuck: Kommt doch wieder auf die Ausbilder an und wie das im Detail umgesetzt wird. Während meiner AGA sind die ersten 3 Wochen auch eine Menge Rekruten ausgefallen (mieses Wetter im Jan, übereifrige Ausbilder und Planungsprobleme (Eingewöhnungsmarsch war auch nach einem laaangen Tag draußen und ewigem herumstehen bevor es los ging) und von einem Tag auf den anderen waren die Ausbilder plötzlich deutlich entspannter. Sport gabs trotzdem noch jeden Tag aber halt kein Strafpumpen oder andere Macht-Spielchen mehr sondern nur noch in geregelten Bahnen.

  • Koffer   |   18. August 2017 - 15:01

    @Pio-Fritz | 18. August 2017 – 11:00
    Und höre ich vom grünen Tisch und ohne Detailkenntnisse, wie man es besser hätte machen können/müssen/sollen…

    @Georg | 18. August 2017 – 12:46
    „In einer Marschpause sollen sich die Soldaten erholen, im Schatten, mit abgelegten Gepäck und viel Trinken.“

    Vielleicht sollten wir auch einen Prosecco bereit stellen?!

    „Liegestützen in einer Marschpause zu machen ist Schikane und als solche auch von den Vorgesetzten in der Dienstaufsicht nicht zu dulden. Vermutlich wird dies der Staatsanwalt in dieser Angelegenheit ähnlich sehen.“

    Und wieder eine Spekulation ohne Kenntnis der Fakten.

    Bin beeindruckt.