Bundeswehr-Tradition: Von Waterloo bis Isa Khel

Verteidigungsministerium und Bundeswehr haben am (heutigen) Donnerstag die Reihe der geplanten Workshops zur Überarbeitung des Traditionserlasses für die Streitkräfte begonnen. Dabei spannte Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen einen weiten Rahmen von den Befreiungskriegen gegen Napoleon bis zum Einsatz in Afghanistan als traditionsstiftende Linien für die Bundeswehr. Am gleichen Tag wurden Vorwürfe gegen das Kommando Spezialkräfte (KSK) des Deutschen Heeres bekannt: Bei einer internen Feier sollen Kommandosoldaten Musik rechtsextremistischer Gruppen abgespielt und den Hitlergruß gezeigt haben.

Aus der Eröffnungsrede von der Leyens beim Workshop an der Führungsakademie der Bundeswehr in Hamburg:

Wenn Tradition Halt und Orientierung für die militärischen Aufgaben von heute und morgen geben soll, dann muss sie zugleich einen klaren Bezug zur erlebten und möglichen Einsatzrealität der Streitkräfte haben, einschließlich des Einsatzes im Kampf – und zu den soldatischen Pflichten:wie Tapferkeit, Kameradschaft, Wahrhaftigkeit, Fürsorge. Denn wir brauchen Vorbilder für die Herausforderungen von heute und morgen.

Gerade bei der Diskussion über Vorbilder, über vorbildliches militärisches Handeln in
deutschen Streitkräften vergangener Epochen, werden wir nicht immer eindeutige Antworten erwarten können. Der Gang der Geschichte, die Entwicklung und Bewertung von Persönlichkeiten verschließt sich einer binären Logik. Wir werden auch Grautöne ertragen müssen. Und manchmal sind es ja gerade Persönlichkeiten, an denen man sich reiben kann, oder Ereignisse, die durchaus in unterschiedlichem Licht betrachtet werden können, die unser kritisches Urteilsvermögen heute schärfen können.
Ein solches Verständnis lässt Raum, militärische Vorbilder aus allen Epochen der deutschen Militärgeschichte in die Tradition der Bundeswehr aufzunehmen.
Dies gilt für Personen und Ereignisse aus den Freiheitskriegen gegen Napoleon – ebenso wie für die herausragenden Persönlichkeiten des Deutschen Widerstandes gegen Hitler -und die traditionsstiftenden Ereignisse und Akteure aus unserer eigenen Bundeswehrgeschichte.
Natürlich gilt – und Graf Stauffenberg ist das beste Beispiel: Auch wer eine Wehrmachtsuniform trug, kann aus ganz bestimmten Gründen traditionsstiftend für die heutigen Soldaten sein.
Es kommt nicht auf das Tuch oder das Baujahr eines Karabiners an, sondern immer
auf die Tat und ihren Sinn und ihr Ziel – und dies im historischen Kontext. So ordnet
sich auch der Umgang mit der Wehrmacht und ihren Angehörigen richtig ein: Es kann kein Relativieren geben, was den Kulturbruch des Nazi-Regimes und das unermessliche Leid anbelangt, das es mit dem Zweiten Weltkrieg und der Shoah über Europa und darüber hinaus gebracht hat.
Die Wehrmacht als Institution des Dritten Reiches kann daher nicht traditionsstiftend
für die Bundeswehr sein. Denn wie Volker Rühe es bereits ausführte: „für das Traditionsverständnis der Bundeswehr kann nur Vorbildcharakter haben, was den Werten unserer Verfassung genügt.“ Das schließt nicht aus, dass viele einzelne Soldaten in gutem Glauben dienten und das macht die Tragik ihres treuen Dienens aus, wie es der ehemalige Bundeskanzler Helmut Schmidt beschrieben hat.
Unsere Überlegungen müssen sich also richten auf die Geisteshaltung und das Handeln der einzelnen Persönlichkeiten in deren geschichtlichem Umfeld, ohne dass wir uns von Mythen und Legenden blenden ließen. Und dies gilt für alle Epochen der deutschen Militärgeschichte.
Keine Armee entsteht aus dem Nichts. Und in allen gab es Beispiele für
Mut, Tapferkeit und militärische Brillanz. Das gilt natürlich auch für die
Bundeswehr – denken Sie an das Karfreitagsgefecht oder die Operation Halmazag.

(Die komplette Rede in der vorab veröffentlichten Fassunggibt es auf der Bundeswehr-Webseite hier; da dieser Link mal wg. technischem Umbau verschwunden sein könnte, auch noch zum Herunterladen hier:
120170817_vdL_Workshop_Traditionserlass )

Da wird dann spannend, wie diese sehr breite historische Spanne praktisch in die Traditionspflege der Bundeswehr eingebunden wird. (Wie ein Kommentator schon richtig anmerkte: Feier des Jahrestages der Schlacht von Belle Alliance, pardon, Waterloo?)

Die andere Meldung von heute hat keinen direkten Zusammenhang zu diesem Workshop, indirekt aber sehr wohl: Nach einem Bericht und Recherchen mehrerer ARD-Redaktionen, deren Ergebnis am (heutigen) Donnerstagabend in der ARD-Magazinsendung Panorama ausgestrahlt wird, soll eine Abschiedsfeier für einen Kompaniechef des KSK in Nazi-Posen gemündet sein. Die Details der Feier sind hier nachzulesen und eher wenig von Belang; die entscheidende Aussage der Zeugin, auf die sich die Berichterstattung stützt:

„Später lief dann dort Rechtsrock. Da kamen Textzeilen wie: „Armes Deutschland, was ist aus dir geworden“. Ich habe mir die Textzeilen gemerkt und am nächsten Tag gegoogelt und herausgefunden, dass es sich definitiv um die Band Sturmwehr handelt.“ (…) „Zum Refrain wurde mehrfach der Hitlergruß gezeigt. Das lief ganz euphorisch ab. Der Text war ja bekannt, sie haben mitgegrölt. Der Ältere hat die anderen quasi noch vorbereitet, was jetzt gleich käme, nämlich der Refrain, und dass es jetzt doch soweit wäre, die rechte Hand zu heben. Und genau das haben die vier dann auch gemacht.“

Die Bundeswehr hat, das erwähnt auch Panorama, Ermittlungen zu der Feier Ende April eingeleitet, aber bislang keinen Hinweis auf das verfassungsfeindliche Verhalten. Außer den Aussagen der Zivilistin, die als Gast bei dieser Feier dabei war, gibt es offensichtlich keine weiteren Belege – also bleibt abzuwarten, ob sich das bestätigt.

(Foto: Das Nationaldenkmal auf dem Berliner Kreuzberg bei der partiellen Sonnenfinsternis am 20. März 2015)

85 Kommentare zu „Bundeswehr-Tradition: Von Waterloo bis Isa Khel“

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   17. August 2017 - 15:04

    “ … Und dies gilt für alle Epochen der deutschen Militärgeschichte. …“
    Zustimmung, Frau Ministerin.
    Handlungsanleitungen mit exakt DIESEM Bezug im Titel gibt es vom „Militärgeschichtlichen Forschungsamt“ aus 1993, nämlich sogar „Im Auftrag“ die
    Grundzüge der deutschen Militärgeschichte
    Band 1: Historischer Überblick
    Band 2: Arbeits- und Quellenbuch.
    Im Inhalt findet sich Militärisches von 1648 (einleitend auch davor) bis zur Wiedervereinigung, durchaus auch kritisch betrachtet.
    Nebenbei: Die „Grundzüge“ waren in den 90ern Vorgabe der Offz/FwAusb an der PzTrS.

  • Pio-Fritz   |   17. August 2017 - 15:39

    Wenn Volker Rühes Aussage der rote Faden für einen wie auch immer gearteten neuen Traditionserlass sein soll, sollten wir alles vor der Gründung der Bundesrepublik ganz schnell vergessen.

    Ich bezweifele, das die preußische Armee oder die kaiserliche Armee des WK I den Werten unserer Verfassung entsprechen. Das beginnt schon bei der demokratischen Grundordnung, von Würde des Menschen möchte ich da gar nicht sprechen.

    Sollten diese Armeen doch für traditionswürdig befunden werden, wäre es interessant, zu lesen, wie man sich argumentativ so gewunden hat, das man nur die Wehrmacht chirurgisch aus der Traditionslinie heraustrennt. So interpretiere ich die Aussage der Ministerin als Zielvorgabe.

    Der Vorfall beim KSK wird hierauf wohl keinen Einfluss haben. Da fällt mir auch nichts zu ein. Dummheit stirbt eben nicht aus….

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   17. August 2017 - 15:44

    Aufarbeitung der Tradition der Bundeswehr. „Dies ist ein Prozess, der nicht in wenigen Wochen abgeschlossen ist. Das Thema verträgt keine Eile“, so die IBuK.
    Dann ist offensichtlich Lernerfolg erkennbar, denn unmittelbar „nach Olt A.“ hieß es schon einmal „bis zur Wahl“.
    http://www.heute.de/bundeswehr-arbeitet-am-umgang-mit-ihrer-tradition-47777636.html

    https://de.wikipedia.org/wiki/Loretana_de_Libero begleitet offenbar den derzeitigen Workshop an der FüAk.
    Die einleitende Rede der Ministerin verzichtet auf jede Absicht der Bilderstürmerei. Es zeichnet sich ein vernünftiger Ansatz ab.

  • Harry   |   17. August 2017 - 16:13

    Bezaubernd, wer sich nun alles um unsere Innere Lage kümmert… und dass es sich einmal mehr um Offiziere zu handeln scheint.

    Ich freue mich auf die schriftliche Frage der Grünen zum Thema, woher denn die Schweineköpfe stammen usw….

    Die ARD berichtet weiter – und für mich ist das der interessantere Teil: „Die Augenzeugin hatte sich bereits während der Abschiedsfeier über die rechten Vorfälle empört und anwesende Soldaten angesprochen. Diese hätten versucht, das Problem klein zu reden, erzählt sie. „Mir schien es so, als ob die Loyalität groß gewesen ist. Und dass die anderen daraus keine große Sache machen wollten. Dass sie versucht haben, es unter den Teppich zu kehren.““

    Ein befreundeter KSK-Soldat, der auch vor Ort war, schrieb auf ihre Nachfrage nach der Abschiedsfeier und den Hitlergrüßen: „Ich gehe nicht konform mit Hitlergrüßen. Ich wusste nicht, wie der Hase läuft.“

    Wenn da jemand etwas geschrieben hat, kann man es ja evtl. auch heute noch lesen – und insofern klären, was dort abgelaufen ist.
    Allein die Tatsache, dass sich keiner der vor Ort befindlichen Soldaten im Rahmen einer Vernehmung hinterher an Rechtsrock oder Hitlergrüße erinnern kann, heißt nicht, dass es nicht geschehen ist – die Gründe liefert die Dame im Interview oben gleich mit.

    ABER: und da bin ich mir mit vielen hier ausnahmsweise vermutlich einig – das Problem ist hier nicht ein zu überarbeitender Traditionserlass….

  • Thomas Melber   |   17. August 2017 - 16:32

    @Pio-Fritz
    Es geht doch um soldatische Tugenden und Leistungen. Wenn man unsere Maßstäbe anlegt müßte z.B. FRA die ganze Epoche Napoléon aus der Militärtradition streichen, den Gründungsmythos der Fremdenlegion ebenso.

    Sie schütten das Kind mit dem Bade aus.

  • Spike   |   17. August 2017 - 16:50

    @Pio-Fritz
    Bis zum Schweinskopf kann man es noch als sehr derben Männerscherz notfalls durchgehen lassen.
    Diese Art von Sex muss sich ein KpChef verkneifen – unter aller Kanone. Aber eventuell kam es aus diesem Grund nicht dazu?

    Für die Musik und das Zeigen des Hitlergrusses muss durchgegriffen werden.

  • HEL   |   17. August 2017 - 17:05

    Toga Parties sind keine ganz neue Idee:

    http://www.imdb.com/title/tt0077975/?ref_=nm_flmg_act_10

    Hat aber auch der Studentenvereinigung in dem Film (von 1978) viel Ärger mit dem Direktorium der Uni eingebracht.

  • ThoDan   |   17. August 2017 - 18:06

    Warum nicht Tauroggen und Leipzig

    @Pio-Fritz  

    Die Befreiungskriege bzw. Scharnhorst und Gneisenau waren Teil der Traditionslinie.
    Was spricht da gegen Blücher, das Bild wie er nach einer Schlacht 1813 die Kolonnen entlangreitet und den Soldaten erklärt warum sie dieses Vor und Zurück hin und her machen, die französischen Kolonnen 15 Minuten entfernt folgend.

    Was spricht gegen Johann Friedrich Adolf von der Marwitz der Ungehorsam wählte, wo Gehorsam nicht Ehre brachte oder jene die „Widerstand“ im dritten Reich oder außerhalb leisteten ohne dem 20 Juni anzugehören.

    Beim Heer des allerhöchsten Kriegsherren würde ich

  • csThor   |   17. August 2017 - 18:28

    @ closius (aus dem alten thread)

    Denn die BW hat es bis jetzt versäumt, Kampfhandlungen oder Helden groß rauszustellen!

    Die Bundeswehr wird derartige „Heldenverehrung“ (egal ob nun personen- oder ereignisbezogen) mit Sicherheit nicht nutzen. Das Ministerium traut sich ja offensichtlich nicht einmal simple Berichterstattung über aktuelle Einsätze durchzuführen. Oder hat hier irgendwer außerhalb von Augengeradeaus und Tiger-Absturz irgendwas substantielles zu Mali gehört? Ich nicht. Die Zeiten eines „Tages von Sedan“ sind lange lange vorbei, eine derartige „positiv unterlegte Erinnerungskultur“ beim Thema Jahrestage von Schlachten bzw Kampfhandlungen sind hierzulande längst außer Mode gekommen und angesichts der möglichen unschönen Debatten wird die Politik solche Anwandlungen schon im Keim ersticken. Weil ja um Gottes Willen nichts die Friedhofsruhe stören darf und man keine Debatten zu riskieren wünscht, die für Vertreter des politischen Betriebs mit einem medialen Tritt in die Weichteile enden könnten.

  • Mathias   |   17. August 2017 - 18:51

    „Unsere Überlegungen müssen sich also richten auf die Geisteshaltung und das Handeln der einzelnen Persönlichkeiten in deren geschichtlichem Umfeld, ohne dass wir uns von Mythen und Legenden blenden ließen. Und dies gilt für alle Epochen der deutschen Militärgeschichte.“

    Ich möchte hier keinen Streit vom Zaun brechen. Alle Epochen bedeutet für mich, auch die NVA als deutsche Militärgeschichte zu betrachten.

    Falls jemand mich persönlich „angreifen“ will…. ja, ich habe in der DDR meinen Wehrdienst absolviert. Bin nach der Wiedervereinigung nie zur Bundeswehr gegangen und bin heute „trotzdem“ beorderter Reservist der BW.

  • Couthon   |   17. August 2017 - 19:28

    Es ist ja bemerkenswert, daß die Politik auf die soldatischen Tugenden des militärischen Wiederstands setzt. Soll die Bundeswehr jetzt die IBUK und die Regierung(en) kontollieren und bei Versagen wegsprengen?
    Das ist ja mal ein demokratischer Ansatz.
    Auch der Ansatz mit den Befreiungskriegen kann leicht im Abseitz landen, denn Lützows Reiter hatten als Emblem auch den Totenkopf, der sich dann in den Sturm-Kompanien, zu den Freicorps und von dort in die Doppel s Truppen verebte.
    In der preußischen Armee war noch die Prügelstrafe völlig normales Ausbildungsmittel, was ja auch Friedrich II. am eigenen Leib erfuhr.
    Wenn wir uns also nur die Rosinen rauspicken, kommt man wohl nur schlecht auf eine wirklich brauchbare Tradition. Und Geschichtsklitterung hatten wir schon.
    Das man auch Solaten mit Migrationshintergrund auf den „Alten Fritz“ zurückgreift zeigt, daß (zumindes die IBUK und ihre Redenschreiber) in Geschichte offenbar beratungsresistent sind. Sicher wurden auch Hugenotten geworben, aber die hatte der „Alte Fritz“ eigentlich aus anderen Gründen aufgenommen, und die Soldaten, die keine Preußen waren, sind ihm entweder von anderen Herrschern geschenkt worden, oder waren dort nicht freiwillig. Aber vielleicht soll die Aubdildung angepaßt werden. SARC OFF:

    Zudem ist eine Freiwilligenarmee letztlich ein Berufsheer und keine Milizarmee mit Bürgern in Uniform.
    Als die Milizarmee der Grichen zu einer Berufsarmee wich, war auch die Demokratie fort. Sparta mit seiner Elitearmee war ja immer Königreich. Auch bei den Römern war es ähnlich.
    Das Parlamentsheer der Engländer unter Oliver Cromwell war eine Diktatur, die den König Karl I. hingerichtet hatten.

    Oder bin ich da auf einem Holzweg?

    Vielleicht sollte man bevor man

  • Koffer   |   17. August 2017 - 20:23

    @T.W.
    „Wie ein Kommentator schon richtig anmerkte: Feier des Jahrestages der Schlacht von Belle Alliance, pardon, Waterloo?“

    Belle Alliance? Hihi, guter Hinweis…

    @Klaus-Peter Kaikowsky | 17. August 2017 – 15:44
    „Die einleitende Rede der Ministerin verzichtet auf jede Absicht der Bilderstürmerei. Es zeichnet sich ein vernünftiger Ansatz ab.“

    Ich persönlich bin inhaltlich fast schon begeistert, wenn sie jetzt mit „alle Epochen der DEU Militärgeschichte“ auch einzelne, ausgewählte Personen oder Gefechte oder Handlungen in der Wehrmacht außerhalb des Widerstandes erwähnt hätte wäre ich komplett überzeugt gewesen.

    Aber mir fehlt nach dem Verhalten der IBuK in den letzten Monaten ehrlich gesagt der Glaube, dass sie wirklich bereit ist
    1. die von ihr erwähnten „Grautöne“ auszuhalten
    2. politisch ggü. möglichen Kritikern eine konkrete Traditionspflege zu verteidigen wenn es zwar „anschlussfähig“ an die Gesellschaft, aber möglicherweise nicht komplett „zivil-verstädnlich-verträglich-mainstream“ ist

    [zum Punkt 2 der diesbezügliche Auszug dazu aus ihrer Ansprache –> „Aber ebenso müssen unser Traditionsverständnis und die gelebte Praxis von Tradition auch anschlussfähig sein an das Geschichtsverständnis unserer Gesellschaft, an das „moderne Heute“ unserer Gesellschaft. … Unser Traditionsverständnis muss also anschlussfähig sein, aber natürlich nicht identisch: Denn eines ist und bleibt klar: Soldatsein ist ein Beruf mit ganz besonderen Anforderungen.“]

    @ThoDan | 17. August 2017 – 18:06
    „Warum nicht Tauroggen und Leipzig […]
    Die Befreiungskriege bzw. Scharnhorst und Gneisenau waren Teil der Traditionslinie.“

    Ja und nein.

    1. Die von Ihnen angesprochene „Traditionslinie“ ist eine praktische Ableitung AUSSERHALB des Erlasses durch den damaligen BM Scharping und bezog sich NICHT auf die Befreiungskriege sondern lediglich uns ausdrücklich auf die preussischen Reformer und zwar in ihrem Wirken als Reformer und nicht als Teilnehmer an den Befreiungskriegen. D.h. von der „Traditionslinie“ ist Tauroggen und Leipzig nicht abgedeckt.

    2. Da der „Erlass“ (die Richtlinien von 1982), aber ausdrücklich ALLE Epochen zulässt geht natürlich auch (und das schon heute Tauroggen und Leipzig.

    „Was spricht da gegen Blücher, das Bild wie er nach einer Schlacht 1813 die Kolonnen entlangreitet und den Soldaten erklärt warum sie dieses Vor und Zurück hin und her machen, die französischen Kolonnen 15 Minuten entfernt folgend.“

    Gab es natürlich früher (z.B. in den div. Blücherkasernen).

    „Was spricht gegen Johann Friedrich Adolf von der Marwitz der Ungehorsam wählte, wo Gehorsam nicht Ehre brachte“

    Gab es und gibt es. Z.B. an der OSH oder durch div. Fähnrichoffiziere bei der Ausbildung junger OA.

    Das Problem ist nicht, dass das alles nicht geht bzw. ging. Das Problem ist, dass die Politik und die militärische Führung sich in den letzten Jahren auf die „Haupttraditionslinien“ nach Scharping eingeschossen hat (siehe hier z.B. die Überreaktion der IBuK in Bezug auf ILLKIRCH/291) und damit so große Verunsicherung erzeugt hat, dass fast nichts mehr außerhalb der drei „Haupttraditionslinien“ à la Scharping gemacht wurde und wenn doch, man dann regelmäßig abgestraft oder zumindest ignoriert wurde.

    @Mathias | 17. August 2017 – 18:51
    „Ich möchte hier keinen Streit vom Zaun brechen. Alle Epochen bedeutet für mich, auch die NVA als deutsche Militärgeschichte zu betrachten.“

    Das ist ein ganz heißes Eisen!

    Immerhin geht es hier um eine Armee, die sich als Teil eines Unterdrückungssystems verstand und auch so tätig wurde und zudem (und in diesem Fall geht sie über die Wehrmacht hinaus) auch direkt und offensiv gegen den demokratischen und freien Teil Deutschlands gerichtet war.

    Deswegen habe und hatte ich persönlich damit immer mehr als nur Bauchschmerzen.

    Andererseits, wie auch der Hausherr mir an anderer Stelle schon entgegen gehalten hat, wenn man (so wie von mir gefordert) bei der Wehrmacht eine einzelfallbezogene Personen und Ereignisauswahl weiterhin zulassen möchte, stellt sich natürlich die berechtigte Frage ob man eine vergleichbare Auswahlmöglichkeit nicht auch für einzelne Angehörige der NVA zu lassen möchte.

    Ich persönlich würde sagen „nein“, den „Fremde Streitkräfte“ sind nun einmal gegnerische Streitkräfte.

    Aber ich kann auch (zumindest akademisch, wenn auch nicht emotional) nachvollziehen, wenn man es anders entscheiden würde.

  • T.Wiegold   |   17. August 2017 - 20:33

    @Koffer

    Ich persönlich würde sagen „nein“, den „Fremde Streitkräfte“ sind nun einmal gegnerische Streitkräfte.

    Hm, Vorsicht. Für einen Teil der Deutschen. Genauso könnte man den Bürgern der früheren DDR zubilligen, die Bundeswehr als gegnerische Streitkräfte zu bezeichnen und bis heute zu bewerten, wie Sie das tun. Ich fälle damit kein Urteil, ich möchte Ihnen nur nahelegen, Ihre Position nicht zu verabsolutieren.

  • Harry   |   17. August 2017 - 20:35

    Mal eine Frage an die WDO-Profis: wieso gibt die Bundeswehr eigentlich beim Verdacht auf Straftaten nicht sofort an die Staatsanwaltschaft ab, bevor sie selbst monatelang ermittelt ? –
    das ist zwar auch nicht wirklich geschmeidig, weil die ja oftmals ewig brauchen…

    Aber ich kenne das durchaus so, dass dann das Disziplinarverfahren ruht und die Ergebnisse der zivilen Ermittlungen abgewartet werden.

    Nun liest man immer wieder, dass die Staatsanwaltschaften aus den Medien von Vorwürfen erfahren und dann mit Ermittlungen beginnen.

  • Koffer   |   17. August 2017 - 20:39

    @T.Wiegold | 17. August 2017 – 20:33
    „Hm, Vorsicht. Für einen Teil der Deutschen. Genauso könnte man den Bürgern der früheren DDR zubilligen, die Bundeswehr als gegnerische Streitkräfte zu bezeichnen und bis heute zu bewerten, wie Sie das tun. Ich fälle damit kein Urteil, ich möchte Ihnen nur nahelegen, Ihre Position nicht zu verabsolutieren.“

    Deswegen versuche ich ja auch dieses emotional schwierige (für beide Seiten)Thema differenziert zu betrachten. Sie sehen ja mein pro/con/persönliche Bewertung.

    Allerdings muss ich auf zwei Dinge dennoch Hinweisen:
    1. Die NVA war nicht nur für den freien und demokratischen Teil DEU der „Gegner“, sondern auch und gerade ein Unterdrückungsinstrument für den unfreien Teil (die DDR).
    2. Aufgrund des Charakters einer Wehrpflichtarmee würde ich auch NIEMALS einem Wehrpflichtige aus der NVA diesen Dienst „vorwerfen“. Ganz im Gegenteil. Diese Soldaten haben (überwiegend) treu und tapfer ihre Pflicht erfüllt an der Stelle wo sie der Staat hingestellt hat. Aber wir reden ja hier von einer bewussten Vorbildfunktion für zukünftige Soldaten.

    Ich persönlich (!) rate daher dringend dazu zwischen, Anerkennung persönlicher Lebensleistung und Vorbildfunktion für die Bundeswehr zu unterscheiden.

  • ThoDan   |   17. August 2017 - 20:51

    @Koffer

    Scharnhorst und Gneisenau von den Befreiungskriegen zu trennen hat etwas von Wasch mich mit Wasser aber mach mich nicht nass.

    Auf dieses Problem der eng verstandenen 3 Traditionslinien bezog ich mich.

  • Koffer   |   17. August 2017 - 21:01

    @harry | 17. August 2017 – 20:35
    „Mal eine Frage an die WDO-Profis: wieso gibt die Bundeswehr eigentlich beim Verdacht auf Straftaten nicht sofort an die Staatsanwaltschaft ab, bevor sie selbst monatelang ermittelt ?“

    Die einfache Antwort ist: weil das so in der Vorschrift steht (kein Witz!).

    Je nach Kategorie der möglichen Straftat muss oder kann (!) der Chef abgeben.

    Bevor er eine solche Maßnahme bewertet (also bei muss abgibt und bei kann entscheidet ob oder ob nicht), muss er natürlich zunächst einmal ausreichend Anhaltspunkte für eine Straftat haben.

    Nach dem Warum dieser Regelung:
    Aus meiner Bewertung heraus gibt es dafür mehrere Gründe. Zum einen benötigen Staatsanwaltschaften im Regelfall VIEL länger als KpChefs. D.h. bei der jetzigen Reglung gibt es eine (kurze) „Vorermittlungphase“, die den Staatsanwaltschaften viel unnötige Arbeit bei Vorgängen erspart, die keine ausreichenden Anhaltspunkte bieten.

    Zudem sind viele „Bw-typische“ Straftaten sehr kompliziert in der Sach- und Rechtslage für externe und da von der bereits seit Jahrzehnten bestehenden, grundgesetzlichen Ermächtigung zur Einrichtung ziviler, aber umfassend zuständiger Strafgerichte für die Bw nicht gebrauch gemacht wurde ist die notwendige Sachkenntnis für eine „schnelle“ Erstbewertung überhaupt nicht vorhanden.

    Abschließend halte ich es für richtig, dass dem besonderen Vertrauensverhältnis zwischen KpChef und Soldaten Rechnung getragen wird indem bei leichten Straftaten eine „kann“-Abgaben existiert. Nur der KpChef kennt den Soldaten ja ausreichend um hier abwägen zu können…

  • Sachlicher   |   17. August 2017 - 21:29

    Es kann kein Relativieren geben, was den Kulturbruch des Nazi-Regimes und das unermessliche Leid anbelangt, das es mit dem Zweiten Weltkrieg und der Shoah über Europa und darüber hinaus gebracht hat.

    Für mich ein klarer Auftrag in der Ausbildung und Erziehung des Personalkörpers und der zentrale Schlüsselsatz. Es ist gut, dass er wieder ausgesprochen wurde. Alles andere wird sich zeigen.

    @ T.Wiegold | 17. August 2017 – 20:33

    Ich verstehe Ihren Hinweis nur zu gut.

    @Koffer | 17. August 2017 – 20:23
    Ich persönlich würde sagen „nein“, den „Fremde Streitkräfte“ sind nun einmal gegnerische Streitkräfte.

    Ich möchte Ihnen hier widersprechen. „Fremde Streitkräfte“ ist doch zunächst einmal ein verwaltungstechnischer bzw. personaltechnischer Begriff. Siehe:
    https://www.bundeswehrkarriere.de/blueprint/servlet/blob/28064/f60a0a2f4484886d6353577870f14334/form-erlaeuterungsblatt-zum-bewerbungsbogen-data.pdf Punkt 30 (eine andere Quelle fand ich auf die Schnelle nicht, da die entsprechende Vorschrift nicht von mir verlinkbar ist)

    Eine automatisierte Gleichsetzung „Fremde Streitkräfte“ mit „Gegnerische Streitkräfte“ ist mir nicht bekannt.

    Ansonsten stimme ich Ihren Worten zu. Ich teile Ihre Einstellung vollumfassend.

    Ich bin ferner der Meinung, dass es zielführend ist, die Segnung des Umstandes zu feiern bzw. dieser zu gedenken, dass nie Bundeswehr auf NVA Soldaten schießen mussten, und umgekehrt. Sowie, dass es beiden Seiten gelang, wie nun auch immer, Deutschland nicht zum Kriegsschauplatz werden zu lassen. Darüber hinaus kann die „Armee der Einheit“ mMn gebührend gefeiert bzw. angemessen gewürdigt werden. Der 3. Oktober bietet sich mMn dazu an.

    @ Mathias | 17. August 2017 – 18:51
    Ich wüsste nicht, warum Sie jemand rein für die Tatsache verurteilen sollte, in der NVA, Dienst geleistet zu haben.

  • Koffer   |   17. August 2017 - 22:24

    @ThoDan | 17. August 2017 – 20:51
    „Scharnhorst und Gneisenau von den Befreiungskriegen zu trennen hat etwas von Wasch mich mit Wasser aber mach mich nicht nass.“

    In der Tat, in der Tat.

    Aber das wird ja gerade an vielen Stellen der DEU Militärgeschichte versucht ;)

    „Auf dieses Problem der eng verstandenen 3 Traditionslinien bezog ich mich.“

    Nochmals: Wenn wir den aktuell gültigen „Erlass“ (Richtlinien) nehmen, haben wir dieses Problem nicht. Wenn wir den „Haupttraditionslinien“ à la Scharping zukünftig ausschließlich folgen wollen/sollen, dann haben wir massive Probleme und da sind die Befreiungskriege noch eines der kleineren Probleme…

    @Sachlicher | 17. August 2017 – 21:29
    „Eine automatisierte Gleichsetzung „Fremde Streitkräfte“ mit „Gegnerische Streitkräfte“ ist mir nicht bekannt.“

    Wenn Sie es allgemein betrachten, haben Sie natürlich Recht. Wenn Sie es auf die NVA beziehen, dann sehe ich es sehr wohl so.

    Aber ich glaube da sind wir ja wohl auch bei einander?!

  • Mathias   |   17. August 2017 - 23:41

    @Sachlicher

    Verurteilen nicht. Aber jahrelang galt, dass in der DDR Gediente, in Deutschland als „nicht Gediente“ behandelt wurden. Kein Reservistenstatus, nicht mal Mitglied im Reservistenverband konnte man werden. Höchstens als förderndes Mitglied. Uns wurde nach unserem Wehrdienst als deutsche Soldaten die Ehre „abgesprochen“, unser Land, das wieder vereinte Deutschland verteidigen zu dürfen. Deutscher 2. Klasse. Auch wir waren deutsche Soldaten. Wie mein Großvater und mein Vater. Jeweils unter anderen politischen Vorzeichen.

    Einen Satz aus dem Heute finde ich in der Veröffentlichung des Landeskommando Sachsen zum Thema „Die Bundeswehr in Sachsen“. Dort heißt es:

    „Die Reservisten in Sachsen gehören zur Bundeswehr. Es sind Männer und Frauen, die den Streitkräften zusätzlich zu den vorgesehenen Einheiten bei Bedarf zur Verfügung stehen. Die meisten von ihnen haben bei der Bundeswehr oder in den Streitkräften der DDR gedient.“

    Guter, nach fast 27 Jahren, normaler Satz.

    @Koffer
    Waren wir Feinde oder hat uns Deutsche die Politik zu Feinden gemacht? Ist es nicht Politik, die, im geschichtlichen Kontext, Soldaten anderer Armeen zu Feinden macht? Der Mensch macht die Uniform. Wenn die NVA so SED-hörig war, warum haben NVA Soldaten 1989 nicht Divisionsweise zur Ak47, zum T54, zur Schilka o.ä. gegriffen und eine „chinesische Lösung“ in der DDR herbeigeführt?

    Die NVA wurde, genau so wie die Bundeswehr, von unseren Großvätern aufgebaut. Alles ehemalige Wehrmachtssoldaten.

    Vielleicht waren wir politische „Feinde“. Aber wir waren deutsche Soldaten, hüben wie drüben.

    Und…meine Wehrdienstzeit im „Osten“ wurde als Reservist nicht angerechnet. Auch kein Dienstgrad. Habe als Jäger der Reserve beginnen „müssen“/ wollen.

  • Koffer   |   18. August 2017 - 0:18

    @Mathias | 17. August 2017 – 23:41
    „@Koffer Waren wir Feinde oder hat uns Deutsche die Politik zu Feinden gemacht?“

    Scheinbar verstehen wir uns nicht.

    WIR waren keine Feinde. Sie waren auf der Seite der Unterdrückten und wurde von einem Unrechtsstaat dazu gezwungen die Seite demokratische und freien Teile DEU zu bedrohen und die Unterdrückung ihrer Mitbürger zu unterstützen.

    Das ist natürlich nicht (!) Ihre Schuld, aber aus ihrem daraus kann ja ansich kein Vorbildcharakter für heutige Soldaten erwachsen.

    „Und…meine Wehrdienstzeit im „Osten“ wurde als Reservist nicht angerechnet. Auch kein Dienstgrad. Habe als Jäger der Reserve beginnen „müssen“/ wollen.“

    Ohne Ihnen zu nahe zu treten: was auch sonst. Gleiches gilt ja auch für alle anderen in anderen Streitkräften Gediente (Immigranten z.B.) . Die haben zunächst alle mal keinen höheren Dienstgrad…

  • Bürger   |   18. August 2017 - 1:56

    @ Koffer | 17. August 2017 – 20:23:

    „Immerhin geht es hier um eine Armee, die sich als Teil eines Unterdrückungssystems verstand und auch so tätig wurde und zudem (und in diesem Fall geht sie über die Wehrmacht hinaus) auch direkt und offensiv gegen den demokratischen und freien Teil Deutschlands gerichtet war.“

    Folgendes Szenario: Auf einem ostdeutschen Truppenübungsplatz wird der Handgranatenwurf geübt. Einem Soldaten fällt die entsicherte Granate aus der Hand, wodurch das Leben aller Umstehenden in größter Gefahr ist. Der Ausbilder erfasst die Situation, wirft sich auf die Granate und stirbt. Seine Untergebenen kommen mit dem Schrecken davon.

    Traditionswürdig?

  • Nick von Stra   |   18. August 2017 - 2:41

    Ich bin überrascht,
    ist der Groschen bei der Leitung dich noch gefallen?
    2. Gedanken bleiben mir:
    a) Was war jetzt genau das Problem des so skandalisierten Besprechungsraum bei der 2./291 und was passiert mit den vielen, doch so speziell ausgesuchten Verbandsfürern und Disziplinarvorgesetzten, die offensichtlich in purer Angst den Bildersturm der letzten Monate befohlen haben. Führten diese doch sogar zum Entfernen von Rotkreuzflaggen und anderen (ja eigentlich schon immer unbedenklichen) Gegenständen.
    Haben diese doch ganz offensichtlich versagt.
    b) Ob sich die Ministerin nach dieser Erfahrung die alte Pinguinweisheit für ihr weiteres Agieren (egal auf welchem Posten) zu Herzen nimmt?
    „Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die ……. halten“

  • audio001   |   18. August 2017 - 8:05

    Nichts weiter als eine der typischen „Showeinlagen“ von v.d.L. zur persönlichen Profilierung und Absicherug der politischen Karriere!- Sie hat ein Thema für sich gefunden, was sie nun konsequent (medial) besetzt! (Das mir spontan Ingrid Steeger mit „Dann mach ich mir nen Schlitz ins Kleid.“ einfällt, kann wohl nur als Metapher verstanden werden!)

    Ein Thema übigens bei dem man/frau sich schlecht einer Diskussion verweigern kann,- was wiederum v.d.L. hilft!

    Hilft letztendlich auch vom persönlichen politischen Versagen im Amt, in den derzeit eigentlich wichtigeren Themen(!), abzulenken und das Thema bis zur Bundestagswahl 2017 noch am Köcheln zu halten …

  • closius   |   18. August 2017 - 8:29

    Würde man der BW tatsächlich erlauben, sich auf die Freiheitskriege als Tradition zu stützen und den Jahrestag von Waterloo usw. zu begehen, wäre dies ein Fortschritt. Dazu würde aber auch gehören, daß BW-Einheiten sich in die Tradition der alten Regimenter stellen dürfen und Fahnen und Abzeichen der alten Regimenter zeigen dürfen. Und natürlich sollte die BW an solchen Jahrestagen oder am Tag der BW in den alten Uniformen auch paradieren dürfen. Dazu würde es auch passen, die Idee einer neuen Paradeuniform der BW nach den Lützwoer Jäger wieder aufzugreifen, was hier schon vor Jahren Thema in AG war.

    Ferner könnte die BW sich unproblematisch auf die Reichsflotte von 1848/49 und den Matrosenaufstand stützen.

    Aber ich sehe auch keinen Grund, warum die BW nicht auch den Sedan-Tag begehen sollte oder warum nicht die Traditionen der preußisch-kaiserlichen Armee bis 1918 fortgesetzt werden soll. Die preußische Armee des Kaiserreiches war keine demokratische Armee, aber die Haushaltsmittel wurden vom demokratisch gewählten Reichstag bewilligt.

    Und die Kaiserliche Flotte wurde vom breiten Volk getragen und jedes Flottengesetz wurde mit großer Mehrheit im Reichstag beschlossen, weil die Flotte als nationale Angelegenheit galt.

    Bezeichnend, daß die FAZ berichtet, daß beim 1. Workshop aus holländischer Sicht die Tradition der berittenen Artillerie, mit einer Geschichte von 200 Jahren dargestellt wurde und uns von dort geraten wird, uns auf Blücher und Rommel zu stützen in Sachen Tradition.

  • Harry   |   18. August 2017 - 8:30

    @Koffer:

    verstanden – aber das hat eben dann doch auch immer ein „Geschmäckle“, wenn wir v.a. bei dieser Art „nicht bw-spezifischer Straftaten“ zunächst intern ermitteln.

    Neben wir doch das konkrete Bsp „Zeigen des Hitlergrußes“: natürlich setzt die Polizei da auch keine Soko ein – aber wäre es nicht geschickter, hier unmittelbar abzugeben, um sich nicht den Vorwurf auszusetzen, Dinge unter den Teppich zu kehren? V.a. beim KSK, anscheinend einer betroffenen Kp und der DG-Gruppe Offiziere hätte es auch geschickt sein können, unmittelbar abzugeben, um die Ermittlungen nicht durch den Kdo-G1 sondern die zivile Polizei durchführen zu lassen.

    Aber ich nehme an, dass geht beim KSK aus anderen Gründen auf gar keinen Fall ;-)

    Interessant wäre insofern, warum die Bw überhaupt ermittelt hat – hat sich die zivile Zeugin nur bei Panorama gemeldet oder auch beim KSK oder gab es Meldungen aus den eigenen Reihen zum Thema „geschmacklose“ Feier? (Anscheindend ja nicht zum Thema „verfassungsfeindliche Symbole“)

  • Cynic2   |   18. August 2017 - 9:49

    Dieser Vorfall beim KSK wird sehr wahrscheinlich kein Strohfeuer sondern ein langer, unangenehmer Schwelbrand werden.
    Im Raum stehen die Vorwürfe, dass Rechtsrock gehört wurde und der Hitlergruß gezeigt wurde.
    Aus dem was bislang öffentlich wurde, scheint es eine Zeugin zu geben, die dies glaubhaft bestätigt, während keiner der bisher vernommenen Beteiligten es bestätigt. Damit steht Aussage gegen Aussage und es scheint keine Audio oder Video-Beweise zu geben. Wenn also keiner der weiteren Beteiligten die Aussage der Zeugin bestätigt, wird die Staatsanwaltschaft das Ermittlungsverfahren wahrscheinlich früher oder später aus Mangel an Beweisen einstellen.

    Dienstrechtlich wäre hier relevant, ob es sich um eine dienstliche Veranstaltung geselliger Art handelte oder eine private Feier. Auf einer privaten Feier wäre der Rechtsrock (Sturmwehr ist nicht verboten) Anlass zu einer MAD-Befragung aber disziplinarrrechtlich irrelevant. Lief bei einer dienstlichen Veranstaltung Rechtsrock und wer immer die Leitung hatte, unternahm nichts oder war zu betrunken dazu, ist der Fall anders gelagert.

    Meine Vermutung ist, dass keiner der Beteiligten die Vorwürfe zugeben wird und damit sowohl die strafrechtlichen als auch disziplinarrechtlichen Verfahren irgendwann eingestellt werden. Da würde es im Ministerium, bei der Opposition und in der Öffentlichkeit wieder viel Kritik für geben und der Image-Schaden wäre auch da. Interessant wäre noch, ob für die Dauer der Ermittlungsverfahren die Ermächtigungen der betroffenen Soldaten zum Zugang zu VS aufgehoben wurden. Denn damit wäre der combat ready Status weg und diese Verfahren ziehen sich.

  • Klauspeterkaikowsky   |   18. August 2017 - 10:00

    @closius
    Stichwort „Lützower Jäger/Paradeuniform: Vereidigung heute in Gotha mit AufklBtl 13, dabei Sächsisch-Gothaische Reiterei in histor. Uniform. Vieles geht, wenn Verantwortliche vor Ort nur wollen.
    Siehe: @TSchipanski – MdB
    Es mangelt überhaupt am Willen eingetretene Pfade zu verlassen, was für viele Ausbildungsbereiche zutrifft.
    Lebensmotto: Nur nicht auffallen. Unser Regel- und DV-Werk lässt zahlreiche Handlungsmöglichkeiten.
    Nur zu!

  • uli   |   18. August 2017 - 10:46

    @closius
    Nur als Ergänzung, die holländische Sicht kam vom ehemaligen Kommandeur des Deutsch-Niederländischen Korps, Generalleutnant van Loon. Man kann nur hoffen daß weitere mäßigende Stimmen zu Wort kommen und auch gehört werden.

  • Zimdarsen   |   18. August 2017 - 10:48

    @Closius

    „Würde man der BW tatsächlich erlauben, sich auf die Freiheitskriege als Tradition zu stützen und den Jahrestag von Waterloo usw. zu begehen, wäre dies ein Fortschritt.“

    Waren es denn in aller Augen Freiheitskriege?
    Württemberger und Bayern sahen das evtl anders.
    Preußen war für viele deutsche Staaten Feind und hatte nicht gerade eine Freiheitliche Tradition. Für Freiheit und Recht hatten andere gekämpft. Wo ist die Berufung auf die Tradition der Kämpfer für Demokratie und Freiheit?

  • klabautermann   |   18. August 2017 - 11:24

    Eine kaiserlich-römische Centurionen-Verabschiedungsorgie mit Zutaten, die zu Zeiten der römischen Besetzung Palestinas als nicht koscher von der einheimischen Bevölkerung angesehen wurde. Das schon zu Zeiten des kaiserlichen Roms als Massenverpflegung – neben Getreide – benutzte Hausschwein (billige Aufzucht als Allesfresser, das auch tote/kranke Sklaven oder Gefangene nicht verschmähte) ist ja nicht erst durch den Islam/Koran als unrein erklärt worden, sondern bereits im AT/Tora.
    Die Israeliten als monotheistische Gemeinschaft grenzten sich damit auch von den polytheistischen Schweinefans um sie herum ab – Römer, Ägypter etc. Auf den Verzicht folgte irgendwann das Verbot des Schweinefleischs, das bis in die Gegenwart Gruppengefühl und Identität unter den Juden stiftet. Das werfen von Schweineköpfen, die Jagd mit Pfeil und Bogen, das spalten von Melonen-/Kohlköpfen, und Abschiedsgeschenk Haussklawin für Bett, Küche und Garten, durch BW-Elitesoldaten in römischen Kostümen, die dann auch noch mit angeblich römischen Gruß „ihren“ kleinen Imperator huldigen zu Klängen einer wohl sehr, sehr spätrömisch-teutonischen Volksdumpfrockband ist meiner Auffassung nach so ziemlich das primitiv-atavistisch-rassistischste Abschiedsritual, was man sich als deutscher „Elitesoldat“ so ausdenken kann. Diese ganze „Saubande“ sollte man fristlos feuern – und die Vorgesetzten, die die Nutzung einer BW-Liegenschaft für diese Veranstaltung kameradschaftlich-geselliger Art genehmgt haben gleich mit dazu. Solche Elitesoldazen braucht die Bundesrepublik nun ganz und gar nicht.
    Wenn der Kampf gegen den islamistischen Terror zu solch einer kulturellen Verohung unserer „Frontkämpfer“ führt, dann haben wir den Kampf bereits verloren.

  • JPW   |   18. August 2017 - 11:26

    Die Freiheitskriege sind aus meiner Sicht auf jeden Fall traditionswürdig – ich fürchte aber, nicht zum ruhmvollen Besingen der derzeitigen Sicherheitspolitik geeignet. Denn damals organisierte der Staatsbürger in weiten Teilen seine Wehrhaftigkeit selbst, um gegen Unterdrückung zu kämpfen. Angesichts des derzeitigen Zustandes der stolzen Streitmacht vor allem in bezug auf Aufwuchs- und Durchhaltefähigkeit bliebe ihm heute wohl auch nichts anderes übrig, als im Fall der Fälle „die Büchse von der Wand“ zu nehmen – um mal den Namensgeber einer mir gut bekannten Kaserne zu zitieren…

  • Hans Dampf   |   18. August 2017 - 11:33

    @ Harry:

    „Interessant wäre insofern, warum die Bw überhaupt ermittelt hat –“
    Es gibt doch jetzt diese schöne Hotline, an die sich jeder, auch anonym, wenden kann. Jedem Hinweis muss nachgegangen werden. Mag sein, dass „Anna“ Recht hat. Mag aber auch sein, dass da dreckige Wäsche gewaschen werden soll(te) – gekränkte Eitelkeit vielleicht? Ggf. werden wir es nie erfahren. Geister, die Frau Ministerin rief (anonyme Meldungen, die dank Aussage gegen Aussage ins Leere laufen – aber Arbeit bescheren).

    @ Zimdarsen:

    Ich weiß, Sie sind nicht der Urheber, aber der Anspruch an Tradition, sie müsse dem Demokratieverständnis nach heutigem Maßstabe genügen, ist doch blanker Unsinn. Nicht mal Stauffenberg und Co. schwebte eine solche vor. Wenn man es nicht will, soll man es lassen. Bis vor kurzem durften z.B. noch Feldzeichen der „Alten Armee“ neben einer Truppenfahne der Bundeswehr mitgeführt werden – nunmehr neben letzterer nichts anderes mehr. Früher grüßten Offiziere bei Appellen, wie bei Briten und Franzosen. Heute nur noch die eingeteilten Führer. Früher gab es noch Schirmmütze, Ärmelaufschläge und Biesen. Da faselt man von 60 Jahren Bundeswehr, hat aber selbst innerhalb dieser 60 Jahre in Bezug auf Tradition, Uniform und Brauchtum einen teilweise bemerkenswerten Kahlschlag betrieben. Und da wundert man sich, dass sich der neue „archaische Kämpfertyp“ (und jeder, der sich dafür hält bzw. dafür gehalten werden möchte) Marotten von Blackwater oder „Späschl Foazes“ (Base Cap, Zottelbart, freier Unterarm usw.) abschaut? Wer nichts bietet, muss sich nicht wundern, wenn man sich dann seine Vorbilder wo anders sucht. Ich für meinen Teil könnte da mit anderen (deutschen) Vorbildern wesentlich besser leben als mit der oben skizzierten Söldner-Imitation, die immer salonfähiger zu werden scheint.

  • klabautermann   |   18. August 2017 - 12:29

    @Hans Dampf | 18. August 2017 – 11:33

    Ja, ja, weil das Ministerium diese inoffizielle Subkultur des traditionellen deutschen Kampflandsers nicht mehr toleriert, darf sich das BMVg nicht wundern/beschweren wenn selbst die Elite der Elite der deutschen Infanterie auf spätrömische, teutonische Reichssöldnertraditionen (das waren die germanischen Hilfstruppen Roms) verfällt ? Irgendwie kommt mir das bekannt vor/IRONIC

  • closius   |   18. August 2017 - 13:40

    Das KSK hat weiteren Ärger. Spon berichtet, daß der Vizekommandeuer des KSK abgelöst worden sei wegen frauenfeindlicher Sprüche und Drohungen gegenüber einer Frau.

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-ksk-kommandeur-wegen-frauenfeindlicher-sprueche-abgesetzt-a-1163440.html

  • Andreas   |   18. August 2017 - 13:49

    Ist Staufenberg und Co noch Tratitionswürdig?
    Wiegt die Tat, die er begangen hat, die Taten von vorher auf? ( Beteiligung am Überfall anderer Staaten?).

  • Klauspeterkaikowsky   |   18. August 2017 - 13:58

    Wenn man das KSK, die Inf, das Heer überhaupt heute auflöste und morgen mit neuer Traditionsrichtlinie und neuem, UNSCHULDS-Personal erneut anträte, wäre beginnend ab dem ca. sechsten neuen Monat das Ergebnis ebenso wie die gegenwärtig konstatierte Lage.
    Männerbündische Zusammenschlüsse sind so.
    Wer dabei nach höherem Frauenanteil zur Einebnung der Befindlichkeiten ruft darf feststellen, je weiblicher desto doller: Bei den Herren UND den Damen, da Letztere die Kerle übertreffen wollen, in Wort (Sprüche) und Tat (Verhalten).
    NAZI-Gruß ist ein Fall für ggf Justiz, Rest: Na und, gibt’s auf jeder Feuerwehrwache, Bereitschaftspolizei u.ä.
    Höhere Töchterschule findet nun mal nicht statt.

  • Hans Dampf   |   18. August 2017 - 14:07

    @ Klabautermann:

    Beim sensitiven und öffentlichkeitswirksamen Thema rechtsradikale Musik etc. steht Aussage gegen Aussage – der „römische Abend“ mit dem Schweinskopf hat ja offenkundig so stattgefunden und wurde ja auch nicht geleugnet. Insofern läuft Ihre Ironie ins Leere. Sie sehen die Hotline als Fortschritt – ich nicht. Ein tolles Mittel, um offene Rechnungen zu begleichen und dreckige Wäsche zu waschen, teilweise Jahre später. Für alles andere gibt es die Vertrauensperson, die WBO und den Wehrbeauftragten, neben den vielfältigen rechtsstaatlichen Instrumentarien…

  • AoR   |   18. August 2017 - 14:39

    @Klabautermann: +1*

  • Koffer   |   18. August 2017 - 14:55

    @Bürger | 18. August 2017 – 1:56
    „Folgendes Szenario: Auf einem ostdeutschen Truppenübungsplatz wird der Handgranatenwurf geübt.[Handgraten-Aufoperungs-Szenario] Traditionswürdig?“

    Ja und nein.

    Wie Sie aus meinen in der Zwischenzeit drei Kommentaren zu diesem Thema erkennen können, ist die Lage nicht so einfach.

    Das Verhalten des Ausbilders ist zweifelsohne heldenhaft und menschlich vorbildlich, aber ob es auch traditionswürdig für die Bundeswehr sein sollte bezweifle ich persönlich.

    Die NVA ist von ihrer Zielrichtung sowohl auf die Unterdrückung der eigenen Bevölkerung, als auch auf die Bedrohung der Freiheit des nicht-unterdrückten Teils ausgerichtet gewesen. Zudem war die NVA aufgrund ihrer Aufgaben und Strukturen eine aktive Bedrohung für die Bundeswehr als den Streitkräften des demokratischen und freien Deutschlands.

    Einzeltaten aus der NVA (die NVA als ganzes entfällt für die Traditionspflege natürlich komplett) in den „Traditionskanon“ aufzunehmen bringt uns in multiple „Zwickmühlen“, die ich für falsch halte. Schon bei der Wehrmacht ist das Konstrukt der Traditionswürdigkeit einzelner äußerst fragil und (das muss ich sagen, obwohl ich ein STARKER Befürworter dieser Traditionswürdigkeit einzelner Wehrmachtssoldaten bin) durchaus nicht von gewissen Brüchen frei.

    Warum sollten wir uns eine vergleichbare, aber ethisch und politisch und soldatisch noch viel schwierigeres Problem aufhalsen?!

    Zudem ist es doch auch sachlich gar nicht notwendig!

    Tradition ist nicht Selbstzweck, sondern dient einzig und allein der Aufgabe Streitkräfte schlagkräftiger zu machen. Durch Beispiele, Vorbilder, Riten und Emotionen.

    Alles was die NVA in diesen Kanon einbringen könnte (Handgranaten-Szenario, Aufopferung bei Naturkatastrophen, Lebensrettung bei Unfällen) kann auch durch Bw Beispiele abgedeckt werden und die „Gefechtsszenarien“ kann weder NVA noch Bw bieten, weswegen wir ja auf Wehrmacht und ältere zurück greifen.

    Mein Fazit: Äußerst knifflig, ich persönlich strikt dagegen, möglich wäre es zwar, aber notwendig ist es nicht.

    Ausnahme übrigens: Sollte man konkrete Personen identifizieren können, die sich eindeutig und nachweisbar und unter Gefahr für das eigenen Leben für die Freiheit, die Demokratie und/oder die Wiedervereinigung eingesetzt haben (z.B. während der Wende mit Schutzhandlungen ggü. den Demonstranten o.ä.), dann wäre das m.E.n. eine Ausnahme.

    @closius | 18. August 2017 – 8:29
    „Würde man der BW tatsächlich erlauben, sich auf die Freiheitskriege als Tradition zu stützen und den Jahrestag von Waterloo usw. zu begehen, wäre dies ein Fortschritt.“

    1. Bell Alliance.
    2. Geht doch schon. Die Richtlinien („Erlass“) in der aktuellen Form lassen das doch zu!

    Das Kommandeure heutzutage zuviel Angst davor haben (warum auch immer!), das auch tatsächlich zu machen ist eine andere Frage, aber erlaubt wäre es!

    „Dazu würde aber auch gehören, daß BW-Einheiten sich in die Tradition der alten Regimenter stellen dürfen und Fahnen und Abzeichen der alten Regimenter zeigen dürfen“

    So etwas ähnliches war auch bisher erlaubt, aber in der Tat könnte man hier deutlichere Schritte zulassen….

  • JPG   |   18. August 2017 - 15:01

    @ Klauspeterkaikowsky | 18. August 2017 – 13:58

    Soso: „NAZI-Gruß ist ein Fall für ggf. Justiz.“ Warum relativieren Sie den im Raum stehenden Verdacht? Die Verwendung verfassungsfeindlicher Symbole ist ganz sicher ein Fall für die Justiz! Auch bereits als Verdacht. Und erst Recht, wenn sich der Verdacht gegen Offiziere der Bundeswehr richtet.
    Und was wollen sie sagen mit „Höhere Töchterschule…“? Meinen Sie, das tragen der Bundeswehruniform bedingt das sofortige Entledigen sämtlicher Anstandsregeln? Ich hoffe nicht.

  • Bürger   |   18. August 2017 - 15:07

    @ Koffer | 18. August 2017 – 0:18:

    „Ohne Ihnen zu nahe zu treten: was auch sonst. Gleiches gilt ja auch für alle anderen in anderen Streitkräften Gediente (Immigranten z.B.) . […]“

    Abgesehen von ehemaligen Angehörigen der Wehrmacht. Deren Eintritt in die Bundeswehr ging oftmals sogar noch mit einer Beförderung einher.

  • Cynic2   |   18. August 2017 - 15:24

    @klabautermann

    „Diese ganze „Saubande“ sollte man fristlos feuern – und die Vorgesetzten, die die Nutzung einer BW-Liegenschaft für diese Veranstaltung kameradschaftlich-geselliger Art genehmgt (sic) haben gleich mit dazu. Solche Elitesoldazen (sic) braucht die Bundesrepublik nun ganz und gar nicht.“

    Bezogen auf den unstrittigen Ablauf der Feier fällt diese „Saubande“ im Vergleich zum deutschen Fernsehen und den Party-Aktivitäten der Gesellschaft insgesamt doch kaum noch auf. Auf welcher Grundlage wollen sie die denn entlassen? Ein bestimmter Geschmack oder Stil und Form sind nicht Bestandteil des Eignungsfeststellungsverfahrens oder des Soldatengesetzes und wären sie es, würden die Streitkräfte plötzlich radikal kleiner werden. Ich kann auch nicht sagen, dass mir die Schilderung der Feier gefällt und die Beschreibung des KpChefs durch seine Kameraden wäre auch wieder Anlass für ein MAD-Gespräch, aber mehr auch nicht.
    Sie irren übrigens, dass diese Soldaten nicht gebraucht würden. Es wurde viel Geld, viel Zeit und die FwAusb der FschJgTrp geopfert, um dieses Personal zu rekrutieren und auszubilden. Die Bundeswehr könnte deutlich leichter auf Sie, mich und einen Haufen anderer Leute verzichten, als auf ein Viertel des KSK.

  • Koffer   |   18. August 2017 - 15:25

    @Harry | 18. August 2017 – 8:30
    „verstanden – aber das hat eben dann doch auch immer ein „Geschmäckle“, wenn wir v.a. bei dieser Art „nicht bw-spezifischer Straftaten“ zunächst intern ermitteln.“

    Ich spüre bei Ihnen ein heutzutage leider weit verbreitetes Mißtrauen gegenüber dem Staat und insbesondere den entscheidungsbefugten Amtsträgern (in diesem Fall der Offiziere).

    Ich sehe gar kein „Geschmäckle“, es ist gesetzliche Aufgabe der Diszplinarvorgesetzten und in der überwiegenden Masse erfüllen sie diese Aufgabe meiner Bewertung nach gut bis sehr gut.

    Wenn wir immer alles abgeben müssten, dann sehe ich hier für ALLE Seiten nur Nachteile. Niemand gewinnt.

    Weder Rechtsstaat, noch Beschuldigter (bzw. an dieser Stelle ja noch nicht einmal Beschuldigter), noch die Streitkräfte…

    Die einzige Möglichkeit wie man dieses Problem wenigstens in zwei der drei o.a. Problemfälle lösen könnte, wäre die (im GG ja ausdrücklich erlaubte) einheitliche Gerichtsbarkeit für Soldaten, aber da es dafür derzeit keine mir bekannten Anzeichen gibt, sehe ich ehrlich gesagt keine zielführende Alternative

  • klabautermann   |   18. August 2017 - 15:29

    @Hans Dampf | 18. August 2017 – 14:07

    Na ja, sie mögen gerne meinen, dass meine Ironie am Kern des Problems vorbei geht – ich finde, sie beschribt ganz genau des Pudels Kern.
    Demnächst wird ma wohl in gewissen Kreisen unter dem Aspekt deutsche Soldatengeschichte, Freiheitskriege, Tradition und Vorbilder Arminius den Cherusker und seine Sclachtführung im Teuteburger Wals als Urtyp des deutschen Soldaten und militärischen Führers feiern. Auch das hatten wir ja schon einmal. Die Suche nach (rein) deutschen, soldatischen Helden und Siegern nimmt so langsam groteske Züge an bei der Elite-Flecktarn-Fraktion. Dieser Tatoo-KSK-Offizier, der sich in seiner Freizeit wohl als Kick-Box-Gladiator versmartmarktet und von seinen Kameraden offenbar auch deswegen verehrt wird weil er neben anderen heldenhaften Attributen wohl auch alles wegbummst, was nicht bei 3 auf dem Kirchturm sitzt ist ja so was von vorbildlich für die Chreme de la Chreme der deutschen Infanterie, das ich so langsam ernsthaft nicht nur an der Geisteshaltung sondern auch an der geistigen Gesundheit der Flecktarn-Fraktions-Führung zu zweifeln beginne. Demnächst schmieren die KSK-ler wohl ihre Patronen mit Schweineblut ein – wie angeblich weiland der Gen Pershing (wenn man Trump so hört) – wenn sie auf Taliban-Jagd gehen ?

  • Koffer   |   18. August 2017 - 16:02

    @klabautermann | 18. August 2017 – 15:29
    „Die Suche nach (rein) deutschen, soldatischen Helden und Siegern nimmt so langsam groteske Züge an bei der Elite-Flecktarn-Fraktion.“

    Ich denke nicht, dass es hier um Helden und Vorbilder ging.

    In machen Einheiten sind „Themenpartys“ tatsächlich angesagt. Wenn das in der betreffenden KdoKp auch so ist/war, dann hat das gar nichts mit Tradition und Selbstverständnis zu tun, sondern einfach damit, wie man Party machen möchte ;)

    Es gab schon Motto-Uffz-Partys von „Romeo und Julia auf der KK-Schießbahn“ bis hin zu „Wikinger-Party“. Ich meine auch eine „Bob-der-Baumeister-Party“ in einer FschJgKp vor einigen Jahren in Erinnerung zu haben :)

    Damit möchte ich mich jetzt nicht inhaltlich lobend oder kritisierend äußern, ich denke nur nicht, dass der ganze Vorgang irgend etwas mit Tradition zu tun hat.

    „Chreme de la Chreme der deutschen Infanterie“

    Sie sagen das jetzt schon zum zweiten Mal, ich schließe daher, dass Ihnen dieser Punkt wichtig ist.

    Aber nein, das KSK ist nicht Teil der deutschen Infanterie.

    Zwar kommt ein sehr großer Teil KdoFw aus dem FschJgFw/KdoFw-Doppelausbildungsgang und auch viele KdoOffz, aber weder sind es alle noch ist das Selbstverständnis und/oder Auftreten und/oder die Kampfweise des KSK infanteristisch.

  • Wa-Ge   |   18. August 2017 - 16:17

    @ klabautermann | 18. August 2017 – 15:29

    1) Das KSK gehört nicht zur Infanterie sondern zu den Spezialkräften der Bundeswehr, innerhalb des Heeres stellt es eine eigene Truppengattung dar und setzt sich aus Soldaten aller TST und OrgBereiche zusammen, auch wenn die große Masse sich aus der Infanterie rekrutiert.

    2) Der OTL wird von seinen Soldaten und Kameraden geachtet weil er unter Einsatz seines eigenen Lebens vorbildliche soldatische Handlungen vollbracht hat und nicht weil er alles wegbu..st was nicht bei drei auf dem Baum ist. (Solche Soldaten gibt es in jedem Standort und die werden durch die Kameraden vielleicht beneidet aber nicht verehrt).

    3) Wenn er eine Straftat begangen haben sollte, dann wird er dafür verurteilt. Wenn man ihm das nicht nachweisen kann, dann gilt er als nicht schuldig.

    4) Man verzeihe mir den Ausdruck: Aber pissen Sie mal erstmal in die Löcher in die die Kameraden des Verbandes geckakt haben bevor Sie wieder mal ganze Truppengattungen oder Truppenteile verunglimpfen.

  • Bürger   |   18. August 2017 - 16:56

    @ Koffer | 18. August 2017 – 14:55:

    „Warum sollten wir uns eine vergleichbare, aber ethisch und politisch und soldatisch noch viel schwierigeres Problem aufhalsen?!“

    Weil sich die Bundeswehr regelmäßig als „Armee der Einheit“ feiert (http://tinyurl.com/y7qzlvcs), in Wahrheit aber nur ihrem westdeutschen Erbe huldigt? ;)

  • Koffer   |   18. August 2017 - 17:50

    @Bürger | 18. August 2017 – 16:56
    „Weil sich die Bundeswehr regelmäßig als „Armee der Einheit“ feiert (http://tinyurl.com/y7qzlvcs), in Wahrheit aber nur ihrem westdeutschen Erbe huldigt? ;)“

    Die Leistung, die mit dem Begriff „Armee der Einheit“ beschrieben wird, ist die professionelle (von beiden Seiten!) Abwicklung und sowohl sachlich, als auch emotional erfolgreiche Integration der (wenigen) übernommen und der erfolgreiche Aufwuchs eines gesamtdeutschen Truppenkörpers.

    Alle Leistungen seit dem sind so oder so traditionswürdig (so sie denn den Ausnahmecharakter einer traditionswürdigen Leistung erfüllen), also auch von ehemaligen NVA Soldaten, aber eben nicht mit ihrem Hut NVA, sondern mit ihrem Hut Bundeswehr.

  • closius   |   19. August 2017 - 11:53

    Der friedliche Wandel der NVA von der Parteiarmee zur Volksarmee ist traditionswürdig für die BW. Insoweit könnte man dieses Aspekt einbinden in die BW-Tradition.

    @Koffer: Abwicklung der NVA ist das richtige Wort. Es wurde mehr abgewickelt, als eine Armee der Einheit geschaffen. Den Begriff der Armee der Einheit kritisch aufzuarbeiten und sich bei den NVA Angehörigen zu entschuldigen, daß sie nicht die gleiche Chance auf Irrtum bekommen haben, wie die ehemaligen Wehrmachtsangehörigen, wäre an der Zeit.