F35 für die Luftwaffe? Noch wird nix bestellt
Bei denen, die sich fürs fliegende Gerät interessieren, hat heute eine Reuters-Meldung (und ihre deutschen Varianten) für Aufregung gesorgt: Denkt die Bundeswehr jetzt darüber nach, die High-Tech-Kampfflugzeuge F35 aus den USA zu bestellen?
Erst mal aus der Originalmeldung:
The German Air Force this month sent the U.S. military a written request for classified data on the Lockheed Martin Corp (LMT.N) F-35 fighter jet as it gears up to replace its current fleet of fighter jets from 2025 to 2035.
The letter, sent by the Air Force’s planning command and seen by Reuters, makes clear that the German government has not yet authorized a procurement program and is not committed to any particular aircraft to replace its current warplanes.
It said the defense ministry would carry out „an in-depth evaluation of market available solutions, including the F-35, later this year,“ with a formal „letter of request“ to be issued in coming months.
An einer Stelle scheint mir da auch ein Irrtum aufgetreten: Die Luftwaffe denkt in der Tat über ein Nachfolgesystem nach – aber nicht für Tornado UND Eurofighter, sondern für den Tornado.
Und da kommen die Überlegungen ins Spiel, die Luftwaffeninspekteur Karl Müllner bereits im vergangenen Jahr skizziert hatte, zudem die Militärische Luftfahrtstrategie.
Als Teil eines Future Combat Air Systems sei ein bemannter Kampfjet vorgesehen, der als Advanced Command Fighter sowohl Waffen tragen als auch als Koordinierungsplattform für unbemannte Systeme dienen sollte – diese konzeptionelle Grundüberlegung nannte Luftwaffeninspekteur Karl Müllner am (gestrigen) Mittwochabend in Berlin.
Für diesen Advanced Command Fighter wird die Bundeswehr sicherlich alles anschauen, was auf dem Markt verfügbar ist – nicht zuletzt unter der Überlegung, dass eine Neuentwicklung selbst mehrerer europäischer Staaten finanziell verdammt schwierig würde. Hinzu kommt natürlich, dass es inzwischen mehrere europäische Nationen gibt, die die F35 bestellt haben.
Allerdings: Die Bitte um Information im Zuge einer Marktsichtung ist noch keine Bestellung. Wer also schon mal auf die F35 mit dem Eisernen Kreuz wartet, ist noch ein bisschen arg früh dran.
(Foto: Hill Air Force Base F-35As fly beside a KC-135 Stratotanker during refueling over the Utah Test and Training Range, March 30, 2017 – U.S. Air Force photo/R. Nial Bradshaw)
Wichtig in dem Zusammenhang, und sicher ein großes Thema in der politischen Diskussion einer solchen möglichen Beschaffung:
Anders als der Tornado wird die F-35 wird voll befähigt sein, die B61 MOD12 einzusetzen.
.Druck auf AB.
2.Lessons Learned: Bis wir dran sind, werden alle Kinderkrankheiten
Als Inspiration vielleicht ganz nett aber kaufen wär schon, arg dämlich.
Die Produktion und die Wartung sind schon aufgeteilt.
Das einzig „Deutsche“ ist die Munition für die Boardkanone und die lässt Rheinmetall in den USA herstellen.
Und funktionieren tun die 3 Varianten auch nicht so.
Ich denke, dass meine Frage aus dem EF Thread hier besser herpasst.
1. Weiss zufaellig jemand ob die Fertigungsstrasse fuer die F-22 noch existiert? (Als Alternative zu einer F-35)
2. Weiss jemand welche Freigabe man traditionell bei einer solchen Beschaffung beantragen wuerde? Im Stile der Israelischen Freigabe, der Britischen oder der „Basis“-Freigabe?
Quelle: https://www.wired.com/2016/05/israel-can-customize-americas-f-35-least-now/
Die Fertigungsstraße für die F-22 existiert nicht mehr. Sie wurde allerdings eingemottet, sodass es letztes Jahr in den USA einige Diskussionen gab, ob man diese nicht wieder eröffnen solle. Meines Wissens wurde das aufgrund der viel zu hohen Kosten allerdings verworfen.
Die F-35 ist sicherlich kein schlechtes Flugzeug (wenn sie auch wie jedes hochkomplexe System mit vielen Krankheiten zu kämpfen hat) und hat auch bereits eine gute Möglichkeit zur Vernetzung, ein gutes Mensch/Maschine Interface (HMDS-Helm), etc., aber als Käufer oder Partner darf wenig bis nichts an dem Flugzeug geändert oder selbst repariert werden.
Mit einer europäischen Eigenentwicklung passiert das nicht. Natürlich kostet eine eigene Entwicklung viel Geld und seien wir ehrlich, natürlich wird einiges schief gehen und die Kosten aus dem Ruder laufen… Genau so ist es bei der F-35 gelaufen. Aber verzichtet man auf eine eigene Entwicklung, macht man sich sehr abhängig und vorallem: man würde die Fähigkeiten zur eigenen Entwicklung verlieren und sich technologisch abhängen lassen. Leider scheinen diesen Punkt viele Leute nicht zu sehen oder zu ignorieren, aber für die europäische Forschung und Industrie wäre es sehr schlecht eine Systemfähigkeit zur Entwicklung eines eigenen Jets einzubüßen.
Nachtrag: http://www.military.com/daily-news/2017/03/26/did-the-air-force-dash-its-hopes-for-building-more-f-22s.html
Abgesehen davon ist die F-22 ein Luftüberlegenheitsjäger und die F-35 ein Mehrzweckkampflugzeug, sind also unter komplett verschiedenen Gesichtspunkten entwickelt worden.
@JaN
Es soll wohl auf der Fall sein dass große Teile des Eingemotteten nicht mehr auffindbar sind.
Dass das strikte Exportverbot für die F-22, an dem Japan, Australien und selbst die Israelis gescheitert sind, ausgerechnet für Deutschland gelockert würde, ist gelinde gesagt unwahrscheinlich, also ist das ohnehin keine Option.
Ich find´s gut wenn man einen Schritt von Airbus weg geht. In der Vergangenheit haben unsere amerikanischen Flugzeuge immer/meistens funktioniert.
Die F35 wird so langsam. Was mich ein wenig stören würde als Ersatz für den Tornado ist die recht geringe interne Zuladung, aber das ist jammern auf hohem Niveau.
Würde den EF gut ergänzen.
Der Advanced Command Fighter den Müllner beschrieben hatte, hat sehr wenig mit einer F-35 zu tun.
Auch ist die F-35 kaum ein Ersatz für den PA 200 Tornado, denn beide sind in unterschiedlichen Spektrum unterwegs.
„………..Air Force’s planning command …….“
Na, welche Dienststelle ist das denn ?
Die nächste Fehlentwicklung …
Der JSF fliegt zwar , das ist aber auch schon alles!! Mit angepeilten 90 Millionen $ wäre der Vogel schon das teuerste Kampfflugzeug für US gewesen. Aktuell liegt der Stückpreis für die A Variante bei 121 Milionen $.
Das Plus an Stealth Fähigkeiten hat zur Folge das er eine geringe Traglast für Wirkmittel besitzt, längere Überschallflüge sind auch nicht drin. Im direkten Luftkampf ist er ebenfalls allen Mustern der 4.ten Generation unterlegen.
@Fritz
Starke Behauptungen und wenig Belege.
Und Begriffe wie direkter Luftkampf sind nicht gerade präzise. Darunter würde man üblicherweise ja head on BVR engagement verstehen und da gewinnt 5. Generation eigentlich immer gegen 4. Das zeigt auch bei dem letzten red flag Durchgang mit einem kill Verhältnis von 15:1 für die F35. Selbst wenn es geschönt ist spricht es eine deutliche Sprache.
Neben der F-15E oder einer etwaigen Portierung auf den EF2000 wäre die F-35 eine denkbare Überbrückung zur Wahrnehmung der NT im absehbaren Gap zwischen TORNADO und dem „Next Generation Weapon System“.
Eine weitere Nutzungsdauerverlängerung des TORNADO mit Deutschland als letzter verbleibender Nutzernation hat das Potenzial, eine Schere zwischen Materialerhaltungskosten und Verfügbarkeit aufzuklappen, die sich mit keiner noch so abstrusen Fehleinschätzung rechtfertigen lässt.
Zum Thema F35 gab es hier ja schon viel zu lesen. Danach und nach vielen anderen Lektüren stellt sich mir die Frage, ob das nicht der teuerste Gurkenflieger aller Zeiten ist. Klamm wie die Bw ist, sollte da nach anderen Lösungen gesucht werden. Finanziell und technisch.
Micha | 17. Mai 2017 – 20:20
(…). In der Vergangenheit haben unsere amerikanischen Flugzeuge immer/meistens funktioniert.(…)
Welche waren das denn?
Die Generäle sitzen halt in ihrem Büro und phantasieren vor sich hin. Hier ein aktuelles Beispiel von der Navy:
http://www.navy.mil/navydata/people/cno/Richardson/Resource/TheFutureNavy.pdf
Soll am besten alles können, modular, state of the art, günstig und wartungsarm sein.
Bei „artificial intelligence“ bekomme ich richtig Angst!
Visionen sind notwendig, aber sollten realistisch sein und die derzeitge (auch infrastrukturelle) Lage berücksichtigen!
Dann noch zum Iran: Von Politikern, Militärs, „Journalisten“ wird Panik erzeugt und die Saudis als die armen zu schützenden Opfer dargestellt. Auch bzgl. WannaCry und den Shadowbrokers spielen sie wohl eine Rolle.
… und wieder wird die deutsch(-französische) Rüstungsindustrie mit dem Verweis auf Wahlkreise, Stimmen und Arbeitslosigkeit dem Bund einen Knebelvertrag aus dem Kreuz leiern, dessen Ergebnis weder im Zeit- noch im Kostenrahmen bleibt noch im Funktionsumfang auch nur annähernd dem entspricht, was bestellt wurde. Beispiele? A400M, Eurofighter, Fregatten F124, Fregatten F125, Puma und, und, und …
War als Ersatz / Ergänzug für den MRCA Tornado um in stark verteidigte Lufträume einzudringen nicht eine Drohne ähnlich der Cassidian Barracuda gedacht ?
Was würde denn gegen eine leistungsgesteigerte, größere Version des Eurofighters sprechen? So ähnlich wie die F/A-18E/F im Vergleich zur C/D-Version?
AIRBUS wird wohl kaum eine Neuentwicklung stemmen können, wenn 85 Stück bestellt werden. Und wo sollten höhere Zahlen bzw. weitere Kunden herkommen?
Es ist nicht anzunehmen, dass die Luftwaffe so viele Airbus F-XX wie anno dazumal Tornados kauft, und die übrigen Nachbarn haben sich fast alle für F-35 entschieden.
Und noch so einen Exportschlager ;-) wie den Eufi gelingt ADS bestimmt nicht noch mal.
@ klabautermann | 17. Mai 2017 – 20:58:
Möglicherweise die Abteilung „Weiterentwicklung & Planung“ des Kdo Lw?
@micha
Damit geht man keinesfalls bereits weg von Airbus. Man setzt aber zumindest Signale. Konkurrenz belebt das Geschäft.
@Gp Capt. Mandrake:
Der Tornado kann ja die B-61 tragen – der Eurofighter ist nicht zertifiziert. Und ja, das ist vermutlich der Hauptgrund…
Als Tornado-Nachfolger für die Lw sehe ich nur die F-35.
Wir sind nur mal wieder viel zu spät aufgewacht. Die meisten europäischen Tornado Nutzer haben bereits die F-35 bestellt. In Italien wurde eine Fertigungsstraße aufgebaut. Airbus hat kein Glück mit militärischen Aufträgen. Wir sollten noch nicht einmal darüber nachdenken ein Kampfflugzeug in Deutschland mit europäischen Nachbarn gemeinsam zu entwickeln. Das sprengt alle inkl. finanzieller Möglichkeiten…..
Die Lw benötigt ein Lfz für die nukleare Teilhabe. Das wird sie können. Natürlich ist die F-35 noch nicht einsatzfähig. Selbst der Eurofighter ist 15 Jahre nach Einführung noch nicht voll einsatzbereit.
@Juergen | 18. Mai 2017 – 10:35
Tornado kann offenbar die volle Funktionalität der neuen B61-12 (noch) nicht nutzen, da das Dateninterface inkompatibel ist.
Vielleicht koennte man ja diese Chance nutzen um hier den vorerst letzten bemannten Flieger zu beschaffen und fruehzeitig mit der Entwicklung eines unbemannten Fliegers, der das Faehigkeitsspektrum des EF abdeckt auf der Basis des F-35 Interfaces zu entwickeln. Das wuerde sich auch gut in die Nato integrieren, da die meisten Partnernationen F-35 in ihrem Arsenal haben.
Man erkundigt sich nach der F-35? Nur für was? Als Ersatz für den Tornado? Der Tornado dient als Aufklärer, Jabo und ECR Flugzeug.
Die F-35 kann von zwei dieser Rollen gar nichts und bei der dritten weiß man zu wenig. Jedenfalls dürfte die F-35 ins Sachen Geschwindigkeit, Reichweite und Zuladung klar unterlegen sein. In der Luftbetankung kommt das nächste Problem; hier würde nur die C Version in Betracht kommen.
Was soll die Frage an den Hersteller dann überhaupt? Nur um Airbus zu ärgern? Die sind wahrscheinlich froh, dass sie erst gar nicht gefragt werden.
Es gibt zwei verfügbare Muster, die sich entweder als Jagdbomber, bzw. als ECR Flugzeug eignen: die F-15(evtl. sogar Silent Eagle) und die F-18 in zwei Versionen.
Bei der F-15 hätte man wieder das Problem der Luftbetankung.
Es bleibt, geht es um einen logischen und zeitnahen Ersatz des Tornados, nur die F-18 in zwei Versionen. (Was für die NAVY passt, sollte für die Luftwaffe gut genug sein)
Richtig, keine Stealth Eigenschaften; aber über Sinn und Unsinn dieser Technologie könnte man trefflich diskutieren.
Wenn also nicht F-15(+Modifikationen für Luftbetankung), oder zwei Versionen der F-18, dann würde nur eine Variante des Eurofighter (Tranche 4+?) bleiben, was unter anderem den Vorteil der Wertschöpfung hätte.
Gibt es eigetnlich auf dem russischen oder chinesischen Markt nichts vergleichbares zum F35?
Mit Zertifizierung ist es bei B-61 nicht getan: die Bomben brauchen besondere Hardware (Permissive Action Link), damit man sie scharfmachen kann.
Seit jeher werden Atomwaffen bei den Amerikanern mit einem vom normalen Stores Management System getrennten System an Bord „verwaltet“.
Warum die entsprechenden Gerätschaften beim Eurofighter nie verbaut wurden, frage ich mich allerdings. Beim Tornado war das ja auch kein Problem.
@SvenS Ja, klar, schließlich sollen die Chinesen die Pläne gestohlen haben, auch für die F-22. Ihre Version der F-35 heißt Shenyang J-31.
https://news.vice.com/article/man-who-sold-f-35-secrets-to-china-pleads-guilty
Der Tornado hat ein modulares Cockpit bei dem fast jedes System ein eigenes Gerät hat. Da ist das Controlpanel für die B61 einfach nur ein von den USA zugeliefertes Role-Equipment, welches man bei Bedarf einbaut. Nur das vorgerüstete Kabel zur Waffenstation wo die B61 hängt muss da sein.
Ergonomisch ist das modulare Konzept ein Disaster, weil der Pilot und WSO für alles erst das entsprechende Controlpanel quer über das Cockpit verteilt konsultieren und bedienen muss. Da hat ASSTA2/3 mit dem Display System upgrade zwar Verbesserungen gebracht, aber viele Anzeigen und Bedienmöglichkeiten verbleiben bei dem jeweiligen ControlPanel.
Der Eurofighter hat nach aktuellem Stand der Technik ein integriertes Cockpit, bei dem alle wesentlichen Interaktionen über die Multifunktions-Displays und Multifunktions-Ein/Ausgabe-Geräte erfolgt. Fähigkeitserweiterungen erfolgen in Software ohne das Cockpit an sich ändern zu müssen und der Pilot hat alle Informationen optimal dort verfügbar, wo er sie gerade braucht.
Da ist im Cockpit gar kein freier Einbauplatz für ein Extra-Controlpanel. Die Integration der B61 müsste also über das Avioniksystem erfolgen und die USA müsste dem Konsortium die notwendigen Informationen zur Verfügung stellen – derzeit nahezu undenkbar.
Verfügbar + erprobt + nuklearfähig + Jagdbomber = Dassault Rafale.
Hat als einziges in der europäischen NATO fliegendes System bisher nachgewiesen, daß es sich mit seinem ECM-System (dem SPECTRA von Thales) auch gegen S-300PMU durchsetzen kann. 2012, Manöver Mace XIII in der Slowakei. Alle anderen eingesetzten europäischen ECM-Lösungen (auch dieser Erprobungs-Learjet aus Deutschland war dabei) konnten das nicht. EF und Tornado sind iirc noch nie manövermäßig gegen das NATO-eigene S-300 System geflogen. Active Signal cancellation ist die Fähigkeit, die die Franzosen damals demonstriert haben. Platt gesagt „aktives Stealth“ an einem Hochleistungsflugzeug, ohne die Leistungseinschränkungen hinnehmen zu müssen, die klassische Stealth-Flugzeuge haben. In der Luft-Luft-Rolle mag die Rafale nicht so gut sein wie der darauf optimierte Eurofighter, aber sie kann sich jederzeit selbst verteidigen, und deutlich besser als der Tornado.
Ein Reservekandidat wäre die Gripen NG, die die Jabo-Rolle als eines von mehreren in der Flugvorbereitung wählbaren Einsatzprofilen bereits eingebaut hat.
@all
Vor ein paar Tagen war die F-35 bereits in einem anderen Threat Thema ich meine @SvD hat dort einiges über die F-35 gesagt.
Der Flieger besitzt das Potenzial das Budget aller Luftwaffen aufzubrauchen die das Ding gekauft haben. Bisher läuft bei den Flieger nicht viel zusammen. Er ist zu schwer also wurde die Feuerlöschanlage teilweise weggelassen. Das Triebwerk ist zwar stark aber der Flieger inzwischen verdammt schwer, sodass man eigentlich ein stärkeres braucht.
Ebenso neigt der Flieger zur Überhitzung und leidet unter starken Vibration was für Waffen gar nicht gut ist.
Ich hab da mehr Hoffnung das der A400M einmal gescheit eingesetzt werden kann als die F-35.
Es muss doch nicht die Goldrandlösung sein. Wieso nicht eine Advanced Super Hornet von Boeing. Das Teil hat inzwischen ähnliche Sensor Fähigkeiten wie die F-35 und verbesserte stealth Eigenschaften ähnlich der F-35.
Außerdem wäre das für Airbus mal ein richtiger Schuss vor den Bug, wenn die Bundeswehr beim größten Airbus Konkurrenten überhaupt kauft. ;)
Oder aber eine Dassault Rafale, aber bitte keine F-35, weil da besteht die Gefahr das wir wieder Riesenprobleme bekommen die verdammt teuer werden könnten.
@der junge Neue
Sehe ich ähnlich. Die F-35 wäre eine „vielleicht haben wir ja Glück“ Lösung.
Grundsätzlich ist der Tornado nicht mehr State of Art; eine „Advanced Super Hornet“ wäre modern, schnell verfügbar und wohl verhältnismäßig „günstig“ in der Beschaffung.
Aber „hups“: schnell verfügbar??
Damit könnte man gar keinen Aktionismus simulieren; in der stillen Hoffnung, dass eine Lieferung erst in vielen Jahren erfolgt ))
Kann von einer Absicht, beschaffen der F-35 überhaupt die Rede sein?
„Niemand hat die Absicht, ein funktionierendes Kampf-/Transportflugzeug zu beschaffen!“ ;-)!
Die Luftwaffe hat ein beinahe unlösbares Problem. Der TORNADO läuft in den nächsten Jahren aus. Oder man muss nochmal richtig Geld reinstecken damit er so lange hält, bis ein Nachfolger fliegt. Aber das ein NGWS bis 2035 auf dem Hof steht, ist auch nur ein Traum. Zum ersten Serienflugzeug in 12 Jahren zu kommen, wird nie funktionieren. Es sei denn man legt heute die Leistungsbeschreibung fest und ändert dann nicht mehr dran rum. Ob am Ende ein Flugzeug rauskommt, das kann was man in12 Jahren braucht, steht auf einem anderen Blatt.
Kauft man jetzt eine Zwischenlösung (F35 oder F18 wie schon im Blog diskutiert) wird es ja trotzdem kein COTS Flugzeug sein, sondern auch deutsche Wünsche/Forderungen erfüllen. Bewaffnung, Avionik, DASS, BSI konforme Software oder Verschlüsselung etc. Damit gibt es auch auf diesem Wege für die Luftwaffe kurzfristig kein neues Flugzeug.
Ich halte das für die beste Lösung, die wir kriegen könnten.
Die F35A kostet im Lot14 79 Million Dollar incl. Triebwerk und Gebühren. Außerdem baut die Airforce gerade mit der Industrie ein europäisches Versorgungsnetzwerk für Wartung, Ersatzteilversorgung etc, damit kein F35 jemals eine der drei Zonen (USA/Europa/Asien) verlassen muss.
Ich habe mehrere Stunden Interviews mit Piloten der F35 gesichtet und einige Aussagen sind besonders beeindruckend. Die Fährigkeit der F35 tief in gegnerischem Raum zu sein auch wenn sie bereits ihre Waffen verschossen hat (Waffenlast ist merklich kleiner als bei der F15), nämlich in dem sie mit ihren Sensoren und Radar weiterhin Daten an Generation Vier Jets überträgt, die dadurch auch aus noch weiter Entfernung ihre Raketen abschießen können, selbst außerhalb ihrer eigentlichen Erfassungsreichweite.
Nun gab es vor einigen Wochen in den USA die Luftkampfübungen in den USA bei denen auch europäische Nationen teilnahmen. Ein dänischer Kampfpilot sagte dazu, dass die F35 hervorragend mit den Typhoons zusammen gearbeitet hat und dabei auch die Fähigkeiten der Typhoons selbst besser ausnutzen konnten.
Wenn wir ab 2025 Indienststellung reden ist das einfach nur perfektes Timing. Die Serienproduktion ist genau zu dem Zeitpunkt auf maximaler Effizienz. Gleichzeitig gibt uns das genug Zeit andere Nationen für uns lernen zu lassen um Kinderkrankheiten auszubügeln und vor allen Dingen die Erfahrungen der Partnernationen zu übernehmen. Die F35 verlangt oder eher bietet völlig neue Ansätze der Interoperabilität, die eben auch den Einsatz von unbemannten Flüggeräten erlaubt.
In der internationalen Öffentlichkeit genießt die F35 einen schlechten Ruf wie der Eurofighter zu seiner Zeit in Deutschland. (Zu teuer, Kinderkrankheiten, etc.) Allerdings sieht das anders aus, wenn man sich ansieht was jeder andere sagt, der tatsächlich etwas mit dem Flugzeug zu tun hat und wenn man bedenkt, dass wir bei dieser Zeitplanung eine ausgereifte Plattform zum Besten Preis kaufen können.
Vor ein paar Jahren bin ich über eine Diskussion in einem Luftfahrtforum gestolpert:
Kampfflugzeuge der 3. und 4. Generation sind auch heute noch gut einsetzbar wenn sie als Kampfwertmultiplikator von einer geringen Zahl Flugeinheiten der fünften Generation begleitet werden. Als Vergleich zog der Beitrag die Kooperation leichter Infanterie und Linieninfanterie des 18. Jahrhunderts heran: Die Linieninfanterie liefert die Feuerkraft und stellt den Feind und die leichte Infanterie arbeitet aus der Bewegung, klärt auf, stösst vor und sichert ab. Gleichzeitig zwingt man den Gegner selbst auf unscheinbare Bedrohungen umfangreicher oder garnicht zu reagieren da ihm nicht bekannt ist was genau auf ihn zukommt.
Mir kam das damals utopisch und überbordend kompliziert vor aber inzwischen scheint sich das in Übungen zu bestätigen, da profitieren sogar ungleiche Verbände ala Super Tucano an der Seite einer F-22 gegenseitig…
Angesichts der immensen Kosten von Flugzeugen der vierten und gerade der fünften Generation bekommt man so viel Leistung für wenig Geld.
@Havergoe: Das sind sehr interessante Einsichten. Ich dachte auch lange die F-35 wäre eine komplette Katastrophe, aber dann haben sich langsam Piloten zu Wort gemeldet, die andere Perspektiven auf das System hatten.
Ich persönlich finde die Zeitpunkte etwas inkompatibel: Tornado-Ersatz und die Möglichkeit einer radikalen Neuentwicklung. Um den Tornado zu ersetzen, sollte man tatsächlich auf ein vorhandenes System setzen, alles andere ist unrealistisch. Ich hätte erst auch eher an die Super Hornet gedacht, aber es spricht wohl viel für die F-35.
Dennoch halte ich es auch für nötig, dass Europa selbst längerfristig an einem eigenen Command Fighter arbeitet. Es ist sehr en vogue die europäischen Flugzeugprojekte samt und sonders als irrationale Größenwahn-Projekte zu sehen, die alle gescheitert sind, aber ich denke das sind sie nicht. Ohne die politischen Initiativen gäbe es keine wettbewerbsfähige europäische Luftfahrt- und Rüstungsindustrie. Eurocopter verkauft immerhin Hubschrauber in den USA, und beinahe wären es Airbus-Tanker gewesen. Was wirklich teurer ist als die Kompetenz selbst zu entwickeln ist, abhängig zu sein.
Ich glaube die Diskussion über die Beschaffung von Flugzeugen der 4. Gen läuft ins leere. In 2035 sind das alles uralte Designs und die Luftabwehr entwickelt sich auch immer weiter. Das erinnert mich zu sehr an die Beschaffung der F4 durch die Luftwaffe als Fighter als die nächste Gen F15,16 schon längst verfügbar war. 10 Jahre später hätte die F4 grosse Probleme gegen die Su27 und Mig 29 gehabt. Die LW kommt um 5. Gen nicht herum und ich glaube in 5 Jahren sind die Risiken der F35 besser einschätzbar.
Die F-35 hat (selbst bei der Trägerversion) nur ein Triebwerk, der Tornado und die Su-30/34 zwei. Bemerkenswert ist, dass sie auf das Schub-Gewicht-Verhältnis und nicht auf den reinen Schub setzen. Das ist wohl dem Mehrzweckkampf geschuldet. Einen Ersatz sehe ich für den Tornado nicht.
@Havergoe
„Die F35A kostet im Lot14 79 Million Dollar incl. Triebwerk und Gebühren.“
Seit wann ist das Triebwerk im Preis mit drin? Das wär ja mal was ganz Neues. Die Verträge für das F135 laufen separat, wie auch vieles andere.
In dem Basispreis ist nichtmal Hydraulikflüssigkeit oder die erste Betankung drin.
Außerdem ist das eine F-35 mit 200+ Hardwaremängeln, die erst mal alle behoben werden müssen. Das ist nicht im Preis mit drin. Die Aufdeckung neuer Mängel durch Lockheed allerdings schon, dauert halt nur.
Dazu braucht diese Hangarqueen extra lange Start- und Landebahnen, neue Werkzeuge, Simulatoren, selbst die Stromversorgung im Hangar ist sehr eigen.
Die gesamte Logistik läuft über das ALIS, was das BSI genau wie die Software im Jet niemals wird testen können. Lockheed hinkt da arg hinterher und die Software wird ja noch über Jahre entwickelt bis mal die Basis funktioniert.
Das kostet sehr viel Geld, das alles ins Ausland fließen würde.
Ich vertraue übrigens lieber auf TESTpiloten als auf schöne Geschichten von Piloten.
@Wait&C
Ohne Hi-Lo Mix geht eh nichts, die F-35 ist für viele F-16 Nutzer viel zu teuer.
Die Anschaffung ist teurer, die nachrüstungen, all die zusätzlichen Anforderungen, die Kosten pro Flugstunde und der Klarstand wird so manche Luftwaffe ruinieren.
Der Verbund von 4. und 5. Generation funktioniert jetzt schon etwas besser.
Die F-15 hat den Talon HATE Pod bekommen, der bietet der F-15C/D ein IRST und der restliche Pod ist mit Kommunikationsausrüstung vollgestopft.
Er verbindet die F-22 als Frontlinienflieger mit ihren ganz eigenen Datenlink, mit allen anderen Link-16 fähigen Einheiten. Das funktioniert bestens.
Wenn die F-15C/D jetzt noch in die Nutzungsdauerverlängerung bis 2040 geht, wäre das ein in sich stimmiges Konzept. Die F-15C/D ist allerdings schon zur Hinrichtung angedacht, die F-15E (Jagdbomber) soll erhalten bleiben.
In vielen Szenarien braucht es keine „Stealth“ Eigenschaften und „Stealth“ ist eh keine sichere Zukunftstechnologie. Es ist eine Maßnahme, um sich vor feindlichem Radar zu schützen und es gibt Gegenmaßnahmen. Die entwickeln sich sehr schnell weiter, während die Flugzellen 30 – 40 Jahre fliegen sollen.
Es wird auch gerne übersehen, das z.B. der Tornado als auch F-16 und andere die Aufgabe haben, feindlichte Luftabwehr zu zerstören. Das macht man halt BEVOR man fröhlich im feindlichen Luftraum rumfliegt.
Und über das Märchen von CAS zwischen Pantsir und S-400 reden wir besser garnicht.
Irgendwer fragte noch was der Rest der Welt so zu bieten hat.
Chengdu J-20 und Shenyang J-31 aus China, Sukhoi PAK FA aus Russland.
Als Demonstrator wäre da noch die Mitsubishi X-2 aus Japan.
Wer bastelt noch?
Die Türkei (mit BAE), Korea, Indien (PAK Fa und HAL AMCA), Russland (MiG-29 Ersatz) und der Iran (mit Sperrholz…).
4,5 Generation und ganz frisch wären F-18 SuperHornet Block III und Saab Gripen NG.
Die USA wollten dieses Jahr die Beschaffung der 6. Generation einläuten. Boeing und Northrop wird es freuen.
Um Bomben auf den IS zu werfen würde es aber selbst eine F-4 (3. Generation) tun.
Ich habe aus dem letzten Katastrophenbericht der F-35 mal etwas zusammenkopiert um eine Übersicht zu bieten aber das sind 7 Seiten geworden…
Müllner sieht F35 in Israel
http://www.idlw.de/welcome-to-israel-my-friend/
passt hier wohl ganz gut hin.
Sachstand F-35.
http://www.defensenews.com/articles/details-on-f-35a-trip-to-paris-air-show-begin-to-emerge
In his final interview in uniform, Lt. Gen. Chris Bogdan, USAF, program executive officer for the F-35 Lighting II Fighter, provides a status report on the F-35 Joint Strike Fighter (JSF) program in an exclusive interview with Defense & Aerospace Report Editor Vago Muradian. The interview was conducted on May 11 at the program’s offices in Arlington, Virginia.
http://defaeroreport.com/2017/05/18/usafs-bogdan-gives-final-f-35-lightning-ii-progress-report-peo/
Video läuft nur hinter paywall.
Hier der Link hinter der Paywall: https://www.youtube.com/watch?v=343WvMpJXs4
@SvD Aus dem habe ich auch die Information über den Preis von Lot14. Der dänische Pilot war der einzige, der kein Testpilot war. Danke für deine Antwort und die zusätzlichen Informationen.
Ich war W15 Refüh Gehilfe der 70er Jahre, also militaerisch unbeleckt.
Trotzdem:
Angesichst der Preise und der zu erwartenden Kosten fuer die Behebung der technischen Unzulaenglichkeiten, waere es nicht besser Alternativen ernsthaft zu eroertern.
Fuer die Landesverteidigung: Flug- und Fliegerabwehr, die diesen Namen verdienen. Ausreichend Artilleriesysteme und Raketensysteme mit Reichweite und Praezision.
Waere das preiswerter und hinreichend wirksam?
Wer besiegt denn den IS, Al Kaida, Boko Haram und vergleichbare Gegner. Flugzeuge der 5-6 Generation? Oder Bodentruppen in Kooperation mit 3. Generation?
Wie soll Luftaufklaerung mit bemannten Flugzeugen bei guter Flugabwehr funktionieren?
Wer macht das Rennen, der bemannte oder unbemannte Flieger, der Flieger oder die Abwehr?
Also: welchen Nutzen haben die neuen Flieger fuer Deutschland wirklich und wie koennte er auch preiswerter erbracht werden?
Eugen
@Havergoe
Danke.
@Eugen
Preis-Kosten-Nutzen F-35
Bis Luftwaffe ab – vielleicht – 2025 dran sein wird, haben andere Nutzer dem Flieger die Kinderkrankheiten quasi „rausgeflogen“, das sogar im Kampf.
Die Technik hat dann min zehn Jahre auf dem Buckel und läuft. Will heißen, wir bekommen einen ausgereiften Flieger.
Wir können Kampfpanzer bauen und die Entwicklung bezahlen, USA Jets.