Deutsch-niederländische Flugabwehr-Kooperation: Gemeinsam gegen die Lücke

Die intensive Zusammenarbeit der deutschen und der niederländischen Streitkräfte in den vergangenen Jahren wird in der öffentlichen Wahrnehmung von Heer und Marine dominiert: Gegenseitige Unterstellungen von Einheiten der Landstreitkräfte bis zur Eingliederung von niederländischen Soldaten in eine deutsche Panzerkompanie oder die Unterstellung des deutschen Seebataillons unter das niederländische Korps Mariniers haben die Berichte bestimmt. Parallel und weniger auffällig haben auch die Luftwaffen beider Länder ihre Kooperation vorangetrieben – und hoffen nicht zuletzt darauf, gemeinsam eine offensichtliche Fähigkeitslücke zu schließen.

Bundeswehr-Generalinspekteur Volker Wieker und sein niederländischer Kollege Tom Middendorp unterschrieben am (heutigen) Dienstag eine Vereinbarung, ein Technical Agreement (Foto oben), dass die deutsche Flugabwehrraketengruppe 61 der niederländischen Bodengebundenen Luftverteidigung unterstellt. Diese Unterstellung ist vorerst eine Absichtserklärung, die zum 1. April kommenden Jahres mit einem formalen Wechsel in Kraft tritt (deshalb geht die deutsche Einheit, die das Feldlager-Schutzsystem Mantis betreibt, mit ihren Sensoren, wenn auch ohne die Kanonen, noch unter deutscher Hoheit in den UN-Einsatz in Mali). Ab dem kommenden Jahr soll die FlaRakGruppe aber für Einsatz und Ausbildung dem niederländischen Kommando unterstehen.

Bei all den verschiedenen Facetten des Projekts Apollo (eine Übersicht der Bundeswehr dazu hier*) geht es zwar auch um die großen Systeme der bodengebundenen Luftverteidigung wie Patriot (das derzeit in unterschiedlichen Konfigurationen von beiden Ländern betrieben wird), aber interessant ist ein Bereich, bei dem beide Länder derzeit nicht liefern können: Die Luftverteidigung im Nah- und Nächstbereich, nicht zuletzt von Konvois auf dem Marsch, können sowohl die Niederlande mit ihren 18 Fennek mit Stinger-MANPADS (Foto unten) als auch die Bundeswehr mit ihrem System Ozelot nur sehr ungenügend sicherstellen.

In Deutschland ist das vor allem eine Folge von Verkleinerung und Einsparungen bei der Bundeswehr – die einstige Heeresflugabwehr wurde aufgelöst, und die Luftwaffe hat zwar die Pilotfunktion (wohl eher: die Verantwortung) übernommen für diesen Nächstbereichsschutz. Allerdings mit einer sehr begrenzten Fähigkeit, wie Luftwaffeninspekteur Karl Müllner einräumt.

Dabei hat sich das Bedürfnis, diese Nischenfähigkeit (Müllner) bereitzustellen, in den vergangenen Jahren dramatisch gewandelt. Während zuvor für Auslandseinsätze ein mobiler Schutz vor Bedrohungen aus der Luft nicht gebraucht wurde, rückt dieses Problem angesichts der Rückbesinnung der NATO auf kollektive Verteidigung wieder ins Blickfeld: Einheiten des Heeres mobil und möglichst auch in der Bewegung zu schützen, ist wieder eine gesuchte Fähigkeit.

Ein wenig hofft Müllner offenschtlich darauf, dass eine deutsch-niederländische Zusammenarbeit das Projekt vorantreibt: Short Range Air Defense (SHORAD) ist als binationales Vorhaben angesichts der NATO-Forderungen vielleicht ein besseres Argument im Kampf der Ressourcen. Mit anderen Worten: Da lässt sich mehr politischer Druck aufbauen, die Beschaffung eines neuen Systems voranzutreiben.

Dem deutschen Luftwaffenchef (und vermutlich auch dem niederländischen Heereschef, der für die bodengebundene Luftverteidigung im Nahbereich zuständig ist), sitzt quasi das Bündnis im Nacken. Im Planungsprozess der NATO ist nicht nur vorgesehen, dass Deutschland dem Bündnis drei Brigaden und einen Divisionsstab als bereit meldet – sondern auch deren Schutz vor Luftangriffen. Langfristig, nach 2030, müsse sogar der Schutz von sieben Brigaden und drei Divisionsstäben plus einem Korpstab möglich sein.

Vier Feuereinheiten, rechnet Müllner vor, sind dafür schon in der ersten Stufe notwendig. Sollten sie, zumindest planerisch, für Landoperationen rund um die Uhr bereitstehen und durchhaltefähig ausgestattet werden, wäre das schon personell ein Kraftakt: Bis zu 1.500 Soldaten wären für den Gesamtapparat einschließlich Transport, Führungsfähigkeit und Gefechtsstand nötig.

Aber es fehlt vorerst auch noch am Material – und da setzt die deutsche Luftwaffe auf das Zusammengehen mit den Niederlanden. Klar ist bislang nur, dass eine marktverfügbare Lösung für ein solches mobiles Luftverteidigungssystem gesucht wird, also keine Neuentwicklung, die Jahre kosten würde. Eine infrarot-gelenkte Flugabwehrrakete, plus eine Kanone, scheinen in den Überlegungen der Luftwaffe schon gesetzt. Vielleicht sogar, das deutet der Luftwaffeninspekteur an, auf Basis des jetzt schon in den Streitkräften beider Länder vorhandenen Transportpanzers Boxer.

Eines möchte Müllner offensichtlich vermeiden: Ein ähnliches, sagen wir Fiasko, wie es nach der Übernahme der Marineflieger durch die Luftwaffe vor einigen Jahren entstand. Die Luftwaffe hatte damals zugesichert, die Seekriegführung aus der Luft für die Marine weiterzuführen. (Inzwischen erinnern sich nur noch unmittelbar Beteiligte an den Ausspruch eines früheren Luftwaffeninspekteurs: Das bisschen TASMO [Tactical Air Support Maritime Operations] machen wir zum Frühstück.) Die Fähigkeit ist praktisch weg, nicht zuletzt, weil die dafür geeigneten Tornado-Kampfjets tief im Binnenland stationiert sind. Beim Versprechen an das Heer, nach der Auflösung der eigenen Flugabwehr den ganzen Bereich des Schutzes aus der Luft sicherzustellen, will die Luftwaffe diesmal liefern.

(* Da die Webseiten der Bundeswehr absehbar auf ein neues System umgestellt werden, ist dieser Link irgendwann nicht mehr aktiv. Zum späteren Nachlesen der Bericht im pdf-Format:
20170814_Luftwaffe_Apollo_D_NL)

(Foto oben: Wieker und Middendorp – Mediacentrum Defensie/Gerben van Es; Foto unten: Stinger-Flugabwehrsysteme auf Fennek des niederländischen Heeres – Foto defensie.nl)

 

99 Kommentare zu „Deutsch-niederländische Flugabwehr-Kooperation: Gemeinsam gegen die Lücke“

  • Sommerbiwak   |   31. August 2017 - 13:56

    Man muss ja auch nicht immer das Rad neu erfinden. FLugabwehr mit MG hat ja mit drohnen ja wenigstens auch mal Ziele die tatsächlich bekämpft werden könnten. gegen eine SU-22 oder -25 fand Ich das bestenfalls fragwürdig. Gibt es überhaupt noch die ZwiSoLa?

    Hierhat ein amerikanischer Privatmann das mal getestet mit zwei Kriegsbeute MG42 (mit MG74 Schulterstützen) auf ZwiSoLa: https://www.youtube.com/watch?v=As_T8wGaYqM

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   31. August 2017 - 17:40

    @Sagittarius
    Dass die „Wahrnehmung auf Kommandoebene“ einer Erfolgsgeschichte gleichkommt, will ich gerne annehmen. Schließlich gab’s DP und Gelder für anderes, sicher auch wichtiges!
    Keine Ironie von meiner Seite.
    Sieht dies aber der ERLEIDENDE, der leidgeprüfte ZgFhr, KpChef oder Kdr eines in der Bewegung befindlichen gepanzerten Verbandes in ähnlicher Art und Weise, ohne FlaSchutz?
    Recht haben Sie mit:
    „Eine neue HFla wird es nicht geben, die Fähigkeit zum Schutz vor Bedrohung aus der Luft bleibt bei der Luftwaffe verortet“, – schon allein deshalb, weil die damals Verantwortlichen noch heute Ämter inne haben.
    Sehr schnell änderte sich die Lage, meine Auffassung, beim ersten Angr auf eine marschierende Kolonne. Kommt aber (was gut ist) vorläufig nicht: weder Talib noch Daesh sind dazu in der Lage. Was Kampf-UAS bewirken werden können, abwarten.
    Recht haben Sie auch mit:
    „… die Art der Zusammenarbeit von Truppenführern SHORAD Lw mit Btl und Brig verinnerlicht sein muss und an Lehreinrichtungen des Heeres ausgebildet werden sollte (da die Luftwaffe grundsätzlich nicht so arbeitet).
    Was für Soldaten wären das aber dann? M.E. Heeressoldaten in LwUniform, die leider aber nur Teilzeit-Fla-Personal sein können, da ihr TÄGLICHES Leben sich bestimmt nicht im organisatorischen Rahmen einer deutschen mechBrig abspielte, im Gegenteil: Eine solche Lw-SHORAD-Einheit wird doch an gegebenen Lw Standorten disloziert sein.
    Wie sieht dann die mentale Ausrichtung dieser Truppe aus, Routinedienst bei Lw, Übung und Einsatz im Heer? Einsatz hatte KTzG die Bw gelehrt ist Krieg!
    „Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust“ – Faust, oder die Tragik ungeschützter mechTr des Heeres.

    Gut, dass die KdoEbene bei SIRA etc Gewünschtes sieht. Beruhigend, eigene Erfolgsgeschichten bestätigt zu sehen, und das noch mittels Rechner, muss folglich toll sein!
    Edit:
    Eine fundierte Stellungnahme von @Hans Schommer käme der Diskussion zugute.

  • T.Wiegold   |   31. August 2017 - 19:16

    Ach, Leute. Hier ist nicht das Magazin des Freundeskreises der Ex-Heeresflugabwehrtruppe, und mir scheint, den Reminiszenzen ist hier inzwischen genügend Raum gewidmet worden.

  • JCR   |   31. August 2017 - 19:20

    Flak bei der Luftwaffe hört sich nach gefährlicher Wehrmachtstradition an ;)
    SCNR

  • Sagittarius   |   31. August 2017 - 22:10

    @Zimdarsten

    Danke für den Zuspruch. Wenn man konstant gefragt wird, warum man sich denn so habe, beginnt der Zweifel, ob man die Sache vielleicht selbst falsch beurteilt. Ich stimme Ihnen zu, der Knackpunkt ist das Personal: Das beginnt bei den StOffzen der HFla, die die Lw ja nur sehr, sehr bedingt übernommen hat. Inside-SHORAD Perspektive auf höherer Führungsebene haben in der Lw die Wenigsten und so sehr ich die Kameraden der fliegenden Zunft und unsere PATRIOTEN schätze: Es ist eine andere Welt und nicht mal so nebenbei gemacht mit dem begleitenden Boden gebundenen Schutz. Und auch bei der Weiterverpflichtung sehe ich aktuell Defizite. Anstatt bei einem geplanten Aufwuchs auf 1200 Mann (das sind ja auch Mindestansätze) und dazu in Anbetracht der FlaRak typischen FachdienstFw-Laufbahn (deren Sinn für SHORAD zumindest mal diskutabel ist) jetzt jedem brauchbaren Unteroffizier eine Perspektive zu eröffnen, die über Z Grabstein hinaus geht, um sich zumindest einen Nukleus aus den wenigen Übriggeblieben zu erhalten, die vom Heer kamen, werden Unterführer ziehen gelassen, die bleiben würden, weil man es nicht gebacken bekommt, einen entsprechenden (Um-) Weg zu finden. Es ist mir in Anbetracht der Herausforderungen auf diesem Sektor schlicht unbegreiflich. Aber dazu fehlt mir vielleicht ein Stück höherbesoldeter Einsicht. Wie gesagt: Man muss halt wollen…

  • Sagittarius   |   31. August 2017 - 22:22

    @KPK
    Quote:
    Was für Soldaten wären das aber dann? M.E. Heeressoldaten in LwUniform, die leider aber nur Teilzeit-Fla-Personal sein können, da ihr TÄGLICHES Leben sich bestimmt nicht im organisatorischen Rahmen einer deutschen mechBrig abspielte, im Gegenteil: Eine solche Lw-SHORAD-Einheit wird doch an gegebenen Lw Standorten disloziert sein.
    Wie sieht dann die mentale Ausrichtung dieser Truppe aus, Routinedienst bei Lw, Übung und Einsatz im Heer?“
    In aller Kürze:
    Ja, natürlich. Machen wir ja mit anderen „Nischenfähigkeiten“ auch so.
    Anders geht es auch nicht, wenn wir die Zusammenfassung unter der Lw wollen (vs organische Fla wie ehedem). Wie gesagt, der Drops is gelutscht…
    Man könnte die SHORAD Einheiten theoretisch auch an Heeres StO dislozieren, warum auch immer. Oder Verbindungsoffiziere nutzen… Es geht ja nicht um die räumliche Nähe, sondern die fachliche Hoheit in Zuständigkeit der Lw. Da müssen sich sicher beide Seiten bewegen, aber das muss bei Zeichnung der ganzen Klamotte eigentlich klar gewesen sein.

  • Thomas Melber   |   31. August 2017 - 22:39

    Wenn die Lw für die Fla des Heeres zuständig ist kann die Lw ja ihren Objektschutz an das Heer und ihre PioKr an die SKB abgeben … ^^

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   31. August 2017 - 22:52

    @Sagittarius
    “ … aber das muss bei Zeichnung der ganzen Klamotte eigentlich klar gewesen sein“
    Dies ist der Punkt aller Punkte, EIGENTLICH!
    Klar war aber nur,
    – was eingespart werden kann, bei Meuchelung der HFla und
    – dass zum gegebenen Zeitpunkt der Bedarf an funktionierender HFla jenseits des Horizontes lag.
    Führung heißt aber: looking behind the horizon.
    Zur Beruhigung, bin kein ex-HFla-Mann, habe den Verbund und den Wert gepanzerter Truppen vielfach aber hautnah erlebt. Es wurde eine wesentliches Juwel aus dem Kranz des Deutschen Heeres, ohne Zwang, herausgebrochen.

  • Langnase   |   31. August 2017 - 23:08

    Die meisten unserer Nachbarn haben ihre Flugabwehr der Artillerie angegliedert, verzichten auf gepanzerte Plattformen und setzen auf einen Mix aus Raketen mit sehr kurzer (VSHORAD) und mittlerer Reichweite.
    Ersteres kann zum Schutz von Einheiten auf dem Marsch dienen und dann mit dem System mittlerer Reichweite verknüpft werden.

    Um mal zu sehen, was so kurzfristig verfügbar wäre, finde ich einen Blick in die Regale der europäischen Hersteller sehr interessant (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

    MBDA konzentrieren sich auf Raketen und deren Startgeräte, so daß der Kunde recht frei in der Wahl der Transportplattform sind.
    VSHORAD-System: http://www.mbda-systems.com/product/mpcv/
    Mittlere Reichweite: http://www.mbda-systems.com/product/camm/
    Feuerleitsystem: http://www.mbda-systems.com/product/mcp-imcp/

    Auch Saab hat ein komplettes Paket:
    http://saab.com/land/#ground-based-air-defence

    Die norwegische Kongsberg bietet für mittlere Reichweite NASAMS an und verwendet dafür als Basis die amerikanische AMRAAM:
    https://kongsberg.com/en/kds/products/groundbasedairdefencesystems/nasams/

    Ähnliches macht Diehl mit IRIS-T SLM:
    http://www.diehl.com/de/diehl-defence/produkte/luftverteidigungssystem.html

    Rheinmetall hat anscheinend nur ein Konzept für Systeme mittlerer Reichweite, basierend auf dem stationären Skyguard von Oerlikon:
    https://www.rheinmetall-defence.com/de/rheinmetall_defence/systems_and_products/air_defence_systems/mobile_air_defence/index.php

    Währenddessen hat KMW nur den Gepard im Sortiment:
    http://www.kmweg.de/home/kettenfahrzeuge/flugabwehrsysteme/gepard-1-a2/produktinformation.html

  • Sagittarius   |   01. September 2017 - 8:08

    Guten Morgen!

    @Thomas Melber
    Geschenkt. Ihre Vorschläge hat aber im Gegensatz zur Fla keiner gezeichnet.

    @KPK
    Ihr Hintergrund beunruhigt mich weniger als die Fähigkeitslücke. Über eigentlich und uneigentlich müssen wir nicht reden. Die Generalität war sicher 3×6 Jahre alt, als sie ihre Entscheidung gefällt hat und es war nicht der einzige den Umständen der Afghanisierung geschuldete Wurf, der heute anders betrachtet wurde. Das Problem liegt sicher irgendwo auch bei der milFü, in erster Linie aber bei der Politik. Wir haben IMHO keine Strategie für Verteidigung, nur Flickschusterei. Da muss man sich über die Folgen nicht wundern. „Breite vor Tiefe“ ist da nur der Anfang des Bullshit Bingos. Insofern sind auf der mangelnden strategischen Si/VtdgPol Ausrichtung folgende Fehlentscheidung in ihrer Kurzsichtigkeit zumindest konsequent. Will natürlich keiner lesen…
    Also: Was machen wir nun damit? Damit…

    @Langnase
    Der Katalog ist interessant, auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, ohne überspannendes Konzept recht fruchtlos.
    Sie Schweden haben nach meinem Dafürhalten ein solches, wo RBS70, wovon ich persönlich kein Fan bin (Manpad in „geht so schnell“), seinen Platz hat. Da wird aber auch noch Hawk deployed… vorbildlich hingegen der Sensorverbund mit AMB Giraffe. Das ist schon ziemlich ausgereift…
    Ich plädiere an dieser Stelle halt für eine Gesamtschau. Kommt TLVS? Welche Sensoren soll es umfassen? Welchen Datenverbund? Welches Feuerleitsystem? Was ist mit IBMS?
    Wir sollten nun, da alles unter dem Dach der Luftwaffe ist, keine Insellösungen herbeiführen, bloß weil es günstiger und schnell wäre… sonst endet das eher wieder in LLAPI als in Link 16, ganz plakativ gesprochen.
    1. Schritt: Was wollen wir und wie (schützen)
    2. Schritt: Welches Konzept lässt sich daraus ableiten?
    3. Schritt: Wie kreieren wir ein Multi Sensor/Multi Effektor Netzwerk?
    Dann kommt irgendwann das WaSys… Hoffentlich samt SollOrgPers.
    Nicht (mal wieder) das Pferd von hinten aufzäumen…
    Und ja, zugegeben, da ist die Zusammenarbeit Bedarfsträger Heer/Bedarfsdecker Lw noch gar nicht erwähnt. Oder NLD… (NASAMS…)

    Korrigieren Sie mich gern, falls ich hier irrigen Annahmen aufgesessen bin.

  • 0815   |   01. September 2017 - 10:13

    @Langnase | 31. August 2017 – 23:08
    Danke vorab für die Aufstellung und die Links.

    Dezente Frage an die FlaAbw Fachleute:
    Auf der KMW Webseite wird der Gepard 1A2 als „Modernste Technik gegen Tieffliegerbedrohung“ und für das 21.Jh gewappnet , bezeichnet.

    Das letzte Upgrade oder besser NDV ist doch schon einige Jahre her oder irre ich?
    Eine Erweiterung der Bezeichnung auf 1A3 o.ä. hat wohl nicht stattgefunden.
    Gibt es hierzu einen Vergleich zu ähnlich gearteten Systemen oder stellt der Gepard immer noch eine Weise „state of the art“ dar? Denke doch das im Rahmen der Sensorik einiges weiter entwickelt wurde.

    Btw: Ich vermisse hierzu die Beiträge aus „Hohenbollentin ;-)

  • Mischback   |   01. September 2017 - 10:36

    Lustig, wie hier mit „Standesdenken“ und „Dienstpostengeschachere“ argumentiert wird, insbesondere von Kameraden, die glauben, dass man für ein Verständnis des mechanisierten Gefechts eine graue Jacke tragen muss.

    Träger für den Kampf gegen das gegnerische Luftkriegspotential ist die Luftwaffe. Und das heisst ausdrücklich nicht, dass ich glaube, sie sei im Bereich „Schutz von hochmobilen Bodentruppen“ gut aufgestellt.

    Die Fähigkeitslücke ist unbestritten, und sie wird tatsächlich immer größer, insbesondere durch die Verfügbarkeit von Kleinstdrohnen, die inzwischen durchaus schon einiges an „Nutzlast“ tragen können. Mit Flugkörpern, die „over the horizon“ geschossen werden, also der Waffenträger nichtmal im Ansatz in Bekämpfungsreichweite eines Gepards, egal ob mit oder ohne Stinger, käme.

    Auch wenn LV/BV wieder ein Thema ist, sollte man nicht unbedingt die Szenare des Kalten Krieges 1:1 übernehmen. Das Gefecht wird im Jahr 2017 anders aussehen als 1987.

    Insofern ist ein Neudenken von „Fliegerabwehr“ notwendig. Meiner Meinung nach wird ein „Waffenmix“ aus Jagdfliegern, bodengebundener Luftverteidigung (TLVS) und einer (begleitenden) SHORAD nötig sein. Und welche Bedrohungen der SHORAD-Anteil dann tatsächlich verhindern soll, muss sauber ausdefiniert sein (Kampfhubschrauber, Jagdbomber und Drohnen mit Sicherheit. Mörser-Geschosse? Anfliegende Marschflugkörper?)

    Und die Frage, wie man dafür sorgt, dass diese Kräfte in ausreichendem Maß mit den zu schützenden Bodentruppen üben können, lässt sich doch klären. Und auch, in welcher Kaserne man diese Soldaten stationiert.

    Über die Frage, ob es sich um Kameraden der Luftwaffe oder des Heeres handelt, können sich nur Kameraden Gedanken machen, die als Selbsteinkleider zu geizig sind, eine blaue/graue Jacke zu kaufen.

  • obibiber   |   01. September 2017 - 11:27

    von Boeing gibts den Maneuver SHORAD (Short-Range Air Defense) Launcher, or MSL Stryker.
    Hoffe der Link ist ok? falls nicht einfach löschen
    http://breakingdefense.com/2017/08/goodbye-mig-boeing-general-dynamics-debut-anti-aircraft-stryker/
    sehr interessant finde ich die unterschiedlichen möglichen Effektoren… angefangen bei der neuen AI-3s (modified AIM-9s)… welche wohl eine sehr viel größere Reichweite als die Stinger hat… und auch bereits erfolgreich gegen diverse anfliegende Objekte (Flugzeuge, ballistische Raketen, Cruise Missiles, Artillerie 155mm, Mörser…) getestet wurde,
    Hellfire (gegen Luft (Helis) und Bodenziele), 12,7mm – 30mm MK, Laser, …
    wäre so mit Sicherheit auch auf einem Boxer denkbar…

  • Zimdarsen   |   01. September 2017 - 15:18

    @Mischback

    Zustimmung, bis auf den die Schlußfolgerung, dass wenn die Luftwaffe Träger für den Kampf gegen das gegnerische Luftkriegspotential ist, dazu auch die Bekämpfung von Kleinstdrohnen gehören muss.

    Kleinstdrohnen und Geschosse (bewegt sich auch durch die Luft) sind eher Wirkmittel als Waffensysteme und sollten von jenen abgewehrt werden, welche als Ziel dienen.

    Niemals werden wir genügend Personal haben um jeden (Heer, SKB, SAN, CIR, M und Lw) im Gefecht durch die Luftwaffe vor Kleinstdrohnen, Laser, Geschosse, LFK, Abwurfmunition uvm schützen zu können. Das muss die Truppe selbst bewerkstelligen.

    Die Luftwaffe sollte für die Bekämpfung aller Objekte zuständig sein, welche in ihrem Lagebild ersichtlich ist. (Luna wird ja auch nicht durch Lw betrieben).

    Der Rest wäre Utopie.

  • Zimdarsen   |   01. September 2017 - 15:28

    Jeder Panzer und jeder Trupp benötigt Abwehrmittel gegen Wirkmittel aus der Luft unabhängig deren Antriebsart (Propeller, Strahlantrieb, Erdanziehung, Licht uvm).
    Einzel Systemschutz kann die Lw nicht leisten.

    ……und wer glaubt mit einem MG auf Dreibein kann man moderne Drohnen incl Wirkmittel bekämpfen, unterschätzt deren Flugprofil in Zielnähe.

  • 0815   |   01. September 2017 - 22:45

    @Zimdarsen | 01. September 2017 – 15:28
    „……und wer glaubt mit einem MG auf Dreibein kann man moderne Drohnen incl Wirkmittel bekämpfen, unterschätzt deren Flugprofil in Zielnähe.“

    Ja und nein. Es kommt darauf an was eingesetzt wird….und was sie definieren.
    a.) eine militärisch entwickelte Drohne die auch Wirkmittel unter Ausnutzung des Geländeprofils schnell fliegend zum Ziel bringt

    b.) Modell Terrorzelle mit technischem Hintergund. Modellflugzeug, 25ccm Verbrenner oder besser noch Bürstenlose Elektromotoren zur Verminderung der Lärmsignatur. Mehrkanal Fernsteuerung mit bedingter Reichweite, gepaart mit Servo zum „Ausklinken“ von Nutzlast?
    Keine Sorge;-) genau solche „Dinger“ gab es schon zu Zeiten der RAF….von Islamisten ganz zu schweigen…
    Googeln sie mal nach „terroristen mit modellflugzeug“….

    c.) Modifizerter Handelsüblicher Quadrocopter…GPS gesteuert oder noch mit Brille (Ortsnaher Radius bis max 600m)

    siehe auch (hoffe erlaubt?)
    https://aoav.org.uk/2017/drones-ied-threat/
    http://defense-update.com/20170306_drone_ieds.html
    oder bei der Suchmaschine „drone as ied“ suchen. Der Gegner hat es bereits….

    Unterm Strich behaupte ich machbar:
    Version a.) nur mit entsprechender Sensorik und automatisierung
    Version b.) mit genug Aufklärungsentfernung
    Version c) Aufgrund des eher trägen Flugverhaltens bei frühzeitiger Aufklärung

    Version b und c praktisch, ohne Einsatz von Munition getestet. Schwierig aber nicht unmöglich!

    Von allen anderen rechtlichen Aspekten im Inland und im Ausland reden wir besser nicht. Irgendwer wird „Feuer frei“ oder gar richtig „Feuerbereitschaft zur Fliegerabwehr, Feuerverbot!“ aufheben müssen.
    Es bleibt schwierig und nicht nur gegen Drohnen ;-)
    Ihnen ein schönes WE!

  • Zimdarsen   |   02. September 2017 - 8:43

    @0815

    Schwierig aber nicht unmöglich!

    So ist es, aber das sollte nicht unser Anspruch sein. Wir benötigen für die Abwehr dieser Objekte neue Technologien welche die Gefahren grundsätzlich bekämpfen können, besonders wenn sie eben gerade nicht ferngesteuert sind, sondern programiert oder autonom ins Ziel gehen.

  • 0815   |   02. September 2017 - 12:23

    @Zimdarsen | 02. September 2017 – 8:43
    …sollte nicht unser Anspruch sein.
    Ich glaube da brauchen wir nicht weiter darüber zu schreiben. Absolute Zustimmung!
    Bleibt nur zu hoffen das Anspruch und Wirklichkeit nicht im Tal der Tränen endet.

  • Zimdarsen   |   02. September 2017 - 13:03

    Ohne Automation mit schneller Reaktionszeit wiird es nicht gehen, alleine die Aufklärung und Erkennung (Vogel oder Wirkladungsträger) stellt uns vor neue Herausvorderungen.
    Wir benötigen Hardkill-System zum Abfangen gegnerischer Projektile/Kleinst-Flugobjekte.

    Nur ein Beispiel:

    https://m.youtube.com/watch?v=Fc7sZPXQ_DY

    das in der Kombination mit ggf Laser und MG könnte in die Richtung gehen.

  • Voodoo   |   02. September 2017 - 17:39

    Mischback | 01. September 2017 – 10:36

    Lustig, wie hier mit „Standesdenken“ und „Dienstpostengeschachere“ argumentiert wird, insbesondere von Kameraden, die glauben, dass man für ein Verständnis des mechanisierten Gefechts eine graue Jacke tragen muss.

    Verständnis ist die eine Sache, es in allen Facetten führen können, eine völlig andere. Ich verstehe in Grundzügen die Luft- und eingeschränkt auch die Seekriegsführung und trotzdem erkläre ich den entsprechenden Kameraden nicht, wie sie ihren Job machen sollen. Und wer Flugabwehr zudem im Jahre 2017 als (Zitat) „Nischenfähigkeit“ hinstellt, hat in meinen Augen – mit Verlaub – schlicht den Schuss nicht gehört; dieser Spruch lässt tief blicken und entlarvt die hochrangigen Herren in den blauen Jacken. Sprechen wir es doch aus: Die Lw hat keinen Bock, sich mit der Schlammzone zu beschäftigen und wird daher mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niemals mit Nachdruck an der Aufstellung dieser Flugabwehreinheiten arbeiten. Wohl dem, der innerhalb der 1.PzDiv dient, denn dort kann man dann wenigstens über die 43.MechBrig auf NLD Flugabwehr hoffen.

  • S O   |   02. September 2017 - 19:43

    Uhmm, dazu hat ein gewisser jemand erst kürzlich was geschrieben:

    https://defense-and-freedom.blogspot.de/2017/08/very-low-level-air-defence-against.html

  • Quino   |   02. September 2017 - 21:17

    Zimdarsen | 02. September 2017 – 13:03

    Ruhig Blut. Die WTD91 arbeitet in Teilbereichen intensiv an der Fliegerabwehr.

  • Klauspeterkaikowsky   |   02. September 2017 - 22:19

    @Quino
    WTD 91 arbeitet an
    – Fliegerabwehr (aTr) oder
    – Flugabwehr.
    (Keine Korinthe)!
    In Bezug zu Vtdg gegen UAS müssen doch sicher beide Fähigkeiten dazulernen?

  • Sagittarius   |   03. September 2017 - 4:19

    @voodoo

    Da Sie mich schon zitieren möchte ich mal versuchen, das Ganze ein bisschen einzufangen…
    Der Begriff Nischenfähigkeit ist schlicht eine Anerkennung des Faktischen „im Jahre 2017“, denn (m)eine Einschätzung zum Stellenwert, den ich dem FlaSchutz „in der Schlammzone“ gern beigemessen sähe. Nochmal: Wir reden hier derzeit von einem(!) einzigen(!) Zug, der den ganzen Spaß im Lastenheft stehen hat, für den sich die Bw ehedem eine ganze Truppengattung leistete. Was soll das denn sein, wenn keine Nischenfähigkeit.
    Ansonsten muss ich Ihnen leider bedingt zustimmen: Schlammzone hat keinen hohen Stellenwert in der Lw, zumindest ist das mein Gefühl, welches der ein oder andere Soldat Objektschutz Lw sicherlich teilt.
    Ja, sprechen wir es aus: Die Luftwaffe hat da ein hohes Defizit, personell, konzeptionell, materiell und sicherlich ein Stück weit auch mit dem „Mindset“. Daran müssen wir auch arbeiten. Ich behaupte aber mal, dass diese Herausforderung in Ihrem Umfang absehbar hätte sein müssen. Dennoch hat das Heer die Fla geschasst. Und nun sind es eben die Herren in den blauen Jacken, liefern müssen. Lassen Sie doch eher gemeinsam überlegen wie, als TSK Grabenkämpfe auszutragen, die -ganz ohne Verlaub- noch nie irgendwohin geführt haben…

  • Zimdarsen   |   03. September 2017 - 10:26

    @Quino

    Dann hoffe ich mal, dass die WTD 91 nach einer einsatzorientierter Bedarfsermittlung der Truppe, in der Lage ist, ihre Entwicklung zeitgerecht an die Hersteller zur Bedarfsdeckung in der Bundeswehr, weiter zu geben ;-)

    …..und nach der Straffung der Verfahrensabläufe durch die Neuausrichtung auch erreicht wird, dass der Bedarf der Bundeswehr in kürzerer Zeit wirtschaftlicher gedeckt wird.

    Dann haben wir ja bald keine Fähigkeitslücke.

  • Bang50   |   03. September 2017 - 10:58

    Genrell scheint sich in dem Bereich bereits jetzt schon etwas zu bewegen:

    https://www.hartpunkt.de/hensoldt-sieht-sich-mit-weiterentwickeltem-radar-gut-aufgestellt/

  • Thomas Melber   |   03. September 2017 - 10:59

    @Sagittarius
    „Und nun sind es eben die Herren in den blauen Jacken, liefern müssen.“

    Ob die Leistungs- oder Ressortvereinbarung den ersten (scharfen) Schuß im Falle eisnes Falles überlebt? Die Lw hat ja schon einmal viel versprochen … ^^

  • S O   |   03. September 2017 - 11:19

    In etwa so wie einst beim Keiler, Bedarf ermittelt in den 60ern, 24 Stück eingeführt 1996-1998.
    Die Bundeswehr hatte den Klaten krieg hindurch keine mechanisierte Minenräumfähigkeit.

    Die Briten hatten die originalen flail Minenräumer ab 1941 entwickelt und in brauchbaren Stückzahlen für die Landung in der Normandie 1944 bereit.

    Das Beste, was man der Bundeswehr in Sachen Flugabwehr für’s Heer in den nächsten 10-15 Jahren zutrauen kann ist der Kauf von ein paar Rheinmetall FIRST, circa 200 IRIS-T SL mit ca. 12 Start-LKW und ein paar Führungsmodule auf weiteren LKW. Vielleicht ausreichend für eine Brigade.

  • S O   |   03. September 2017 - 11:27

    Selbstkorrektur:
    Mathilda Minenräumpanzer wurden 1940-1942 entwickelt, und schon bei El Alamein benutzt.
    Trotzdem 2 Jahre.

  • Koffer   |   03. September 2017 - 11:28

    @Mischback | 01. September 2017 – 10:36
    „Lustig, wie hier mit „Standesdenken“ und „Dienstpostengeschachere“ argumentiert wird, insbesondere von Kameraden, die glauben, dass man für ein Verständnis des mechanisierten Gefechts eine graue Jacke tragen muss.“

    Mit allem Respekt, wer denn sonst? Wie soll denn jemand mit „blauer Uniform“ ein Wissen und ein Verständnis besitzen, für die man im Heer zwischen 10 und 20 Jahre benötigt um sich dieses anzueignen?!

    @Voodoo | 02. September 2017 – 17:39
    „Verständnis ist die eine Sache, es in allen Facetten führen können, eine völlig andere. Ich verstehe in Grundzügen die Luft- und eingeschränkt auch die Seekriegsführung und trotzdem erkläre ich den entsprechenden Kameraden nicht, wie sie ihren Job machen sollen.“

    +1

    „Sprechen wir es doch aus: Die Lw hat keinen Bock, sich mit der Schlammzone zu beschäftigen und wird daher mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niemals mit Nachdruck an der Aufstellung dieser Flugabwehreinheiten arbeiten.“

    Das sehe ich auch so. Und zudem, selbst wenn sich die LwFhrg darauf einlassen würde, ein tiefergehendes Verständnis würde REGELMÄSSIGE gemeinsame Übungen auf allen Ebenen erfordern. Damit das wirklich funktionieren kann, müsste man sozusagen vom HptGefr bis zur Ebene Major inkl. LwSdt so ausbilden, dass sie vom Fähigkeitsprofil her Heeresoldaten wären und lediglich eine andere Uniform tragen…

    @Sagittarius | 03. September 2017 – 4:19
    „Ja, sprechen wir es aus: Die Luftwaffe hat da ein hohes Defizit, personell, konzeptionell, materiell und sicherlich ein Stück weit auch mit dem „Mindset“. Daran müssen wir auch arbeiten. Ich behaupte aber mal, dass diese Herausforderung in Ihrem Umfang absehbar hätte sein müssen.“

    Wenn wir ehrlich sind, war es das auch. Von Anfang an…

    „Dennoch hat das Heer die Fla geschasst.“

    Naja, das war ja kein Wunschkonzert, sondern „das Heer“ musste reduzieren und zwar in einem Bereich, den nominell jemand anders hätte liefern können. Ich persönlich halte die damalige Entscheidung für eine Fehlentscheidung und habe das auch schon damals so gesehen, aber ich sehe ehrlich gesagt nicht, was die Heeresführung hätte statt dessen streichen sollen.

    Das Problem war nicht die Entscheidung, sondern die verkorkste Aufgabenstellung!

    hat auf etwas v

    „Lassen Sie doch eher gemeinsam überlegen wie, als TSK Grabenkämpfe auszutragen“

    Es geht hier nicht um „Grabenkämpfe“! Entweder lässt sich die Lw darauf ein, eine typische Heeresfähigkeit aufzubauen und ist bereit das Preisschild (s.o.) hierfür zu bezahlen oder das Projekt muss halt als gescheitert betrachtet werden…

  • Zimdarsen   |   03. September 2017 - 16:48

    Ich glaube nicht, dass Flugabwehr eine typische Heeresfähigkeit aufbauen muss.
    Wichtig währe die Fähigkeit, Zuständigkeit UND Verantwortung an den zukünftig möglichen Gefahren auszurichten.

    Bedrohungen unter 200 Knoten, 1000ft, <1000kg (ein Anhalt, evtl sind die Auflösefähigkeiten der Sensoren des zum Luftlagebild der Lw und Abwehrsysteme ausschlaggebend) müssen am Boden gebundene Kräfte selbst abwehren.

    Alles was drüber ist, macht die Lw überregional, schwerpunktbildend und flexibel.

  • Stefan Büttner   |   03. September 2017 - 17:53

    @Voodoo, offenbar wird das ignoriert aber die Luftwaffe ist mit ihrer Grp61 tatsächlich in der Schlammzone unterwegs. Ich hoffe folgende Bilder reichen als Beleg oder wie man das nennen soll?
    https://bw2.link/xhexR
    (Achtung Selbstverweis)

  • 0815   |   03. September 2017 - 18:02

    @Thomas Melber | 03. September 2017 – 10:59
    …viel versprochen !
    AUA! Der hat gesessen.

    @Koffer
    „Dennoch hat das Heer die Fla geschasst.“ = sehe es wie Sie. Die wenigsten in der Führungsebene der „Truppenführer“ (wir erinnern uns wer das ist/war) war damit glücklich oder wirklich einverstanden. GM Trull hat es in seiner Rede zur Übergabe der 14.PzGrenDiv absolut treffend benannt!

    Ob die Lw keinen Bock auf Schlammzone hat würde ich nicht unbedingt bejahen! Erfahrungen aus der Zusammenarbeit mit den ObjSchtz aus Schortens zeigten exzellente, (wenn auch vorher vllt. müde belächelt) Leistung des einzelnen und im Verbund. Jedoch stark abhängig vom Führungspersonal und der aktuellen Wahrnehmung der Übergeordneten Führung. Das Problem liegt eher nicht in der ebene Rgt / Btl sondern eher dort wo ausser „Air Centric“ nichts anderes richtig zählt.
    Team Luftwaffe: You have it…

  • Koffer   |   03. September 2017 - 21:02

    @Stefan Büttner | 03. September 2017 – 17:53
    „aber die Luftwaffe ist mit ihrer Grp61 tatsächlich in der Schlammzone unterwegs. Ich hoffe folgende Bilder reichen als Beleg oder wie man das nennen soll?“

    Genau an solchen Aussagen erkennt man, dass es schon erhebliche Unterschiede zwischen H und Lw gibt was „Schlammzone“ ist.

    Um es ganz deutlich zu sagen: das hat reicht nicht nicht einmal ansatzweise für Fla in OpVbuKr mit hoher Intensität!

  • Zimdarsen   |   03. September 2017 - 22:00

    @Stefan Büttner

    „aber die Luftwaffe ist mit ihrer Grp61 tatsächlich in der Schlammzone unterwegs. Ich hoffe folgende Bilder reichen als Beleg oder wie man das nennen soll?“

    Das mag für zB ein Kontingent im Baltikum genügen oder auch für ein bisschen Flaggezeigen in der Türkei.

    Für ernsthafte Abschreckung zur Landes- und Bündnisverteidigung genügt es nicht. ansatzweise.

    Unser Dach in Europa hat im unteren Luftraum riesen Löcher.

  • Klauspeterkaikowsky   |   03. September 2017 - 22:38

    Erschreckend, wie weit das Wissen um erforderliche Fähigkeiten in OpVbuKr verschwunden ist, wenn eine FlaRakGrp als „schlammzonenfähig“ bezeichnet wird. Wobei der Begriff gefährlich hinwegtäuscht über notwendiges Können der betroffenen Tr und zumindest Minimalwissen beim Rest of the Best.
    Weshalb soll Lw eigentlich typische Heeresfähigkeiten aufbauen? Wir könnten schon beruhigt sein, wenn sie typische LwFähigkeiten störungsfrei drauf hätte.
    Es ist aber eh zu spät: Das Kind Flugabwehr des Heeres ist abgesoffen. Den Lackmustest: Schutz einer mechBrig auf dem Marsch/im VfgR/in einer Stellung kann Lw nicht bestehen.
    Es fehlen sämtliche Mittel, besonders im beweglichen Gefecht und über Gewässer hinweg, sowie das erforderliche Wissen und Können.

  • Koffer   |   03. September 2017 - 23:01

    @0815 | 03. September 2017 – 18:02
    „Ob die Lw keinen Bock auf Schlammzone hat würde ich nicht unbedingt bejahen! Erfahrungen aus der Zusammenarbeit mit den ObjSchtz aus Schortens zeigten exzellente, (wenn auch vorher vllt. müde belächelt) Leistung des einzelnen und im Verbund.“

    Keine Frage das ObjSRgt ist gut, aber das ist nicht „DIE Luftwaffe“ und ich glaube da werden mir sowohl die Objektschützer, als auch der Rest der Luftwaffe zustimmen ;)

  • Quino   |   04. September 2017 - 10:21

    Klauspeterkaikowsky | 02. September 2017 – 22:19

    Beides muss sein. Nur es besteht halt ein Unterschied zwischen Flugabwehr und Fliegerabwehr.

  • Quino   |   04. September 2017 - 10:41

    Koffer | 03. September 2017 – 23:01

    Die Lw wird von Jetties verwaltet. Die wollen Fliegen und nicht den „Schlamm“ testen. Da ist selbst die FlaRak nur geduldet.

  • Alex   |   04. September 2017 - 15:47

    Aber warum will die Luftwaffe das übernehmen? Im Zweifelsfall werden die Einheiten doch zum Schutz der eigenen Luftabwehr, insbesondere bei Verlegung, eingesetzt. So wird es doch auch von Russland gemacht, wo auch nur etwa 100 Systeme eingesetzt werden: für die Luftabwehr und für den Schutz der strategischen Raketentruppen.
    Ist nicht der strategische Wert der Luftabwehr weitaus größer als der von ein paar Panzern?

  • Zimdarsen   |   04. September 2017 - 16:51

    ….und die Jetties wollen verhindern, dass Sie von Übermenschen aus der Schlammzone vom Himmel geholt werden ;-)

    Ich glaube, dass es der InspLw ernst nimmt mit der Landes- und Bündnisverteidigung.
    Er muss mit den ihm zur Verfügung gestellten Ressourcen haushalten.

    Da diese knapp sind, wird er versuchen so felxibel wie möglich Schwerpunkte in der LV zu bilden und erst gar keine Flugobjekte in unser Bündnisgebiet zu lassen.

    Dies macht man am Besten mit Jagdflugzeugen. Bodengebundene Flugabwehr hat eben den Nachteil relativ inmobil zu sein. Im ist mit Sicheheit bewußt, dass man in der bodengebunden Flugabwehr mehr tun muss (nicht er hat Gepard abgeschafft), doch dazu benötigt es mehr Personal. Im Moment hat die Bw ihre ausgeplanten Stellen nicht alle besetzt. Wenn das Heer 10 000 Erfahrungsträger über hat, dann können sie sich bestimmt in Gatow melden ;-)

  • Koffer   |   04. September 2017 - 20:06

    @Quino | 04. September 2017 – 10:41
    „Die Lw wird von Jetties verwaltet. Die wollen Fliegen und nicht den „Schlamm“ testen. Da ist selbst die FlaRak nur geduldet.“

    Danke für den Hinweis, aber ich habe nichts anderes behauptet ;)

    Nur würde ich nicht sagen „verwaltet“. Diese Formulierung halte ich auch (selbst für die Lw ;) ), nicht für zutreffend… Aber wenn Sie sagen würden „Die Lw wird von Jetties geführt“, dann wäre ich 100% bei Ihnen.

    @Alex | 04. September 2017 – 15:47
    „Ist nicht der strategische Wert der Luftabwehr weitaus größer als der von ein paar Panzern?“

    Abgesehen davon, dass man sich über den Begriff „strategisch“ an dieser Stelle sicherlich treffliche streiten kann, ist die Frage doch immer „wann, wo und in welchem Zusammenhang“, oder?!

  • Bang50   |   04. September 2017 - 20:07

    @Alex – Was passiert wenn die „paar Panzer“ von Kampfhubschraubern weggeschossen werden? Verteidigt sich die tapefere Luftabwehr dann selbst gegen den anrückenden mechanisierten Feind? Landkrieg ist eine fiese Sache – es bedarf einer Menge Zahnräder die ineinander greifen. Fällt ein Zahnrad aus, ist die gesamte Maschinerie empfindliche geschwächt – mit fatalen Folgen.

  • 0815   |   04. September 2017 - 20:57

    @Alle Skeptiker
    Beruhigen sie sich! Die Trendwende Personal wird das schon richten.
    Vielleicht würde es schon helfen in diesem Zusammenhang mehr DP in der Truppe-dafür- zu schaffen statt in irgendwelchen (Truppenlosen) Wolkenkuckucksheimen.

  • S O   |   04. September 2017 - 21:08

    Flugabwehr hat jedoch den Vorteil, dass sie VIEL niedrigere Betriebskosten hat als Jagdfliugzeuge. Ein Großteil des Personals können Reservisten sein, und man muss nicht ständig rumfliegen, um in Übung zu bleiben mit zehntausenden Euronen Kosten je Flugstunde.

    Dasselbe gilt für PGM Luftangriff; was für (im Kriege) sinnvolle DInge man mit Taurus usw. machen kann geht auch mit SRBM à la LORA, Iskander usw. Und das sogar ohne sich zwischen Luft- und Landzielbekämpfung entscheiden zu müssen. Dass die paar Dutzend wirklich einsatzfähigen Typhoons gleichzeitig Luftkampfmissionen und Angriffsmissionen durchführen können ist gegen eine gegnerische Luftmacht ersten Rnages nicht anzunehmen. Wir könnten im Falle einer Baltikumsinvasion froh sein, wenn wir nicht die meisten unserer Typhoons sonntags um 2 Uhr morgens an hunderte von Frachtschiffen in der Nordsee aus gestartete Marschflugkörper verlieren.

    Da in scheinbar allen Luftwaffen der Welt Piloten die höchsten drei Führungsebenen zu dominieren scheinen ist der Gedanke, dass da systemisch die Ressourcen übertrieben in Richtung Flieger verzerrt werden, sehr naheliegend.

    Ähnlich sieht es aus bei den Marinekräften; die Herren Admirale wollen ständig neue Kriegsschiffe, auch wenn sie bei vielen Aufgaben nicht erklären können, warum man die Aufgaben nicht auch mit containerisierten landgestützten Kräften erledigen kann.

    Es ist schon auffällig, dass die Marine nicht mal genug ASW Hubschrauber für ihre Fregatten hat, wo es doch naheliegend wäre, noch zusätzlich ganze Staffeln für Einsatz von Land aus zu haben. Und Seezielflugkörper? Ausschließlich auf Schiffen, obwohl Kriegserfahrungen die Bedeutung der küstengestützten Seezielflugkörper immer wieder hervorgehoben haben (Silkworms, Port Stanley Exocet, INS Hanit). und die NATO die gesamte Ostsee, das gesamte Schwarze Meer und das gesamte Mittelmeer von Lande aus mit Seezielflugkörpern von feindlichen Überwasserkräften entleeren könnte.
    Wo sind – außer Minentauchern- unsere Fähigkeiten zur Räumung von Häfen, Kanälen und Flüssen? Ach ja, das wären ja höchstens Boote, womöglich gar Hohlstablenkboote. Keine Kriegsschiffe, keine zusätzlichen Admiralsposten.

    Solche Vorlieben (das englische „bias“ beschreibt es wunderbar) existieren und sie führen zu Verschwendung von öffentlichen Mitteln.

    Im Bereich Flugabwehr sieht es übelst aus in allen drei Teilstreitkräften. Nirgends gibt es LOAL Flugabwehrlenkraketen außer solche, die SARH Verfahren verwenden (Patriot, SM-2, ESSM), in der Bundeswehr. AMRAAM-ER, ESSM Blk 2, Aster 30/SAMP-T, Vl MICA – nichts. Eine ganze Generation Flugabwehr wurde verschlafen. Statt dessen hat man ein riesiges Freudenfeuer namens MEADS gehabt. Ein zehn Meter hoher Berg an Euroscheinen, abgefackelt. Die Planung gab selbst für den Fall der Beschaffung nicht mehr als Apothekermengen zur Einführung her.
    Alle, die MEADS jemals befürwortet haben, gehören rausgeschmissen.

  • Elahan   |   04. September 2017 - 23:25

    @S O

    „Flugabwehr hat jedoch den Vorteil, dass sie VIEL niedrigere Betriebskosten hat als Jagdfliugzeuge. “

    Dass dies noch keinem aufgefallen ist ;-) Man Luftkrieg/-Verteidigung kann ohne Flugzeuge so billig (nicht günstig) sein :-)

    Wenn sie eine Grenze/Front (zB EU gen Osten) Bodengebunden verteidigen wollen, was glauben sie wie viel Personal und Systeme wir benötigen? Wo bilden Sie den Schwerpunkt und was machen Sie, wenn sich der Gegner nicht an ihre -Vorgaben- hält.

    @Bang50

    Das Ziel ist Lufthoheit, damit erst gar keine Kampfhubschrauber des Gegners zur Wirkung kommen. Wenn die mal alle da sind, dann kann das Heer eh einpacken …… und die Lw ist dann schon weg ;-)

  • Alex   |   05. September 2017 - 0:16

    @Bang50
    Natürlich! Jedoch scheint die Bekämpfung von Drohnen, Marschflugkörpern und Antiradarraketen zur Verteidigung der Luftabwehr bei gleicher Einheitenzahl besser geeignet, da sonst die gesamte Lufthoheit auf dem Spiel stünde. Bestenfalls bräuchte man natürlich beides. Um Lenkwaffen (Vichr) von Hubschraubern (in 10km Entfernung) und bodengestützte Kornets und Krysanthemas sowie Thermitdrohnen abzufangen, reicht womöglich ein Sensor-Upgrade eines Pumas und Airburst-Munition aus. Es gibt zudem noch immer Störsender gegen Drohnen und IEDs sowie Nebel, der die Verbindung zum Laserstrahl trennt.

  • S O   |   06. September 2017 - 19:14

    @Elahan

    Genau, was denken Sie, wieviel das kostet … im Vergleich zu Jagdfliegern beid enen der Systempreis ca. 200 Mio ist?
    Rechnen Sie mal! Und zwar life cycle costs, also die hohen Betriebskosten der Flieger berücksichtigend.

    Nehmen Sie AMRAAM-ER ergänzt durch ein paar VL MICA IR als Normal-FlaRak und eine Handvoll SM-6 der großen Reichweite wegen als FlaRak gegen AEW, Tanker, ElInt & EW Flieger.
    Giraffe 4A auf Brigadeebene, Giraffe 1X bei ein paar low budget Brigaden (Reserve, ärmere Länder) und als Lückenfüller in Tälern, zwei OTH Radars in Osteuropa und eine gute Anzahl AEW Flieger. Jagdflieger als QRA und für Luftkrieg über See.
    Massenhaft Radars braucht man sowieso, also kann man auch gleich Jägerkosten mit FlaRak Feuereinheitskosten vergleichen.

    BTW, ein marodes Jagdgeschwader ohne Flugabwehr am Platz, kaum Ausrüstung für Rollbahnreparatur oder Einsatz von Straßen aus usw. kostet im Betrieb rund 10 Mio pro Typhoon und Jahr. Bei den Systempreisen der Typhoons muss man den KWS Bedarf praktisch schon direkt nach Übergabe von der Industrie berücksichtigen und auch, dass eine anständige Vevorratung mit LFK 20-30 LFK je Jäger erfordert. Die Dinger treffen nämlich moderne, voll funktionierende Feindjäger mit weit weniger als 50% Wahrscheinlichkeit. Bei AMRAAM gegen eine Su-30…35 kann man mit 5-10% pk rechnen.
    Ähnlich wird’s bei AMRAAM-ER aussehen, aber bei FlaRak ist man sich der LFK-Kosten als großen Kostenpunkt bewusster als bei Jägern, wo bereits die Plattform furchtbar viel kostet.
    So eine FlaRak Batterie kann vom Preis her einer Typhoon entsprechen, hätte dann aber 20-40 LFK startfähig binnen Sekunden, während eine Typhoon praktisch nur 6 LKF mitführen würde und somit gegenüber Sättigungsangriffen fast nur wegrennen könnte, zumal 6 LFK bei einer pk von 0.05…0.1 nicht mal einem Abschuss entspräche.

  • Alex   |   07. September 2017 - 19:19

    Und genau deswegen braucht man AWACS, die per Datenlink den Raketen Updates übermitteln. Denn sonst wäre die Radarreichweite bei Störung unter 30km. Richag-AV schützt Hubschrauber und Khibiny Kampfflugzeuge. Man hat ja gerade wieder in Syrien gesehen, dass Luftabwehr nicht verlässlich funktioniert. Aber wer schützt die AWACS? Bis zu 30 Flieger! Mit dem Krasukha-2-Komplex bekommen anscheinend sogar AWACS sowie Satelliten Probleme.