Anti-Terror-Übung GETEX: Was ist eigentlich das Neue?

Am (heutigen) Dienstag hat die seit dem vergangenen Jahr angekündigte gemeinsame Anti-Terror-Übung GETEX (Gemeinsame Terrorrismusabwehr-Exercise) von Polizei und Bundeswehr begonnen – und nach dem Streit des vergangenen Sommers ist es doch recht erstaunlich: Da wurde unter der Überschrift Bundeswehreinsatz im Inneren zwischen Union und SPD, zwischen den von ihnen geführten Bundesländern darum gerungen, ob und in welchem Umfang der Einsatz der Bundeswehr im Inneren nötig und zulässig ist. Doch was jetzt geübt wird, ist nach allen bislang bekannt gewordenen Informationen vor allem eines: Eine Unterstützung der Bundeswehr für die Polizei, wie sie bislang auch schon unstrittig war.

Denn die unterschiedlichen politischen Ansichten drehen sich immer um die Frage, inwieweit Streitkräfte mit so genannten hoheitlichen Aufgaben im Inland tätig werden dürfen. Vereinfacht gesacht: Waldbrand löschen ist unproblematisch, eine Straße sperren schon nicht mehr. Doch bei GETEX scheint es, trotz eines Horror-Szenarios mit koordinierten Terrorangriffen, eher um die erste Variante zu gehen.

So lässt sich nämlich durchaus Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen verstehen: Die Bundeswehr ist stark in ihren Einsätzen gefordert, aber sie verfügt auch hier im Grundbetrieb über besondere Kapazitäten und Fähigkeiten, etwa im Aufspüren und Entschärfen von Sprengsätzen, geschützte Transporter oder zur Versorgung einer größeren Zahl von Brandopfern, sagte sie der dpa. Ähnlich hatte sich das schon Ende vergangenen  Jahres in der Bundeswehr-internen Befehlslage abgezeichnet: Verletzte versorgen und retten, Transportmöglichkeitnen bereitstellen, Bomben entschärfen (und für Letzteres vielleicht mal ’ne Straße sperren – als hoheitliche Aufgabe).

Also testen die beteiligten Bundesländer, das Bundesinnenministerium und die Bundeswehr in den kommenden drei Tagen, wie bei einem groß angelegten Terror-Szenario die Befehls- und Kommunikationswege zwischen den (Landes)Behörden und der Truppe laufen (mal sehen, ob die sich auf Funk einlassen oder lieber bei ihren bewährten Handys bleiben), wer welche Entscheidungen treffen muss und darf und wie schnell das alles geht. Das scheint sinnvoll und nötig (und hätte auch schon seit Jahren mal geübt werden können…) – aber mit den Streitpunkten eines Einsatzes der Bundeswehr im Inneren hat das wenig zu tun.

Aber natürlich findet die Übung nicht im luftleeren Raum statt, und eben auch nicht allein auf der Grundlage der Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts zum Inlandseinsatz (die aktuelle Rechtslage hat der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages hier übersichtlich zusammengestellt). Sie findet statt vor dem Hintergrund anhaltenden politischen Streits über die Grenzen des Einsatzes der Bundeswehr im Innern – erst kürzlich hat das CSU-regierte Bayern dafür eine Grundgesetzänderung gefordert,  offensichtlich gezielt paar Wochen vor GETEX. Und im Herbst ist ja eine Bundestagswahl, da ist das Thema gefühlte Sicherheit immer von Bedeutung.

Die Details kann Bayerns Innenminister Joachim Herrmann der Verteidigungsministerin erklären, wenn sich beide am kommenden Donnerstagmorgen in der Werdenfelser Kaserne in Murnau ein praktisches Übungsszenario ansehen. Komisch, übrigens, denn eigentlich dürfte es ein solches praktisches Übungsszenario gar nicht geben: Die GETEX-Übung wird für die Bevölkerung nicht sichtbar werden. Es handelt sich um eine so genannte Stabsrahmenübung, bei der es vor allem um die Einübung der Verfahrens- und Kommunikationswege zwischen den für die Einsatzkoordination verantwortlichen Stäben und Lagezentren geht. Einsatzkräfte „auf der Straße“ wird es daher nicht geben, erläutert das Bundesinnenministerium.

Eine erste Bilanz dieser Übung werden die Verteidigungsministerin, Bundesinnenminister Thomas de Maizière und die Innenminister Nordrhein-Westfalens und des Saarlandes, Ralf Jäger und Klaus Bouillon, am kommenden Donnerstagnachmittag vor der Bundespressekonferenz in Berlin ziehen. Mal sehen, was wir dann zum Umfang des Bundeswehreinsatzes hören werden.

(Der Kollege Björn Müller ist derweil der Frage nachgegangen, ob die Bundeswehr überhaupt auf die mit Terrorlagen verbundene kurzfristige Alarmierung eingestellt ist: Eine Luftnummer – die Bundeswehr als Anti-Terror-Helfer im Innern)

(Archivbild Oktober 2015: Bundespolizist im Nationalen Lage- und Führungszentrum Sicherheit im Luftraum, Kalkar-Uedem)

42 Kommentare zu „Anti-Terror-Übung GETEX: Was ist eigentlich das Neue?“

  • f28   |   07. März 2017 - 10:52

    naja, Kasernegelände ist halt nicht „Straße“, und „Bevölkerung“ gibt’s da auch nicht.

    In diesem Zusammenhang fand ich die Übung STORMTIDE III übrigens recht interessant, bei der deutsche Fallschirmjäger ausgiebig den Einsatz im zivilen Umfeld probten (ausführliche Berichte dazu gibt’s auf Youtube). Dabei sind reichlich deutsche Soldaten „auf der Straße“ zu bestaunen – allerdings sind es halt belgische Straßen, da die Übung im belgischen Oostende stattfand. Vielleicht ist das ja der Umweg, über den man da gehen möchte: ernsthafte Übung im Inland ist politisch nicht erwünscht, also nutzt man die vielgerühmte europäische Kooperation und erledigt das halt bei den Nachbarn?

    Das Szenario von STORMTIDE III schien zwar eher von der Ukraine als von München inspiriert zu sein, aber im Ernstfall dürfte es nebensächlich sein, ob die AK47 schwingenden grünen Männchen von Moskau oder irgendeinem Mullah motiviert wurden.

  • H.Mueller   |   07. März 2017 - 11:00

    Auf eine reale Bedrohung mit in der Realität aufeinander eingespielten Kräften zu reagieren scheint wohl im größten Teil von Europa „normal“ zu sein, außer in Deutschland. Wie Albert Einstein so richtig sagte:
    „Die Welt wird nicht bedroht von den Menschen, die böse sind, sondern von denen, die das Böse zulassen“

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   07. März 2017 - 11:10

    Es geht um Prüfung der Zusammenarbeitsfähigkeit in den FüZentr von Polizeien in Bund-Land-Kommune mit der Bundeswehr.
    Es geht um Prüfung der bestehenden/neuer Kommunikationswege.
    Es geht um Prüfung/Entwicklung eines gemeinsamen Zeichenvorrats.
    Es geht um ein schlichtes „sich kennenlernen“ und Abbau von Vorbehalten.
    Es geht aber auch um Bloßstellung von alt und neu ’68ern:
    Auch Staatsbürger in Uniform dürfen Menschenleben retten, unser Gemeinwesen schützen, und das selbst innerhalb deutscher Grenzen.

    Von 193 UN-Mitgliedsstaaten machen 192 alles falsch, da ihre staatlichen Ressourcen zu Schutz und Sicherheit umfassend Verwendung finden?
    Wer immer noch faschistische Machtübernahme à la ’33 emporsteigen sieht, beweist allein seine geistige Unreife und ideologische Voreingenommenheit, oder doch eher absichtsvolle Beweggründe einer anderen Republik!

  • T.Wiegold   |   07. März 2017 - 11:13

    Auch bei diesem Thema gilt die Bitte um eine sachliche Argumentation. Ich sag’s nur einmal heute.

  • ADLAS-Doe   |   07. März 2017 - 11:14

    Die wesentlichen Punkte hat der geschätzte Kollege Müller ja bereits in dem von TW verlinkten Beitrag zusammengefasst. Interessant ist zudem, dass das „geheime“ Übungsszenar heute, pünktlich zu Beginn der Übung, en Detail auf SPON nachzulesen war. So dürfte es eigentlich keine Überraschungen geben und der Erfolg gesichert sein…

    Wesentlich zielführender als diese BW-im-Innern-Nebelkerzen wäre es m.A.n., für solche möglichen Großlagen den bereits etablierten ATLAS-Verbund zu stärken und ggf. aufzubohren und auch operativ einsetzbar zu machen. Mit den Österreichern gibts da ja (so glaube ich mich zu erinnern – war nicht COBRA bei der München-Geschichte schon alarmiert bzw. auf dem Weg?) schon konkrete bilaterale Lösungen…

    https://de.wikipedia.org/wiki/Atlas-Verbund#Common_Challenge_2013

  • IstEgal   |   07. März 2017 - 11:57

    Ich schließe mich der Meinung die der Herr Müller im letzten Absatz äußert komplett an.

    Sauber analysiert wozu Militär da ist und wie eine militärische Operation an-/abläuft (sollte).

    Mehr Sicherheit, ja sofort, aber nicht mit der BW als Hilfspolizei! Dann lieber einige der Milliarden Mehreinnahmen in die Polizei investieren.
    Wäre nur schlecht für das Ziel von 198.000 Soldaten da ja Militär und Polizei eigentlich um die selben fähigen Köpfe werben ;-)

  • Hans Dampf   |   07. März 2017 - 12:08

    Wenn mich nicht alles täuscht, haben wir grob 17 MEK/SEK in Deutschland. Wenn man dann noch schaut, wie die Bundesländer in Teilen zusammenarbeiten, dann sollte man sich vielleicht erst einmal auf den innerdeutschen „ATLAS-Verbund“ konzentrieren. Grundsätzlich ist die Frage durchaus berechtigt, weshalb Mittel und Wege, die in anderen Demokratien recht und billig sind, hier verteufelt oder gar als unnütz angesehen werden. Wir müssen uns jedoch keinen Illusionen bzw. Angstzuständen, je nach Betrachtungsweise, hingeben: Einen Helmut Schmidt, der als Innensenator (!) angesichts einer Ausnahmesituation die Maßnahmen durchsetzt, die notwendig sind, um Menschenleben zu retten, gibt es nicht mehr. Im Herbst 2015 fand sich niemand, der einen Befehl für die Grenzsicherung unterschreiben wollte, u.a., um bestimmte Bilder zu vermeiden – so viel dazu.

  • T.Wiegold   |   07. März 2017 - 12:22

    Ein Hinweis mit der Bitte um sachliche und nicht OT-Debatte reicht nicht?

  • wacaffe   |   07. März 2017 - 12:59

    ich würde gerne mal die Perspektive ändern:

    mir stellt sich grundsätzlich die Frage ob ein Bürger dieses Staates nicht nachgerade Anspruch auf ein Eingreifen aller staatlichen Organe , die er schließlich finanziert und für deren Gewaltmonopol er sein Selbstbewaffnungsrecht aufgegeben hat, besitzt sofern sein Leben akut bedroht ist.

    Im Umkehrschluss, wie rechtfertigt der Staat Angehörigen von durch komplexe Terrorlagen Getöteten gegenüber, vorhandene und geeignete Mittel nicht zum Einsatz gebracht zu haben?

    Eine Grundgesetzliche Sperre gibt es nach dem Urteil des BVerfg jedenfalls nicht und der Ermessensspielraum der BuReg was einen Unfall „katastrophischen Ausmaßes“ angeht dürfte gerade bei Gefahr im Verzug sehr weitreichend sein.

  • closius   |   07. März 2017 - 13:01

    Beim Terroranschlag in München konnte die GSG 9 nicht eingeflogen werden wegen Hubschraubermangel bei der Bundespolizei.

    Und wegen den bekannten Hubschrauberproblemen bei der BW wäre deshalb die beste Anti-Terrorvorsorge der BW ein zusätzliches Transporthubschrauberregiment aufzustellen, mit einem bewährten Hubschrauber, der dann auch tatsächlich fliegen kann und so disloziert wird(an mehreren Standorten) daß dessen Hubschrauber eben 365 Tage im Jahr in Bereitschaft stehen und jederzeit GSG 9 oder SEK Einheiten an jeden Ort in Deutschland fliegen können.

    Dafür hätte man nur entweder in den geplatzten Hubschrauberdeal von Airbus mit Polen einsteigen müssen oder man könnte statt einer Auswahlentscheidung zwischen CH 47 und CH 53 beide Typen beschaffen, einen fürs Heer und einen für die Luftwaffe, damit wir endlich genug einsatzfähige Hubschrauber hätten, gerade im Terrorfall.

  • Karl Mohr   |   07. März 2017 - 13:11

    @ Hans Dampf
    In Deutschland gibt es mehr als 17 MEK / SEK! Viel mehr!
    Ein mobiles Einsatzkommando ist auf die Bewältigung von mobilen Lagen/Observation in der Erstrolle spezialisiert. Ein SEK ist dagegen auf die Bewältigung von statischen Lagen/Festnahme schwerbewaffneter Täter spezialisiert. Alle Länder haben MEK und SEK bei den Polizeien (Schutz- oder Kriminalpolizeien) und z.T. zusätzlich bei den Landeskriminalämtern. In den Ländern sind die MEK und SEK nach (polizei-)taktischen Gesichtspunkten stationiert. Einzelne Länder lassen ihre SEK zusammen mit dem KSK üben.
    Das BKA verfügt über ein eigenes, großes MEK und die GSG 9 für Zugriffe. Der Zoll über eigene Spezialkräfe.
    Die Bundeswehr kann mit Teilen KSK und der Feldjägertruppe ähnliche Aufgaben lösen, allerdings fehlt den Bw Angehörigen die polizeispezifische Schulung. Daher ist die grundsätzliche Eignung der BW Kräfte in unklaren Lagen (Terroranschlag oder Amokläufer, Anschlag oder Unglücksfall) zu hinterfragen. Die Stationierung entspricht nicht polizeitaktischen Anforderungen. Lange Wege kommen zu den erheblichen Alarmierungs- und Rüstzeiten hinzu. Reaktionszeiten sind wichtig weil
    Terrorlagen schnell ablaufen. Es kommt aber gerade darauf an den Ablauf schnell zu unterbrechen und den Täter zu stellen. Es ist deshalb nicht ersichtlich wie die Bw in einer konkreten Situation nach dem Muster Paris oder Mumbai eine konkrete Hilfe oder Entlastung der Polizei darstellen könnte.
    Der wiederkehrende Verweis auf den Einsatz der Bw bei der Hamburger Sturmflut geht fehl. Hier waren zwar die gesetzlichen Vorgaben zur Amtshilfe nicht gegeben, aber der übergesetzliche Notstand war offensichtlich. Außerdem wurden der Bw bei der Sturmflut zu keiner Zeit Polizeiaufgaben übertragen.

  • Hans Dampf   |   07. März 2017 - 13:39

    @ wacaffe:

    Ich denke, diese Sichtweise ist berechtigt. Interessant übrigens die Sichtweise in Frankreich: Dort stellte sich ein General hin und sagte sinngemäß nach „Charlie Hebdo“: Wir haben geschworen, das französische Volk zu schützen – nach innen und nach außen. So kann (!) man es auch sehen.

    @ Karl Mohr:

    Mir ging es um die Zusammenarbeit zwischen den Bundesländern bzw., wie diese funktioniert – oder eben nicht. Selbst 17 MEK/SEK wären schon etwas, wenn es mehr sind, umso besser!
    Zur Sturmflut: Ich habe die Sturmflut deswegen angesprochen, weil ich auf den Willen hinauswollte, eine Entscheidung zu treffen. Dieser Einsatz der Bw im Innern war übrigens seinerzeit (1962) nicht im Grundgesetz verankert. Insofern ist die Situation natürlich in der Dimension „hoheitliche Befugnisse“ nicht vergleichbar, den Anspruch hatte ich auch nicht. Mir ging es aber darum, dass sich jemand dazu durchgerungen hat, im Sinne des übergesetzlichen Notstandes zu handeln, statt zuzuwarten oder sich hinter Gesetzen/Kompetenzen zu verstecken. Ich habe zumindest meine Zweifel, ob heute in einer ähnlichen problematischen Situation bei ähnlich problematischer Gesetzeslage auch so gehandelt würde. Ein Beispiel für meinen Zweifel habe ich bereits angerissen, möchte dies aber aus Respekt vor der Ermahnung durch den Hausherren nicht nochmal wiederholen bzw. näher spezifizieren.
    Letztlich kann auch aus technischer Amtshilfe schnell eine (unmittelbare) Unterstützung werden, die polizeiliches Handeln erst ermöglicht. Wenn z.B. ein Hubschrauber der Bw die GSG 9 zum Einsatz nach X-Stadt flöge, dann bekäme ich schon Magengrummeln. Wenn die Bw den Hubschrauber der BPOL betankt, dann hätte ich z.B. keines. Also da gerät man schnell in Grauzonen.

  • Hans Dampf   |   07. März 2017 - 13:50

    @ Karl Mohr:

    Die Diskussion um den konkreten Nutzen ist ja nicht neu.
    Eine Ad-hoc-Verstärkung wäre wohl nicht drin, warum, liegt auf der Hand – die gab es so „spontan“ auch in Frankreich nicht, wenn ich mich recht entsinne.
    Was aber möglich wäre, und was ich nicht als abwegig ansehe, ist gewissermaßen die Durchhaltefähigkeit der Polizei zu unterstützen, z.B..
    1. Fähigkeiten bereitzustellen, über die die Polizei nicht verfügt, z.B. ABC-Abwehr.
    2. Schutz von Objekten, um Polizisten für andere Aufgaben „freizusetzen“, siehe z.B. Frankreich.
    3. Gemischter Objektschutz durch Polizei und Bundeswehr, siehe z.B. Italien.
    4. Streifen durch die Bundeswehr, schlichtweg als Show of Force, siehe z.B. Frankreich.

    In den genannten Ländern nimmt übrigens niemand daran nennenswert Anstoß. Man fühlt sich einfach sicherer. Auch hier verkneife ich mir weiteres.

  • klabautermann   |   07. März 2017 - 14:33

    Diese „Übung“ ist doch nichts anderes als ein politisches Statement – passenderweise in Wahlkampfzeiten – der GroKo-BuReg und der „verbündeten“ Landesregierungen dahingehend, dass selbst in einem länderübergreifenden worst-case Terror-Szenario die Inneren Sicherheitsstrukturen hinreichend robust sind und somit keine (grundgesetzlichen) Anpassungen notwendig sind. Zweitens wird der Nachweis erbracht, dass in Sachen Terrorismusbekäpfung Bund und Länder bereit und in der Lage sind die verfügbaren Ressourcen optimal und maximal einzusetzen. Lieb Vaterland mag also beruhigt sein, die GroKo hat alles im Griff und somit wird das Thema „Einsatz BW im Inneren“ aus dem Wahlkampf rausgehalten.

  • IstEgal   |   07. März 2017 - 14:38

    @Hans Dampf

    zu ihrem Punkt 4 und das machen wir schichtfähig (x3) auf Basis der SAZV mit wie vielen Soldaten bundesweit?

    Es ist schlicht nicht machbar, oder wollen sie den Wasserkopf auf Fußstreife schicken?
    Man kann doch nicht in den Fäden zur Personalstärke beklagen das wir zu wenige Soldaten haben und dann bei denen zur inneren Sicherheit so tun als könnten wir aus dem Vollen schöpfen.

  • Hans Dampf   |   07. März 2017 - 15:05

    @ IstEgal:

    Da liegt ein Missverständnis vor: Ich will niemanden auf Fußstreife schicken. Ich habe mir lediglich erlaubt, darauf hinzuweisen, dass es durchaus Beispiele für einen – in meinen Augen – sinnvollen Einsatz von Streitkräften im Innern in einem demokratischen Staat gibt. Die Sinnhaftig- und die Statthaftigkeit einer solchen Maßnahme wird ja hierzulande gern bezweifelt, wenn sie nicht ohnehin rundweg abgelehnt wird. Das erschließt sich mir nicht, daher die Beispiele.
    Ansonsten: Ja, die SAZV würde das ganze nicht vereinfachen und nein, die Bw könnte, wenn überhaupt, nur punktuell und zeitlich begrenzt verstärken, c’est la vie! Gleichwohl glaube ich, dass wir Soldaten uns tendenziell (!) zurückhalten sollten, wenn wir von zeitlicher Belastungen reden. Ich glaube, ein Bereitschaftspolizist der BPOL braucht sich nicht vor unserer zeitlichen Belastung zu verstecken, um es mit der gebotenen Zurückhaltung zu formulieren.

  • streifen   |   07. März 2017 - 16:24

    Klar könnten Soldaten auch hier Streife gehen. Abgesehen von dem Ressourcenproblem, wie sinnvoll wäre das denn?

    Ich bezweifle, dass es einen Abschreckungseffekt auf Terroristen hätte. Allenfalls könnte das Sicherheitsgefühl der Öffentlichkeit verbessert werden, was ja durchaus ein legitimes Ziel wäre. Dem steht aber gegenüber, dass Soldaten keine polizeiliche Deeskalationsausbdung haben. Die Wahrscheinlichkeit, dass es aufgrund eines Verdachts zu einer Schießerei mit G36 oder Maschinenpistole kommt, ist meiner Meinung nach erheblich größer als dass es zu einer Bekämpfung eindeutig identifizierter Terroristen kommt. Hinzu kommt, dass sich die Streife bei zu erwartenden Störungen durch irgendwelche Bundeswehrgegner auch nur mit ihren vorhandenen Mitteln wehren könnte. Soll die Streife in solchen Fällen offensichtlich nicht terroristischer Störungen dann die Polizei zu Hilfe rufen?

    Zu guter letzt ist der Einsatz mit hoheitlichen Zwangsbefugnissen nur zur Abwehr einer konkreten katastrophischen Gefahr, zu deren Abwehr die Polizeien nicht in der Lage sind zulässig. Streifelaufen zur Show of Force dürfte damit kaum zu begründen sein. Das gilt im Übrigen auch für den Objektschutz. Wenn ein Angriff auf ein konkretes Objekt zu befürchten ist, müssen die Polizeikräfte entsprechend priorisieren eingesetzt werden. Einsatz der Bundeswehr zur Entlastung der Polizei für wichtigere Aufgaben sieht das Grundgesetz gerade nicht vor.

  • Karl Mohr   |   07. März 2017 - 16:42

    man muß bei der Argumentation schon beim Kern der Sache bleiben:
    Die Verstärkung mit operativem Personal ist etwas völlig anderes als die Unterstützung bei der Abwehr von chemischen Kampfstoffen. Beim ersteren treffen Soldaten auf Zivilisten und wenden militärische Gewalt im Inland an und beim anderen geht es um Amtshilfe. Auch bei Ihrem Hubschrauberbeispiel.

    Übrigens sind die zivilen Kapazitäten zur ABC Abwehr um ein vielfaches höher (und besser?) als die Fähigkeiten und Kapazitäten der Bw. Jede Berufsfeuerwehr (BF) hat einen ABC Zug, dazu kommen das THW und die Werksfeuerwehren der einschlägigen Unternehmen. Das reicht bei einem Anschlag allemal für die Durchhaltefähigkeit aus. Außerdem sind diese Kräfte auf Stand-by und inert weniger Minuten vor Ort bzw. marschbereit.
    Was das SAZV angeht geht der Verweis ins Leere. Eine Lage, bei der die Bw eingesetzt wird, aber das SAZV zum Show-Stopper wird kann ich mir nicht vorstellen.
    Das passiert nur in Schilda. Und für die unterstellte mangelnde Entscheidungsfreudigkeit der Politik in ernsten Bedrohungslagen bitte ich um ein valides Beispiel.

  • Hans Dampf   |   07. März 2017 - 17:19

    @ Karl Mohr

    Sie haben recht, man sollte bei einer Argumentation bei der Sache bleiben. Ich habe das Themenfeld SAZV weder eingeführt, noch als „Show Stopper“ bewertet – nur so nebenbei bemerkt.
    Ansonsten, wenn Sie sagen, die Feuerwehr verfüge über mehr ABC-Abwehr, dann wird es so sein; ich habe mich darauf verlassen, dass Aspekte, die gern und häufig in der Diskussion um den Einsatz der Bw im Innern bez. einer Fähigkeitslücke im Zivilen genannt werden (z.B. ABC-Abwehr), auch tatsächlich ein Handlungsfeld darstellen. Wenn dem nicht so ist, umso besser.
    Ansonsten ist mit der Unterschied zwischen Amtshilfe und Einsatz in seiner Reinkultur durchaus geläufig, gleichwohl können die Grenzen schwimmend sein, da stimmen Sie mir u.U. zu. Ansonsten habe ich um 12:08 ein Beispiel angerissen, das zwar keine „ernste Bedrohungslage“ darstellte, aber gleichwohl nicht dazu angetan war, ein Gottvertrauen in die Entscheidungsfreude der Bundesregierung zu entwickeln. Mehr möchte ich dazu, wie gesagt, nicht ausführen, da klar sein dürfte, worauf ich hinauswollte.

  • Horst Scharn   |   07. März 2017 - 17:33

    @Streifen:
    Auch die BW verfügt über ein Portfolios an nicht-letalen Waffen sowie Ausbildungsmöglichkeiten (zentral und dezentral) Soldaten, in polizeiähnlichen Aufgaben, auch deeskalierend, auszubilden. (z.B. gehörte Reiz-Gas bis vor wenigen Monaten noch zur Grundausstattung der Patrouillien im KOSOVO (polizeiähnliche Aufgaben)

    @ Karl Mohr:
    Ohne ihnen zu nahe treten zu wollen und ihr (scheinbar rudimentäres) Wissen zum Feuerwehrwesen in Ehren, aber seit wann haben den die Feuerwehren (egal ob Berufs-, Werks- oder Freiwillige Feuerwehr) Züge/ Mittel gegen atomare Bedrohungen oder zur Abwehr von chemischen/ biologischen Kampfstoffen? Kann mich noch entsinnen, wie kurzfristig versucht wurde behelfsmäßig gegen Anthrax aufzurüsten.     Die Expertise über den industriellen Verwendungsbereich hinaus liegt hier (sogar im internationalen Vergleich) eindeutig bei der ABC Abwehr der BW.
    Auch scheinen sie sich in der Quantität solcher Einheiten (BF vs. FFW/THW) zu täuschen.

    Ich muss mich doch regelmäßig wundern, wie hartnäckig hier der Bundeswehr Fähigkeiten abgesprochen werden. Nur weil ich es nicht besser weiß, heißt das nicht, dass es hier als Fakt vertreten werden muss.
    Besser wäre sich im Zweifel nicht zu äußern und denjenigen das Wort zu überlassen, die ihr Wissen persönlich erworben haben.
    Die Streitkräfte sind so vielfältig, dass es wohl mehr zu geben scheint, als einige zu wissen glauben.

  • Nikom   |   07. März 2017 - 18:02

    Einem solchen Einsatzszenario müßte ja eine andere Katastrophe vorausgehen, nämlich das katastrophale Versagen von Polizei und Geheimdiensten, die von den Vorbereitungen offensichtlich nichts mitbekommen hätten.
    Da schließe ich mich eher Klabautermann an: das ganze ist eine Shownummer. Staatsschauspiel sozusagen.

  • AJ   |   07. März 2017 - 18:05

    @Horst Scharn

    Der zivile Katastrophenschutz in Form von Feuerwehren aller Art, THW und HiOrgs ist durchaus in der Lage CRBN Lagen (ohne Gefährdung durch weitere Schützen etc) mit gewissen Einschränkungen zu bewältigen.
    Der Schwerpunkt der Organisationen liegt hierbei in der Dekontamination von Personal und Eindämmung der Gefahrenquelle. Weiterhin liegt der Schwerpunkt der Ausrüstung bei chemischen Gefahrstoffen, aber auch A-und B-Gefahren sind Teil der Ausbildung und Ausrüstung. Bei Fragen dazu helfe ich gerne weiter! Ansonsten empfehle ich die HP des BBK für einen Überblick.

    Ein Einsatz der ABC-Abwehr der Bw ist hier in der ein oder anderen Planung sicher schon längst vorgesehen. Stichwort Amtshilfe!
    Aber auch hier stellt sich die schon angesprochene Frage nach der schnellen deutschlandweiten (!) Verfügbarkeit….

  • Horst Scharn   |   07. März 2017 - 18:24

    @AJ:
    Besten Dank für diesen offensichtlich qualifizierten Beitrag!

  • steinekraxler   |   07. März 2017 - 23:07

    Guten Abend
    Vielen Dank für diese qualitative Berichterstattung! Herr Wiegold Sie zeigen mal wieder guten Journalismus im sicherheitspolitischen Bereich.
    Ich muss allerdings Herrn Müller in Teilen widersprechen.
    Die 300 000 Polizisten in Deutschland werden für mögliche Terrorlagen bereits eingesetzt sein oder aber als Kräftedispositiv bereits verplant sein. Sicherlich, die Bw ist zahlmäßig mittlerweil deutlich kleiner, kann bei einer Terrorlage aber dann im SP eingesetzt werden. Von einem flächenorientierten Ansatz würde ich nicht ausgehen. Wie lange das dauert…. das ist ne andere Geschichte, da haben Sie recht.

    Weiterhin bezweifle ich, dass wenn eine Terrorlage das Eingreifen der Bw notwendig macht, Kräfte der Feldjäger für Zugriffe eingesetzt werden. Mit meinem begrenzten Horizont würde ich das am ehesten den Kameraden aus Calw zutrauen. Vielleicht nicht mit der äußersten Präzision einer GSG 9 (finaler Rettungsschuss und sonst kein weiterer Schusswaffengebrauch), aber dennoch sehr schnell und sehr präzise.
    Meine 5cent zu dem Thema. Zur rechtlichen Lage kann ich mich nicht äußern, da wäre meine Meinung zu tendenziös.
    Schönen Abend noch!

  • Spike   |   07. März 2017 - 23:26

    @Karl Mohr
    Ich bezweifle, dass die FW/THW die Kapazität haben 100 Personen und 2 km Straße gleichzeitig zu dekontaminieren. Von ABC- Aufklärung in einem 100 qkm grossem Gebiet ganz zu schweigen.
    Das kann nur die Bw auch wenn sie stark verkleinert wurde.

    Auch 1986 nach Tschernobyl hat die ABC AbwTruppe die Hauptlast der Aufklärung getragen

  • RST   |   08. März 2017 - 7:12

    @ Spike
    Ich glaube das die ABC(CBRN)-Fähigkeiten des zivilen wie militärischen von beiden Seiten genauso überschätzt wie unterschätz werden.
    Die Austattung der Zivilseite ist im Bundesgebiet schon in einer großen Zahl vorhanden, einige Zahlen:

    323 Erkunder (verteilt in der Fläche der Bundesrepublik)
    371 DekonP LKW ( verteilt in der Fläche der Bundesrepublik) ca. 50 Pers./Std (18550 P.)

    Desweiteren gibt es beim BfS ein:
    ODL-Messnetz besteht aus 1.800 ortsfesten, automatisch arbeitenden Messstellen, die flächendeckend in einem Grundraster von rund 20 x 20 Kilometer über Deutschland verteilt sind. Um kerntechnische Anlagen bis zu einer Entfernung von 100 Kilometer ist das Netz deutlich dichter.

    Ich denke diese Fragestellung/ das Bezweilfen ist nur auf unwissenheit zu führen.

    Die 2km Strasse kann ja dann die BW dekontaminieren (Achtung Satire)

    Übrigens 1986 hat nicht nur die BW die Hauptlast getragen, sondern alle Einheiten die über Strahlenmessgeräte verfügten, und das ODL- Messnatz das damals noch zum Zivilschutz gehörte hat als erstes Alarm, geschlagen, das da was passiert ist.

    Also bitte Sachlich bleiben und mal über den Tellerrand schauen.

    Es geht eigentlich nur um bei einem evtl. Großterrorlage alle nach dem Grundgesetz und den Ländergesetzen möglichkeiten auszuschöpfen, und das ist alles.

  • Karl Mohr   |   08. März 2017 - 11:16

    Es ist schon erstaunlich welch wütenden Reaktionen mein Post mit dem Verweis auf die Fähigkeiten der Zivilgesellschaft hervorruft.
    @RST Danke!
    @Horst Scharn
    Das rudimentäre Wissen über Zivilverteidigung erlangt man z.B. über die Teilnahme an LüKex-Übungen, durch eine Beorderung in einem BVK oder KVK und der Teilnahme an einem LGAN.

  • RST   |   08. März 2017 - 13:46

    Ich will mal Versuchen in einen sachlichen Vergleich die Fähigkeiten Zivil-Militärisch darzustellen.

    Zitat von einer BW-Internetseite:

    Die BW….die rund 2.000 Experten zum Aufspüren und Erkennen gefährlicher Stoffe und zur Dekontamination – Entseuchung, Entwesung, Entstrahlung, Entgiftung – von Personen, Material und Infrastruktur. Auch die fachkundige Beratung der militärischen und teilweise zivilen Führung im Einsatz gehört zum Aufgabengebiet der ABC-Abwehrtruppe.

    Zivil: (im Zivilschutz)

    323 ABC- Erkunder 1292 Experten
    371 Dekon-P 2226 Experten
    sind also insgesamt 3518 zivile Experten (normalerweise 2-3 Fach- Besetzung), dieses Material ist den Ländern vom Bund zur alltäglichen Gefahrenabwehr zur Verfügung gestellt, das Personal kommt von den Feuerwehren der Gemeinden und Städte (das ist nur der vom Bund für den Zivilschutz geliefertes und ausgebildetes Personal) in den Feuerwehren ist noch viel mehr Personal und Gerät vorhanden.
    Man denke an die in allen Landkreisen bei den Feuerwehren und Berufsfeuerwehren vorhandenen Umwelt-/ Gefahrstoffzüge.

    Zusätzlich:
    Bundespolizei und die Ausstattung der Bereitschaftspolizeien für den Bereich ABC, Zentraler Strahlenschutz der DB AG Minden, Bundesamt für Strahlenschutz, TÜV, im Bereich CBRN hat die Zivile Seite eine hohe Kompetenz und Personal für ABC- (CBRN) Lagen.

    Ich glaube damit sollten wir diese Diskussion belassen, und hoffen das dieses Potential Mil/ Ziv nie in einem wie bei der -GETEX- geübten Szenarios eingesetzt werden muss.

  • Spike   |   08. März 2017 - 14:07

    @RST
    War mir gar nicht bewusst, dass ich unsachlich gewesen sein soll. Ich habe doch nur Zweifel geäußert. Wie oft übt denn eine FFW beim üblichen Zeitansatz CBRN? Und zwar konsequent.
    Nun gut.
    Bitte erklär mir, wie z. Bsp. die 323 bundesweit verteilten Erkunder die Kapazität eines Spürfuchses ersetzen sollen- Leistung beim A-Spüren 40 – 80 km/h.

  • T.Wiegold   |   08. März 2017 - 14:13

    Ein bisschen habe ich schon den Eindruck, dass hier die Verfechter von zivilen und militärischen ABC/CBRN-Fähigkeiten gerne den „meiner ist… besser ausgestattet“-Vergleich ausdiskutieren wollen. So richtig zielführend kommt mir das nicht vor.

  • Hubi   |   08. März 2017 - 15:37

    Es gibt offensichtlich eine ziemliche Unkenntnis zum Potenzial des Bevölkerungsschutzes in Sachen CBRN!
    Ich persönlich zweifel die Aussage an, dass jede Berufsfeuerwehr über einen ABC-Zug verfügt.
    Das Potenzial des Bundes für den Bevölkerungsschutz umfasst die aufgezeigte Quantität. Schwerpunkt ist aber nicht die Eindämmung, sondern die Erkundung. Das Personal würde ich zudem aufgrund der in weiten Teilen ehrenamtlichen Strukturen nur bedingt als Spezialisten bezeichnen. Allein schon die bundesweite Dislozierung und die Integration in die länderspezifischen Strukturen erschweren einen schnellen Einsatz.
    Nicht übersehen darf man, dass genau dieses Potenzial in die genannten Ausstattungen des Katastrophenschutzes integriert ist, ihn wesentlich ausmacht. Es steht also gar nicht zusätzlich zur Verfügung.
    Die Ausstattung der Polizeien der Länder und des Bundes ist vorrangig für eigene taktische Belange vorgesehen und kann nur subsidiär für zivile Einsätze genutzt werden.
    Das genannte THW verfügt nicht über eigene ABC-Einheiten im eigentlichen Sinne. Das Personal mit persönlicher Ausstattung und Messgeräten wird für die eigene Aufgabenerfüllung und ggf. zur Unterstützung der Kräfte anderer Organisationen eingesetzt.
    Ich glaube, eine Diskussion um die Fähigkeiten hilft zur Planübung nicht viel weiter, da die Ziele klar und auf Grundlage der bestehenden rechtlichen Regelungen definiert sind.

  • T.Wiegold   |   08. März 2017 - 16:16

    @Hubi

    Wenn die „Diskussion um die Fähigkeiten“ nicht viel weiter hilft, warum führen Sie die dann so umfangreich weiter? Und können wir jetzt den Streit, wieviel Autos die Feuerwehr hat oder nicht, beenden?

  • Hubi   |   08. März 2017 - 17:03

    Bislang gibt es hier keinen Beitrag zur Anzahl von Feuerwehrfahrzeugen. Und Klarstellungen zu bereits erfolgten Beiträgen müssten eigentlich erlaubt sein. Streit kann ich den bisherigen Beiträgen auch nicht entnehmen.
    Bei der Betrachtungsweise muss ich mich dann mal entschuldigen, dass ich versucht habe, den Schlenker zurück zum eigentlichen Thema zu machen.
    Aber konkret weiter zum Thema:
    Neu ist, dass die Ministerin die Teilnahme von genau 6 Bundesländern als „dass quasi alle Bundesländer mitmachen“ bezeichnet. Bei 16 Ländern ist es eine Minderheit.

  • Horst Scharn   |   08. März 2017 - 20:18

    @Karl Mohr:
    „Das rudimentäre Wissen über Zivilverteidigung erlangt man z.B. über die Teilnahme an LüKex-Übungen, durch eine Beorderung in einem BVK oder KVK und der Teilnahme an einem LGAN.“

    Beorderung impliziert wenn ich das richtig verstanden habe einen Reservistenstatus? Habe in meiner Zeit in HH gar nicht mitbekommen, dass Reservedienstleitende am LGAN teilnehmen können.

    Qualifizierte Kommentare sollten auf echtem eigenem Wissen aus eigener Erfahrung beruhen. Siehe RST, AJ, etc.. Mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen.

  • Thomas Melber   |   08. März 2017 - 20:40

    Ganz nackt steht man nicht da:

    https://de.wikipedia.org/wiki/ABC-Dienst

    und ‚mal

    http://www.reaktorpleite.de/index.php/das-abc-einsatzkonzept.html?showall=1

    (zumindest werden viele Informationen aufgeführt, über deren Qualität kann ich nichts sagen).

  • Sachlicher   |   08. März 2017 - 21:39

    @ Thomas Melber | 08. März 2017 – 20:40
    (zumindest werden viele Informationen aufgeführt, über deren Qualität kann ich nichts sagen).
    Die Informationen sind veraltet und dürftig.

    Zwei Buchempfehlungen, wenn Sie möchten:
    Etwas älter von 2008, methodisch aber immer noch interessant: „Bevölkerungsschutz in Deutschland: Kann der Staat seine Bürger schützen? von Hans-Peter Weinheimer

    Als Fundament, um sich über Inhalt, Zweck und Ziele von Veranstaltungen wie GETEX zu analysieren, von 2015: „Kooperation im Katastrophen- und Bevölkerungsschutz“, Herausgeber: Lange, Hans-Jürgen, Gusy, Christoph … wie ganz allgemein auf die Reihe „Studien zur Inneren Sicherheit“ des „Interdisziplinären Arbeitskreises Innere Sicherheit“ (AKIS) hingewiesen sei.

  • K.B.   |   08. März 2017 - 22:43

    Zum Online-Einlesen:

    http://www.bbk.bund.de/DE/AufgabenundAusstattung/CBRNSchutz/cbrnschutz_node.html
    Insbesondere folgende Grafik zeigt das Zusammenspiel der Kräfte:
    http://www.bbk.bund.de/SharedDocs/Bilder/BBK/DE/CBRN-Schutz/CBRN-Zeitstrahl.jpg?__blob=poster&v=2

    @Thomas Melber:
    „reaktorpleite.de“ –> Bezüglich Bw veraltet und nicht korrekt. Es gibt ja noch sowas wie die erweiterte Befähigung in der ABCAbwehr – aber selbst innerhalb der Streitkräfte führt die eher ein Schattendasein.

    Vielleicht gibt es die Tage noch mehr zum Thema…

  • Insider   |   09. März 2017 - 6:39

    Interessante Diskussion zum Thema CBRN. Ich bin gespannt, wer nach vorne geht, wenn das erste IED mit CBRN Beiladung an einem öffentlichen Ort in D platziert wurde. Das wird bestimmt nicht die Berufsfeuerwehr sein.

  • IstEgal   |   09. März 2017 - 7:18

    @Insider

    Sollte es zwischen Freitags 1200 und Montags 0700, oder zwischen Weihnachten und Neujahr, oder in den Ferien oder oder oder, platziert werden bin ich mir 100% sicher das es die Feuerwehr sein wird.

    Bei aller Diskussion wer was warum viel besser kann als der andere, wird hier völlig aus den Augen verloren das die BW keine 24/7 365 Bereitschaft stellt und wenn sie das sollte es mit dem Personal im Moment schlicht nicht machbar ist.

  • Spike   |   09. März 2017 - 12:48

    @TW
    Eine Diskussion „meiner ist größer “ war von mir nicht beabsichtigt, lediglich die Einordnung der Fähigkeiten ehrenamtlicher FW Leute, die das neben Beruf und Sport in der dritten Nebenfunktion machen.

  • Karl Mohr   |   09. März 2017 - 13:29

    @ Horst Scharn
    Aus meinem Lehrgang haben drei Absolventen des LGAN die Bundeswehr vor der Pensionierung verlassen. Und als ehemaliger BS ist man Reservist.
    Weiter will ich in der Ent-Anonymisierung aus persönlichen Gründen nicht gehen.
    Und was mich besonders an Ihrem letzten Kommentar sehr stört, ist die mitschwingende Überheblichkeit: „Kenne ich nicht, deshalb gibt es das nicht“
    Als Scharnhorst-Jünger sollte man die Welt auch außerhalb von HH und BORDENAU zur Kenntnis nehmen, bevor man Zensuren zu Kommentaren vergibt. Und damit wollen wir es bewenden lassen. Der Hausherr mag sicher keinen privaten Austausch von Nettigkeiten.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   09. März 2017 - 15:12

    Ministerin, TdM, InnenMin Saar, Bremen bei BPK, + andere Vertreter der sechs beteiligten Bundesländer:
    Bisher nur Kurzauswertung, detaillierte Auswertung folgt.
    Bis jetzt schon klar,
    – es fehlt an gemeinsamem Zeichenvorrat,
    – es existieren unterschiedliche Begriffe zu gleichen Sachverhalten,
    – live exercise als Ergänzung Stabsrahmenübung muss und wird folgen.
    – nicht bekannt wer wo 24/7 ansprechbar ist
    – es fehlt Abstimmung Zuständigkeiten SEK/GSG 9 Land-Bund
    – bestimmte Szenare wären ohne Bw nicht in den Griff zu bekommen gewesen.
    Wochenend- und Sommerurlaubsproblematik ist durch zivile Alarmpläne abgedeckt.
    Übung hat bewiesen dass sie notwendig war und lehrreich ist.
    Es gab bei bestimmten Lagen keine Alternativen zur Bw (InnenSen Bremen [sic]).

    [Beitrag zur PK mit komplettem Mitschnitt ist in Vorbereitung. T.W.]