Lesestoff: Schiffahrt sucht nach Alternativen zu GPS (Nachtrag 12. August)

Der Anstoss für diese Geschichte kommt zwar von der zivilen Schiffahrt, aber für die militärische Schiffahrt ist es mindestens ebenso interessant, nein eher noch viel wichtiger: Die Schiffahrtslinien suchen nach Alternativen zur satellitengestützten Navigation vor allem über das Global Positioning System (GPS) der USA – weil sie zunehmend Störungen und vorsätzliche Verfälschungen des GPS-Empfangs befürchten.

Aus der Story von Reuters:

Cyber threats prompt return of radio for ship navigation

The risk of cyber attacks targeting ships‘ satellite navigation is pushing nations to delve back through history and develop back-up systems with roots in World War Two radio technology.

(…)
South Korea is developing an alternative system using an earth-based navigation technology known as eLoran, while the United States is planning to follow suit. Britain and Russia have also explored adopting versions of the technology, which works on radio signals.

Das Thema kommt auch im Zusammenhang mit dem Militär immer wieder mal hoch, zum Beispiel bei der Übung Joint Warrior vor Schottland 2015 – damals gab es dort einen Übungsabschnitt mit GPS Denial, bei dem offensichtlich das Signal auch tatsächlich gestört (und die zivile Schiffahrt vorher gewarnt) wurde. Allerdings, so hörte ich später aus der Deutschen Marine, wird so etwas in der Praxis fast immer nur simuliert und selten tatsächlich geübt – aus Furcht vor sicherheitsrelevanten Zwischenfällen.

Die U.S. Navy hat übrigens vor gut einem Jahr damit begonnen, ihre Kadetten wieder in Astronavigation auszubilden; andere Marinen haben wohl nie darauf verzichtet. Allerdings ist die Navigation mit dem Sextanten zwar hilfreich für die Bestimmung der Position. Zum Steuern der Waffensysteme, die ja ebenfalls von GPS-Daten abhängig ist, nützt sie nicht ganz so viel.

Das ist ein Merkposten, der uns sicherlich noch beschäftigen wird (und bei Gelegenheit ist ja die interessante Frage, ob und was das Kommando CIR in diesem Punkt plant).

Nachtrag 12. August: Durch einen Bericht im New Scientist gibt es Hinweise, warum dieses Thema gerade jetzt wieder hochkommt:

Ships fooled in GPS spoofing attack suggest Russian cyberweapon
Reports of satellite navigation problems in the Black Sea suggest that Russia may be testing a new system for spoofing GPS, New Scientist has learned. (…)
On 22 June, the US Maritime Administration filed a seemingly bland incident report. The master of a ship off the Russian port of Novorossiysk had discovered his GPS put him in the wrong spot – more than 32 kilometres inland, at Gelendzhik Airport.
After checking the navigation equipment was working properly, the captain contacted other nearby ships. Their AIS traces – signals from the automatic identification system used to track vessels – placed them all at the same airport.

Ein vorangegangener Bericht im Maritime Executive im Juli:

Mass GPS Spoofing Attack in Black Sea?
On June 22 a vessel reported to the U.S. Coast Guard Navigation Center:
GPS equipment unable to obtain GPS signal intermittently since nearing coast of Novorossiysk, Russia. Now displays HDOP 0.8 accuracy within 100m, but given location is actually 25 nautical miles off; GPS display…
After confirming that there were no anomalies with GPS signals, space weather or tests on-going, the Coast Guard advised the master that GPS accuracy in his area should be three meters and advised him to check his software updates.

Und die genannte Warnung der U.S. Maritime Administration:

2017-005A-GPS Interference-Black Sea
A maritime incident has been reported in the Black Sea in the vicinity of position 44-15.7N, 037-32.9E on June 22, 2017 at 0710 GMT. This incident has not been confirmed. The nature of the incident is reported as GPS interference. Exercise caution when transiting this area. Further updates may follow. This alert will automatically expire on July 4, 2017.

(Archivbild 2012: Der Containerfrachter Edith Maersk – Maerks Line unter CC-BY-SA via Wikimedia Commons)

50 Kommentare zu „Lesestoff: Schiffahrt sucht nach Alternativen zu GPS (Nachtrag 12. August)“

  • Bow   |   07. August 2017 - 15:04

    …sollte da nicht seit 20 Jahren GALILEO als Konkurrenz/Back-Up zu GPS geben?
    Das System ist doch seit 2016 betriebsbereit, aber immer noch kaum genutzt oder täusche ich mich da?

  • huey   |   07. August 2017 - 15:12

    Da funktioniert-scheinbar typisch europäisch-nichts so, wie es soll…..

    Ich hoffe, der Link ist erlaubt?
    http://www.br.de/nachrichten/galileo-test-huawei-mate-9-bq-aquaris-x5-plus-100.html

  • F   |   07. August 2017 - 15:32

    @Bow: das ist eigentlich egal, selbst wenn man auf die Daten von Galileo oder GLONASS zurückgreifen kann, ist das Funktionsprinzip das gleiche wie bei GPS. Und damit sind auch diese Systeme anfällig für Jamming (das Signal stören) oder Spoofing (das Signal fälschen und eine andere Position vorgaukeln). Der Jammer/Spoofer müsste also nur angepasst werden (andere Frequenzen, andere Datenfolge/-Verschlüsselung,…), aber das dürfte nicht zu aufwendig sein.

  • Thomas Melber   |   07. August 2017 - 16:46

    Deswegen ist für mich IdZ auch nur ein Schönwetter-System.

  • DerGruene   |   07. August 2017 - 16:56

    Wie gut das die Europäer noch an LORAN C festgehalten haben und evt. gibt es ja wieder Aufwind für eLORAN. Die Frage ist ob in der militärischen und zivilen Schiffahrt noch entsprechende Empfänger an Bord sind.

  • Bernd   |   07. August 2017 - 17:41

    Was ich beim Tag der offenen Tür beim DLR in Oberpfaffenhofen mitbekommen habe ist, dass erste Gallileo-Funktionen in bestimmten Regionen bereits verfügbar sind. Die neuere Geberation der Satelliten von der OHB scheint auch ganz gut zu funktionieren. Ich denke es dauert einfach bis Empfängerchips sich auf dem Markt verbreiten, die GPS und Gallileo gleichzeitig können. Bei Glonass braucht man wohl wieder eine andere Antenne wegen anderem Frequenzband.

    Aber die Frage nach dem Einsatz von Waffensystemen ohne Satellitennavigation bleibt spannend. Dann wird INS und Fixing wider mehr trainiert werden müssen.

  • Sommerbiwak   |   07. August 2017 - 17:43

    @DerGruene:
    LORAN C ist auch in der Europa ziemlich abgeschaltet.

    http://rntfnd.org/2016/01/04/loran-off-air-in-most-of-europe-move-to-commercial-possible/

    Anderseits hat das US-amerkanische NIST darüber nachgedacht Chips für eLORAN zu entwickeln um die Entwicklung von entsprecehnden Anlagen zu ermöglichen, wenn Ich Mich recht erinnere.

    der Kommentar am Anfang derselben Reutersmeldung fasst die Situation nochmal ganz gut zusammen: https://rntfnd.org/2017/08/07/cyber-threats-prompt-return-of-radio-for-ship-navigation-reuters/

  • TomTom   |   07. August 2017 - 17:46

    Na einige Masten für Loran stehen ja noch an den deutschen Küsten.

    BTW: Bei Joint Warrior wird schon seit Jahren mit Jamming und Spoofing gearbeitet, allerdings nur auf recht kleiner Flamme. Aber man sich des Problems wohl bewusst, ich möchte aber bezweifeln, dass man den Schwenk zurück wieder bewerkstelligt bekommt, auch wenn die Vorteile auf der Hand liegen.
    Oder wer hat noch Loran Karten im Schrank?

  • MikeMolto   |   07. August 2017 - 17:56

    Da auch alle Landgestuetzten Nav Systeme heute per EDV gesteuert werden sind diese letztendlich genau so verletzlich durch cyber attacks.
    Fragt sich, wer hinter der ’neuen‘ Entwicklung steht. Erinnere an den hype um die Millenium/Nacht 31.XII.1999/01.I.2000 – daran haben einige Grossfirmen verdient.
    ‚Abschaltung‘ von GPS gaebe ein weltweites Chaos weil 95% der Landlogistik ebenfalls damit laeuft.

  • Dieter Ebeling   |   07. August 2017 - 17:57

    Ich meine es gar nicht lustig: Vielleicht wäre es gut, die papiernen Seekarten, Winkel, Zirkel und vor allem den Sextanten und den Chronometer nicht wegzuwerfen. Nicht ganz so präzise wie GPS wohkl, aber man kommt damit schon von A nach B. immerhin.

  • Thomas Melber   |   07. August 2017 - 18:40

    @Dieter Ebeling
    Navigieren kann man dann zwar noch, aber beim Waffeneinsatz wird es dann schon recht schwierig – wenn es nur Zielkoordinaten gibt.

  • Les Grossmann   |   07. August 2017 - 18:41

    Auch wenn gleich wieder der polemische Keulenschlag erfolgen wird, Navigation ging früher auch ohne GPS, allein es wird wohl nicht mehr gelehrt, ist halt billiger 1Mann Brücke mit Autopilot.
    Oben schon gesagt, alles elektronische kann man beeinflussen. Insofern, Alternative, Papier Karte, Kompass, UHR, und Sterne , Los geht es.

  • T.Wiegold   |   07. August 2017 - 19:03

    @Les Grossmann

    Na, dann hebe ich mal an dazu: Natürlich ging Navigation früher auch ohne GPS, und die Feldartillerie wurde von Pferden gezogen.

    Im Ernst: Die Navigation dürfte noch das geringste Problem sein. Moderne Waffensysteme nutzen aber für alles mögliche GPS-Daten, und um ein ziviles Beispiel zu nehmen: Geldautomaten synchronisieren z.T. ihre Zeitangaben über das Satellitensignal. Es geht also um weit mehr als darum, seine Position mehr oder weniger genau zu bestimmen.

  • MikeMolto   |   07. August 2017 - 19:47

    @ T.Wiegold | 07. August 2017 – 19:03

    Absolut korrekt, Schiffs-Navigation ist das allerkleinste Problem. UPS und saemtliche Log/Dienste sind auf GPS angewiesen

  • MikeMolto   |   07. August 2017 - 19:54

    @ Les Grossmann | 07. August 2017 – 18:41

    Gelehrt wird es immer noch, und auch angewandt.
    Die neuere Entwicklung geht im Kuestenbereich zu Seezeichen mit AIS, diese sind GPS-unabhaengig, kommen aber im RADAR und AIS-Empfaenger hoch.

  • DerGruene   |   07. August 2017 - 20:20

    @ Sommerbiwak,

    danke, das ist natürlich schlecht.

    @ Dieter Ebeling, Les Grossmann,

    in der Seefahrt sehe ich das Problem nicht da jeder nautische Offizier entsprechend ausgebildet ist und das auch anwendet.
    Das Problem liegt ja beim Autopiloten oder wie von Thomas Melber angesprochen beim Einsatz von Waffen.

  • T.Wiegold   |   07. August 2017 - 20:27

    @Sommerbiwak

    Danke für die Links zur Resilient Navigation and Timing Foundation. Das Thema hat schon eine ziemlich Bedeutung, weit über die Thematik hier hinaus, vor allem aber: das scheint mir eine weitgehend unbeachtete Variante der Cyber-Verwundbarkeit – klingt viel sexier, über das Hacken eines Atomkraftwerks zu reden als über das Stören/Verfälschen von GPS-Signalen, die die ganze Infrastruktur rundum bereitstellen…

    Ok, das wäre was für ein gesondertes Cyberwar-Blog (gibt’s das?).

  • AoR   |   07. August 2017 - 20:29

    @DerGruene: Und was exakt macht LORAN jetzt weniger JAM/Spoof – anfällig?

  • Thomas Melber   |   07. August 2017 - 20:57

    @TW
    Allerdings ist das Thema GPS jamming doch schon etwas älter; z.B.

    https://www.scientificamerican.com/article/safeguarding-gps/#

    Spoofing (verfälschen) ist vielleicht sogar gefährlicher:

    http://www.dlr.de/dlr/desktopdefault.aspx/tabid-10081/151_read-18822/#/gallery/23829

  • MikeMolto   |   07. August 2017 - 21:02

    TomTom | 07. August 2017 – 17:46

    Na einige Masten für Loran stehen ja noch an den deutschen Küsten.

    An den ‚deutschen Kuesten‘ gab es nur eine LORAN-Station, in Rantum auf Sylt – betrieben von der US Coast Guard. ‚ und das war nur ein Sendemast.

  • T.Wiegold   |   07. August 2017 - 21:14

    @Thomas Melber

    Klar. Aber die Verwundbarkeit bzw Abhängigkeit ist seitdem gestiegen.

  • Bürger   |   07. August 2017 - 21:17

    @ T. Wiegold | 07. August 2017 – 19:03:

    „Moderne Waffensysteme nutzen aber für alles mögliche GPS-Daten […]“

    Wirklich darauf angewiesen sind aber nur diejenigen Waffensysteme, die den Feind „over the horizon“ bekämpfen sollen. Die für den Nahbereich vorgesehenen könnte man theoretisch auch so konstruieren, dass sie wieder manuell bedient werden müssten.

    Tatsächlich diskutiert man in den USA seit Erscheinen von „Ghost Fleet“ (https://en.wikipedia.org/wiki/Ghost_Fleet_(novel)) ja wieder verstärkt darüber, wie die Seegefechte der Zukunft aussehen könnten. P. W. Singer hält es für denkbar, dass sie – aus Angst vor Hacking und/oder Spoofing – denen der beiden Weltkriege stark ähneln könnten: https://www.csmonitor.com/World/Passcode/2015/0624/Peter-Singer-How-a-future-World-War-III-could-be-a-cyberconflict

    Das mag man nun als (Non-)Science Fiction abtun, aber die Tatsache, dass sich eine nicht unbeträchtliche Zahl von reputablen Persönlichkeiten mit dem Buch auseinandergesetzt hat (⇒ Google), spricht m. E. für sich.

  • Georg   |   07. August 2017 - 22:37

    @ AOR

    Zitat:
    „@DerGruene: Und was exakt macht LORAN jetzt weniger JAM/Spoof – anfällig?“

    LORAN ist ein System, dass auf 100 kHz sendet. Für all diejenigen die noch ein sehr altes Radio haben oder in der Kindheit damit gespielt haben, diese Frequenz ist noch länger als der Langwellenbereich des Radios (150 – 400 kHz).

    Die Langwelle, also auch das 100 kHz Signal der LORAN Senderketten breiten sich nur in der sogenannten „Bodenwelle“ aus. Sie müssen also nicht wie die GPS Signale durch die Ionosphäre laufen und werden daher weniger von Sonneneruptionen gestört als die sehr hochfrequenten Signale des GPS Signals (L-Band, 1575,42 MHz und 1227,6 MHz).

    GPS-Satelliten arbeiten mit einigen hundert Watt an Senderleistung, LORAN-Sender mit 1800 kWatt bis 4 MW. Wenn man also das Empfangssignal an einem LORAN-Empfänger stören will braucht man eine viel höhere Sendeleistung als bei der Störung eines GPS-Signals. Außerdem ist eine wirksame Antenne für einen LORAN-Störsender sehr groß, also 200 – 400 m lang, ein LORAN Störer könnte also nur auf einem Schiff oder einem Flugzeug montiert sein (wegen notwendiger Energieversorgung und Antennenlänge), beide Störer kann man relativ schnell detektieren.

    Ein GPS-Störer hat inklusive einer Antenne die Größe eines Koffers, oder eher eines Aktenkoffers, ist also viel leichter an das beabsichtigte Störungsgebiet ranzubringen als ein LORAN -Störsender.

    Beim Spoofing hingegen wird der Informationsgehalt des empfangenen Signals verfälscht, so das dem Empfänger eine falsche Position angezeigt wird. Ob dies beim LORAN C System leichter oder schwerer als beim GPS-System machbar ist, weiß ich nicht.

  • K.B.   |   07. August 2017 - 23:02

    @AoR:
    „Und was exakt macht LORAN jetzt weniger JAM/Spoof – anfällig?“

    Nach de.wiki:

    „LORAN-C-Sender besitzen Sendeleistungen zwischen 100 kW und 4000 kW.“
    „Die Sendeleistung der GPS-Satelliten ist nur gering (um die 50 Watt).“

    Deswegen ist es relativ leicht, das schwache GPS-Signal durch Überlagerung zu stören oder zu verfälschen.

  • 0815   |   07. August 2017 - 23:05

    @Thomas Melber | 07. August 2017 – 16:46
    dafür +1

    Auch wenn Artillerie früher von Pferden gezogen wurde ;-) und die Geschütze ohne GPS ihr (Steil)feuer ins Ziel brachten.

    Wer GPS militärisch nutzt MUSS auch „ohne“ arbeiten können. Und zwar verzugslos!
    Karte – Kompass – Sonne – Mond und Sternbilder

    Das dies zunehmend schwieriger wird ist klar. Zuviel unterwegs was auf GPS basiert.
    Und es hat schon seinen Sinn wenn in bestimmten Bereichen der Einsatz ziviler GPS Geräte schlicht untersagt / verboten ist.

  • Cyber@Sea   |   07. August 2017 - 23:55

    In diesem Zusammenhang möchte ich auf eine Veranstaltung eines NATO Think Tanks für Maritime Fragen hinweisen. Unbekannt sind die o.g. Sorgen nicht, nur eben typischerweise im deutschsprachigen Raum.

    http://www.coecsw.org/our-events/5thcoml17/

  • Alex   |   08. August 2017 - 0:09

    Das ist komplett inkonsequent. Es gibt keine Schwäche, da es Absicht war:
    Wer hat denn bei Galileo interveniert, damit es eben nicht störsicherer wird? GPS kann zudem jederzeit abgeschaltet werden. Das hinderte niemanden daran, es zu seinem Vorteil zu nutzen.

  • Hans Meier   |   08. August 2017 - 7:58

    Es macht mich immer etwas stutzig wenn so beiläufig GPS Jamming und Spoofing eingeworfen werden. GPS Spoofing ist ja nun überhaupt nicht trivial und die Vorstellung „die Cyber-Typen schicken Schiffe vom Kurs“ noch auf absehbare Zeit Fiktion.

    Richtig ist wiederum ist, dass 100% der jüngeren Wachoffiziere auf Kriegs- und Handelsschiffen sich das Schiff nur exakt dort vorstellen können wo der Punkt auf der elektronischen Seekarte ist. Und das durchaus gefährlich werden kann. Das ist aber eher ein psychologisches Problem und wird auch mit Loran nicht unbedingt gelöst.

  • formalscientist   |   08. August 2017 - 15:34

    @bernd: Seit etwa 2011 unterstützen alle gängingen GNSS Chips GPS und GLONASS, seit ca. 2014 zudem auch das chinesische Beidou. So gut wie jedes Smartphone nutzt daher heute bereits drei Systeme simultan. Die neuesten jetzt mit Galileo vier Systeme. Das der Galileo ausbau noch nicht ausreichend ist um mit Galileo alleine eine sichere Positionsbestimmung durchzuführen ist dann nicht mehr direkt relevant um bereits einen Beitrag zu liefern, da wenn vorhanden eben die Informationen von Galileosatelitten mit in die Berechnung einbezogen werden. Galileo hat hier also bereits einen nutzen, für die Zivilen anwendungen allerdings einen eher marginalen, ob man jetzt 12 oder 13 satelliten empfängt ist da letzendlich auch egal, durch die Multi-System-Positionsbestimmung sind es aber immer „genug“ um eine schnelle und präzise Position zu bekommen.

    Bzgl. der Überlegungen zur höheren Störfestigkeit von Systemen mit hohen Sendeleistungen möchte ich noch einwenden dsas es doch wohl hinsichtlich des Jammings weniger auf die Sendeleistung sondern auf die Feldstärke beim Empfänger ankommt. Und die hängt doch reziprok-quadratisch von der Entfernung zum Sender ab und nur linear von der Sendeleistung. Mithin kann man mit einem kleinen 40 W Sender in 30 km entfernung zum „Zielgebiet“ problemlos einen 2000 W Sender in 300 km entfernung stören.

  • MikeMolto   |   08. August 2017 - 17:14

    In einem cyber war koennte das GPS (und auch Loran) viel leichter per Software in den Landzentralen, und damit grossflaechig, gestoert werden als durch ‚ECM‘ auf den Sendefrequenzen.

  • Thomas Melber   |   08. August 2017 - 17:40

    @MikeMolto
    Die Kunst ist den Gegner im Ungewissen zu lassen, daß seine Systeme kompromittiert sind.

  • F   |   08. August 2017 - 21:06

    Mich wundert, dass in die Diskussion bisher noch niemand auf Trägheitsnavigation (Inertial Navigation System – INS) oder Laserkreisel eingegangen ist. Klar, der kumulierende Fehler macht es für langfristige Aufgaben uninteressant, aber gerade Raketen, Flugzeuge und Schiffe haben es sowieso an Bord. Und Raketen die hinter dem Horizont attackieren sollen, würden wohl auch damit das Gebiet erreichen und dann aktiv die Ziele suchen (Radar, IR, …). Genauso verwenden Cruise-Missiles und Flugzeuge neben GPS, INS und Laserkreiseln auch noch Bild-gestützte Navigation (abgleichen von vorprogrammierten Landmarken in der Nähe des Ziels).

    Die Darpa hat übrigens bereits in einem Bericht von 2015 (BREAKTHROUGH TECHNOLOGIES FOR NATIONAL SECURITY) auf verschiedene technische Neuerungen und zukünftige Forschungsschwerpunkte verwiesen, um das unsichere GPS abzulösen oder alternativen zu bieten:

    „GPS has provided a tremendous strategic advantage to the U.S. military, but heavy reliance on GPS has also become a strategic vulnerability. The need to be able to operate effectively in areas where GPS is inaccessible, unreliable or potentially denied by adversaries has created a demand for alternative precision timing and navigation capabilities.
    To address this need, DARPA is investing in radically new technologies that have the potential to deliver GPS-quality position, navigation and timing information for military systems, including novel inertial measurement devices that use cold-atom interferometry; chip-scale self-calibrating gyroscopes, accelerometers and clocks; and pulsed-laser-enabled atomic clocks and microwave sources.“

    Klar, derzeit sind diese Technologien noch nicht einsatzbereit (oder vielleicht doch schon teilweise in der Black World?), aber es gibt die Möglichkeit sich von GPS und co. loszusprechen. Wäre interessant zu wissen, ob wie dazu der Stand in Deutschland/Europa ist.

  • Georg   |   08. August 2017 - 21:18

    @ formal scientist

    Zitat: „Mithin kann man mit einem kleinen 40 W Sender in 30 km entfernung zum „Zielgebiet“ problemlos einen 2000 W Sender in 300 km entfernung stören“.

    Das mag für einen 2000 W Sender gelten (Amateurfunkgößenordnung), aber nicht für einen 2 MegaWatt Sender (Rundfunksendergröße). Den drückt man empfangstechnisch nicht mehr mit einem 40 Watt Sender weg. Dazu kommt, dass die LORAN Sender pulsmoduliert sind. Einen pulsmodulierten Sender können Sie auf der Empfängerseite sehr, sehr schmalbandig auslegen und trotz event. Störung immer noch ein brauchbares Empfängersignal erhalten.

    Der gewichtigste Punkt im Vergleich der Störmöglichkeiten von eLORAN und GPS sind jedoch die Größe der Störsender und die Antennengröße. Wenn man bei 100 kHz eine gute Antenne haben will braucht man Lambda / 4 also 3000m /4 = 750 m Länge. Selbst wenn man den Wirkungsgrad der Antenne runtersetzt (mittels einer Dachkapazität) braucht man mindestens 100 m Langdraht, den man warscheinlich nur mit einem Ballon in die Luft bekommt. Das allles inkl. des Senders ist sehr sperrig, groß und auffällig.

    Ein Störsender inkl Antenne für das GPS-Signal hat Aktentaschengröße kann mit Akkus betrieben werden, kann unauffällig in das Zielgebiet gebracht werden und durch Telemetrie über ein komerzielles Handy ein- und ausgeschalten werden. Durch den extrem niedrigen Empfangspegel des GPS-Signals (-160 dBW CA-Code und – 166 dBW P-Code), der unterhalb des Rauschens liegt, reichen kleinste Störsender, z.B der beschriebene Sender in Aktentaschengröße um den GPS-Empfang in 1 km Umkreis zu blockieren.

    [Danke für die anschaulichen technischen Erklärungen; nur ein Hinweis: In Deutschland träumen Funkamateure von 2.000 W, bei 750 ist Schluss ;-) 73 von DO7TWI]

  • MFG   |   09. August 2017 - 11:39

    Waffeneinsatz: Für Flugabwehr und Artillerieeinsatz reicht Radar. ASuW-FK kann man ja wohl hoffentlich auch noch auf Peilung und Abstand oder auf Radarkontakte mit kreiselgestützter Navigation und Zielendanflug per Radar und IR schießen? Bei Torpedos reicht wohl auch Sonar bzw. Peilung/Abstand. Bomben lassen sich auch per Laser steuern oder zur Not einfach per Waffenrechner (ok, unpräzise). Das Problem liegt tatsächlich eher in der generellen Navigation oder in begrenzten Konflikten, in denen das eigene weit überlegene Zerstörungspotential ohne Kolleteralschaden eingesetzt werden soll. In einem klassischen Kriegsszenario wird es nur für die beteiligten Parteien unbequemer. Denn wenn Handelsschiffe versenkt und Häfen bombardiert/vermint werden, es ein paar tausend oder zehntausend zivile Opfer gibt, interessiert der Bombentreffer in der Fischerhütte statt auf dem Schnellboot an der Pier davor auch nur noch begrenzt.

  • Zimdarsen   |   09. August 2017 - 13:50

    @F

    So funktioniert die Navigation beim Tornado.

    Taurus kann auch ohne GPS und Georeferenzierung funktioniert auch mit dem Meeresboden. In der Kombination mit INS und IR Sensoren kann in vielen Bereichen auf GPS verzichtet werden Man muss halt wissen was man will :-)

  • 2ct.   |   09. August 2017 - 14:01

    Eine Frage an die „Salzwasser-Fraktion“. Der Autopilot eines zivilen Containerschiffs, wie z.B. die „ACX Crystal“, bezieht dieser seine Referenposition einzig und allein durch das GPS?
    Meine Frage zielt dabei auf ein besseres Verständnis einer Unfallanalyse der USS Fitzgerald mit der ACX Crystal durch Matthew Harper, CDR USN (i.R.).

    https://www.maritime-executive.com/editorials/a-possible-scenario-for-the-uss-fitzgerald-collision
    [„A Possible Scenario for the USS Fitzgerald Collision“; The Maritime Executive; 29. Jul 2017]

  • MikeMolto   |   09. August 2017 - 15:53

    2ct. | 09. August 2017 – 14:01

    Kommt auf das Seegebiet an. Auf offener See nur GPS, im engeren Revier evtl HiFix via Lotsen.

  • 2ct.   |   09. August 2017 - 16:26

    @MikeMolto | 09. August 2017 – 15:53

    Danke. Ergo bei folgender Position nur per GPS.

    http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2017/06/19/20/418F602300000578-4617742-image-a-8_1497899943733.jpg
    [„Japanese cargo ship WAS on autopilot when it collided with the USS Fitzgerald..“; Daily Mail; 23. Jun 2017]

  • 0815   |   09. August 2017 - 18:49

    @Georg | 08. August 2017 – 21:18
    „Selbst wenn man den Wirkungsgrad der Antenne runtersetzt (mittels einer Dachkapazität) braucht man mindestens 100 m Langdraht..“

    Sie erlauben mir nachfolgende Bemerkung:
    Mit (Dach)Kapazitäten werden Antennen „elektrisch“ verkürzt, mit Induktivitäten verlängert. -Ganz simpel ausgedrückt-
    Das sich dabei der Wirkungsgrad verändert steht ausser Frage.
    Und in ihrem gebrachten Beispiel ist die Dachkapazität nicht mehr ausführbar ;-)
    Verdeutlicht aber genau die Dimensionen (im Fall LORAN) die benötigt werden um halbwegs „mitsingen“ zu können.

    Bleibt nur die Frage ob jemand genau den Aufwand betreiben möchte um ein ohnehin fast „ruhendes“ (oder gänzlich totes) System stören will. Und Anlagen der Kategorie „Woodpecker“ sind nicht dafür ausgelegt.
    Ich vermute also, das der Schwerpunkt auf der Störung der GPS Nav`s liegen wird. Und hier sehe ich den vmtl einzigen Weg (cyberraum) über die Basisstationen und die möglichkeit der „künstlichen“ Verfremdung der Positionsdaten. Und die sind von einigen Betreibern ohnehin schon eingeplant.

  • F   |   09. August 2017 - 21:00

    @Zimdarsen

    Ja, genau. Aber auch so ziemlich alle anderen modernen Flieger (zivil wie militärisch) und Schiffe benutzen INS oder Laser INS. Bei den neueren, noch zu entwickelnden Technologien wie AIG (atomic interferometer gyroscopes) oder ASG (Atomic spin gyroscopes) könnte man aber auch ohne Korrektur über längere Dauer navigieren (bzw. komplett ohne GPS und co.)

    Allerdings wird es inzwischen auch sehr portabel. Da gibt es bspw. das DARPA Programm Micro PNT, wodurch jeder Infanterist mit Trägheitsnavigation ausgestattet werden kann… Dadurch ist die Position dann auch in einem Tunnel, Canyon oder gejammten Gebiet gut bestimmbar.

  • DeltaR95   |   09. August 2017 - 21:01

    Es gibt doch bereits GPS-Anti-Jamming? Nennt sich nach meinem Wissen CRPA… Ist das nicht effektiv?

  • 0815   |   10. August 2017 - 0:14

    @DeltaR95 | 09. August 2017 – 21:01
    CRPA siehe auch…
    http://gpsworld.com/anti-jam-technology-demystifying-the-crpa/
    und zusätzlich
    https://www.mayflowercom.com/us/products/gps-anti-jam-products/
    (Ich hoffe das ist so genehmigt?)
    Raytheon & Mayflower Produkte (speziell in diesem Fall) unterliegen höchstwahrscheinlich einem Exportverbot.
    Beides hat was mit Laufzeitmessungen der Funksignale zu tun….und bei annähernd Lichtgeschwindigkeit derer, wird es knifflig. Da zählen schon vmtl. wenige nano-sekunden an den „räumlich“ getrennten Antennen.

  • T.Wiegold   |   12. August 2017 - 11:18

    @all

    Habe das, ein paar Tage später, oben mal um einen Nachtrag ergänzt, der erklärt, warum das Thema gerade jetzt wieder hochkommt.

  • klabautermann   |   12. August 2017 - 12:55

    Also die Acillesferse GPS-Spoofing in Sachen Navigational Safety ist ja nicht nur ein Seefahtsproblem, sondern ein sehr generelles und globales – und auch brandaktuell nicht nur im Zusammenhang mit Rußland, Nordkorea, Iran und werweißnoch…..bis hin zu Terroristen, Industriesaboteuren, OrgKriminalität, denn ein intelligenter GPS-Spoofer kostet gerade mal ein paar tausend Dollares, bzw. Eurones.
    http://fm4v3.orf.at/stories/1701529/
    Die zivilen Transporteure suchen natürlich nach einer möglichst kostengünstigen kriegs-und krisenfesten Navigationstechnologie, allen vorran die Handelsschiffer denn fast 90% des globalen Warenverkehrs fährt zur See. Die „Militärs“ verfügen durchaus über GPS-Protection-Technologies, aber die sind teuer und die wird man ganz bestimmt nicht der „globalen“ Privatwirtschaft zur Verfügung stellen.
    Ein Ausweg wäre in der Tat, dass sich zum Bsp die G20 darauf verbindlich vertändigen – z.Bsp auf der Basis von eLoran – ein weltweites NavSystem zu etablieren, dass sozusagen „off-limits“ ist für jeden militärischen Ge-und Missbrauch.
    Ansonsten gilt auch für eLoran das Problem von EloKa meets Cyberwar, that’s the nature of the beast called digital Zeitalter.

  • 2ct.   |   21. August 2017 - 8:44

    Ohne weitere Bewertung. Kollision der USS John S. McCain (DDG 56) mit dem Öltanker Alnic MC am 21. August 05:24h SGT (local) – 20. August 21:24h UTC – Nähe Singapur. Position im Artikel. Noch keine Information darüber, ob die Alnic MC mit aktiviertem Autopilot fuhr.

    http://www.todayonline.com/singapore/us-missile-destroyer-collides-tanker-east-singapore
    [„10 missing, 5 injured after US warship collides with tanker near Singapore“; Today; 21. Aug 2017]

  • MikeMolto   |   21. August 2017 - 9:51

    @ 2ct. | 21. August 2017 – 8:44

    Diese Kollisionen haben mE garnichts mit GPS oder Autopilot zu tun sondern mit ignorieren der COLREG (Seestrassenordnung) nach der auch ein nicht-ausweichpflichtiges Fyg rechtzeitig und durchgreifend handeln muss um eine Kollision zu vermeiden.
    Gerade ein men-of-war mit seiner rel hohen Wendigkeit und Antriebsleistung (und manpower auf der Bruecke) kann eine Kollision verhindern.
    Zudem hatte der DD das Leck an Stb – schlechte Karten….

  • Pilgrym   |   21. August 2017 - 10:43

    @ MikeMolto | 21. August 2017 – 9:51

    Die Beschädigung des Zerstörers ist an Backbord, etwa mittig im Schiff.
    Siehe dazu auch das Video bei SPON…

    Und das mit rechtzeitig und durchgreifend in den KVR – das Manöver des Kurshalters heisst nicht umsonst „Manöver des letzten Augenblicks“

  • MikeMolto   |   21. August 2017 - 11:24

    my MikeMolto | 21. August 2017 – 9:51

    „Zudem hatte der DD das Leck an Stb – schlechte Karten….“- dabei beziehe ich mich auf die USS Fitzgerald
    – die ‚McCain‘ hat sich wohl von achtern auflaufen lassen….

  • NMWC   |   21. August 2017 - 11:34

    @MikeMolto:
    Zustimmung, aber eine kurze Verbesserung Ihres letzten Satzes sei gestattet:
    Die Stb-Seite trifft für die USS Fitzgerald zu. Ein erster Auszug aus dem Bericht zu Damage Control und Schäden findet sich über den Link:
    http://www.secnav.navy.mil/foia/readingroom/HotTopics/USS%20Fitzgerald/Supplemental%20Inquiry%20USS%20Fitzgerald.pdf

    Für den nun aufgetretenen Vorfall mit der USS John McCain ist von Seiten 7th Fleet von Backbord Achterschiff die Rede.
    http://www.navy.mil/submit/display.asp?story_id=102034

  • MikeMolto   |   21. August 2017 - 12:22

    @ Pilgrym | 21. August 2017 – 10:43

    „Und das mit rechtzeitig und durchgreifend in den KVR – das Manöver des Kurshalters heisst nicht umsonst „Manöver des letzten Augenblicks““

    Das hiess ‚frueher‘ so. Heute sagen wir ‚des vorletzten Augenbicks‘ – weil es im letzten Augenblich immer zu spaet war. -:)
    Andererseits verkenne ich die Situation der ‚Mc Cairn‘ nicht, das ist die uebelste Art der Situation, eine Ueberholer, der nicht ausweicht (R13) Allerdings hat ein DD wohl immer genug power um ‚fortzusprinten‘.