Nach den Trump-Äußerungen: Berlin setzt (vorerst) auf Abwarten (m. Nachtrag)
Die Aussagen des designierten US-Präsidenten Donald Trump im Interview mit zwei europäischen Zeitungen, der Londoner Times und der Bild-Zeitung, haben hinreichend Aufmerksamkeit erregt. Unter anderem auf Fragen zur Sicherheitspolitik; da äußerte sich der President-elect recht kritisch zur NATO, die er als überflüssig (obsolete) bezeichnet und einzelnen Nationen vorwirft, zu wenig zur gemeinsamen Verteidigung beizutragen:
It’s obsolete because it wasn’t taking care of terror. (…)
And the other thing is the countries aren’t paying their fair share so we’re supposed to protect countries but a lot of these countries aren’t paying what they’re supposed to be paying, which I think is very unfair to the United States. With that being said, Nato is very important to me.
(Die komplette Interview-Abschrift gibt es kostenfrei – nach Anmeldung – bei der Times.)
Da ist natürlich die deutsche Reaktion, vor allem die der Bundesregierung, interessant – allerdings bislang nur beschränkt hilfreich. Den vor der Amtseinführung des neuen Präsidenten am kommenden Freitag, vor tatsächlichen politischen Handlungen sollte doch nicht aufgrund von Interviewaussagen oder Tweets eine Beurteilung erfolgen, so die offensichtliche Grundhaltung der Bundesregierung.
In der Bundespressekonferenz am (heutigen) Montag gab es dann dennoch darüber hinaus ein paar Äußerungen von Verteidigungsministerium und Auswärtigem Amt zum Stellenwert der NATO und dem Verbündeten USA. Zum Nachhören der komplette Teil der Pressekonferenz, vor allem mit Regierungssprecher Steffen Seibert, Jens Flosdorff vom Verteidigungsministerium und Martin Schäfer vom Auswärtigen Amt. Die für das Thema NATO relevante Passage beginnt etwa bei Minute 05:30:
Nachtrag: Die Passage zur NATO aus dem Transkript:
Frage: Ich habe eine Frage an das Verteidigungsministerium. Donald Trump hat die Nato in dem Interview ja als obsolet bezeichnet, weil sie sich nicht um den Terrorismus gekümmert habe und viele Mitgliedstaaten auch nicht entsprechende Beiträge zahlten. Kann die Verteidigungsministerin diese Einschätzung nachvollziehen?
Herr Schäfer, Trump hat die Europäische Union ja auch als Mittel zum Zweck für Deutschland bezeichnet und prognostiziert, dass weitere Staaten austreten würden. Teilt der Außenminister diese Einschätzung?
Flosdorff: Um einmal den Anfang zu machen: Die Nato ist ein Bündnis, dessen Bedeutung in den vergangenen Jahren eher noch einmal gewachsen ist. Es hat ja auch in Warschau Beschlüsse gefasst, die in die Richtung zeigen, dass sich die Nato gegen den IS engagiert. Deutsche Soldaten sind daran ja auch im Rahmen von AWACS-Flügen beteiligt.
Um es noch einmal grundsätzlich zu sagen: Die Nato ist ein Bündnis aus 28 Staaten. Für Deutschland stand bereits vor der Wahl fest, dass wir uns im Bündnis stärker engagieren müssen. Deutschland hat wie 27 andere Staaten auch auf dem Gipfel von Warschau das Zwei-Prozent-Ziel bestätigt und bekräftigt, und damit ist auch klar, dass wir dieses Ziel schrittweise erreichen möchten. Das ist allerdings nicht nur eine Verpflichtung gegenüber den Vereinigten Staaten von Amerika, sondern das ist eine Verpflichtung, die wir auch gegenüber allen anderen Nato-Bündnispartnern haben. Deswegen unternimmt Deutschland auch Anstrengungen in diese Richtung. Deutschland steht zu seinen Verpflichtungen und zu seiner Verantwortung innerhalb der Nato.
In den letzten Jahren gab es da verstärkte Maßnahmen. Ich erinnere nur einmal daran, dass Deutschland zweimal die VJTF mit Norwegen und mit den Niederlanden übernommen hat, dass wir eine Führungsrolle in Litauen im Rahmen von „Enhanced Forward Presence“ innehaben, dass Deutschland „Air Policing“ im Baltikum durchführt, dass Deutschland das Multinationales Korps Nordost maßgeblich mitbestimmt oder halt im Mittelmeer mit den AWACS-Flugzeugen im Einsatz ist.
Deutschland ist auch zu seinen Nato-Verpflichtungen gestanden, als das bisher erste und einzige Mal der Bündnisfall ausgerufen wurde. Das geschah auf Bitten der Vereinigten Staaten nach 9/11. Auch da hat sich Deutschland im Bündnis verhalten und wird es auch weiterhin tun. Die Nato hat ihre hohe Bedeutung für Europa, für Deutschland und für unser aller Sicherheit.
Schäfer: Ich kann das vielleicht ergänzen, wenn Sie mir einen Satz zum Thema der Nato erlauben, weil Herr Steinmeier heute bei seinem voraussichtlich letzten Außenministerrat in Brüssel ist, gerade jetzt mit seinen noch 27 Amtskollegen zusammensitzt und dann auch sicherlich im Lichte der Äußerungen von Donald Trump über Europa mit seinen Kollegen sprechen wird. Aber zuvor hat er heute Morgen ein langes Gespräch mit dem Generalsekretär der Nato geführt. Er hat danach ja auch die Öffentlichkeit bei seinem Doorstep vor dem Außenrat wissen lassen, dass die Äußerungen von Herrn Trump in Brüssel für „Verwunderung und Aufregung“ gesorgt haben. Für den Außenminister gilt genau das, was Herr Flosdorff gerade für die Verteidigungsministerin gesagt hat: Jedenfalls aus seiner Sicht ist die Nato nicht obsolet.
Auch was Ihre Frage zu Europa angeht, gilt für den Außenminister und, wie ich sicher bin, darüber hinaus auch für die Bundesregierung: Europa ist nie nur Mittel zum Zweck für irgendetwas gewesen, sondern Europa ist für uns eine Schicksalsgemeinschaft, die vielleicht in Zeiten wie heute, in denen Ordnungen zerfallen, wichtiger denn je ist. Wir wollen und wir müssen angesichts der Gefahren für unsere Ordnung, für unsere Stabilität, für unsere Freiheit, für unseren Wohlstand zusammenstehen, angesichts von Gefahren, die von innen wie auch von außen auf uns eindringen. Das ist eindeutig das Bekenntnis des deutschen Außenministers.
Frage : Das schließt daran an und hat noch einmal mit der Nato und der Äußerung zu tun, die Nato sei obsolet. Wenn der amerikanische Präsident das behauptet, Herr Flosdorff und Herr Schäfer, dann verändert das ja schlagartig die Sicherheitslage, weil es Zweifel an der Beistandsverpflichtung der USA gibt. Die Sicherheitslage ist ja zum Großteil auch von dem nuklearen Schutzschirm der Amerikaner abhängig. Gibt es, wenn Trump das wirklich infrage stellt, Überlegungen innerhalb der Bundesregierung beziehungsweise in Europa hinsichtlich einer eigenen nuklearen Aufrüstung?
Schäfer: Ich kenne solche Pläne nicht.
Im Übrigen glaube ich, dass es jetzt auch wenig Sinn macht – und ich will mich da ausdrücklich dem anschließen, was Herr Seibert gesagt hat -, jede Bemerkung in diesem Interview oder anderswo – per Twitter oder so – so auf die Goldwaage zu legen, dass wir dem sozusagen immer hinterherlaufen und sofort reagieren. Woran wir uns halten, sind diese, aber eben auch andere Äußerungen. Das Bild, das dabei entsteht, ist – vorsichtig gesprochen – widersprüchlich. Kandidaten für wichtige Ämter in der Außen- und Sicherheitspolitik der Vereinigten Staaten von Amerika – der designierte Verteidigungsminister und auch der designierte Außenminister – haben über die Nato und auch über Europa völlig andere – ja geradezu konträre – Dinge gesagt als das, was wir heute in einem Interview nachlesen, und die haben das im amerikanischen Senat und unter Eid getan.
Das sind Dinge, an denen wir uns orientieren, aber wir haben an dieser Stelle nicht zum ersten Mal über diese Frage gesprochen und gesagt: Welches Bild von einer kohärenten amerikanischen Außen- und Sicherheitspolitik entstehen wird, ist uns jedenfalls noch nicht so ganz klar. Deshalb werden wir die in sich nicht kohärenten und in sich widersprüchlichen Äußerungen, die wir jenseits des Atlantiks vernehmen, jetzt sauber analysieren, und wir werden schauen, was nach dem Freitag, nach der tatsächlichen Amtsübernahme, dann tatsächlich die amerikanische Politik sein wird. Das jetzt alles schon als Fakt hinzustellen, ist etwas verfrüht.
Frage : Herr Schäfer, Sie sagten, Herr Steinmeier habe über eine Verwunderung und Aufregung in der Nato nach diesem „Bild“-Interview gesprochen. Was folgt denn daraus, welche Schritte will der Außenminister jetzt unternehmen oder welche Folgen sieht er für die Nato?
Schäfer: Daraus folgt zunächst einmal, dass diese Reaktion so ist, wie er sie heute Morgen in Gesprächen mit dem Generalsekretär der Nato wahrgenommen hat. Dann gilt das, was ich gerade eben gesagt habe: Jetzt werden wir uns einmal daran orientieren, was tatsächlich amerikanische Politik – amerikanische Außen- und amerikanische Sicherheitspolitik – ist, auch mit Blick auf die Nato. Am Freitag findet die Übernahme der Amtsgeschäfte durch Donald Trump und seine Administration statt. Ich bin mir sicher, dass die dann neuen Vertreter der Vereinigten Staaten von Amerika uns dann in Brüssel bei der Nato und sicherlich auch gegenüber der Europäischen Union sagen werden, was tatsächlich die Position der Vereinigten Staaten von Amerika ist. Bislang gibt es auch angesichts von öffentlichen Äußerungen, glaube ich, keinen konkreten Anlass, hier und heute Änderungen vorzunehmen. Wir warten jetzt vielmehr mit Ruhe und auch der notwendigen Geduld ab, was da passieren wird.
Inhaltlicher Hinweis: Bitte hier auf Augen geradeaus! die Diskussion auf das Thema Sicherheitspolitik beschränken und nicht über Trump an und für sich oder die Autoindustrie und ähnliches debattieren… Das wäre ein OT, der hier nicht gerne gesehen ist, und ich werde das entsprechend moderieren.
(Technischer Hinweis: Ich versuche jetzt erstmals, die Datei hier nicht im mp3-Format, sondern im Ogg-Vorbis-Format bereitzustellen. Wenn das zu technischen Problemen führt, bitte ich um Nachricht in den Kommentaren.)
(Archivbild: Trump am 31. August 2016 bei einer Kundgebung in Phoenix, Arizona – Gage Skidmore via Wikimedia Commons unter CC-BY-SA-Lizenz)
Wir sollten es mit der BR halten und nicht jeden Tweet und jedes Wort auf die Goldwaage legen.
Es wird sich meiner Einschätzung nach wenig ändern. Denn
1. Die Sicherheitspolitik der USA hat seit 1990 nur zu kleinsten Teilen tatsächlich die Sicherheit der USA im Fokus. Die ist schließlich nicht gefährdet. Es ging in der Vergangenheit stets um Energie (Öl) und den Zugang dazu. Die Liste der Interventionen, Kriege und „Einmischungen“ der USA, vielleicht mit Ausnahme von Vietnam und Korea und einiger anderer, seit den 50er Jahren fokussierten genau hierauf.
2. Diejenigen Aktionen, die heute als Krieg gegen den Terror etc. verkauft werden, mitunter auch mal mit dem Hinweis auf die Verhinderung von Profileration oder auf Menschenrechte, sind allesamt Folge dieser Interventions- bzw. Einmischungspolitik. Nahezu alle Nationen mit nennenswerten Vorräten an Öl oder einer strategischen Lage (pipelines) standen und stehen im Fokus der Politik der USA, darunter Irak und Libyen um nur zwei zu nennen.
3. Aus wirtschaftlicher Sicht ist diese Politik durchaus rational und sichert auch Europa den Zugang zu diesen Ressourcen. Sicherheitspolitisch ist die Politik eine Katastrophe und nicht erst seit 2001 regnen die Trümmer dieser Politik mit zunehmender Intensität auf uns herab.
4. Auch das angespannte Verhältnis zu Russland ist zu weiten Teilen eine Folge dieser aggressiven Ressourcenpolitik. Denn die USA sind Russland z.B. im Kaspischen Meer verdammt eng auf die Pelle gerückt und haben sich mit US-Konzernen ganz unbekümmert an die dortigen Reserven und Transportwege herangemacht. Auch die US-„Aktivitäten“ auf dem Maidan waren sicher nicht hilfreich. Was Russland nun zeigt ist ein durchaus rationale Reaktion auf dieses Verhalten.
5. Die USA werden diese Politik fortsetzen, da es aus US-Sicht gar nicht anders geht. Jedoch werden auch in Zukunft die militärischen Mittel begrenzt bleiben. Eine drastische Verschiebung des globalen Kräftegleichgewichts ist also a. nicht möglich und b. nicht zielführend, da die wirtschaftlichen Implikationen für die USA erheblich wären. Das werden die Milliardäre in Washington ihrem neuen Chef schon verklickern.
Zu DEU:
Es ist ja immer etwas schwierig, aus der einschlägigen Dokumentenlandschaft eine konkrete DEU Sicherheitsstrategie abzuleiten, daher möchte ich einmal Hr. Karsten Schneider (Strategische Konstanten, Deutschland in der Welt, 2013) zitieren, der eben strategische Konstanten nennt:
„Weil Bündnisse und bilaterale Partnerschaften für Deutschland vorrangige Mittel zur Wahrnehmung eigener Interessen sind, sind deren Funktionsfähigkeit und der Einfluss in ihnen ein eigenes Ziel. In diesem Sinne ist es zu Kompromissen bereit, wie etwa im Kongo und in Mali gegenüber Frankreich.“
Das aktuellste Beispiel ist vielleicht der Einsatz der Augsburg zum Schutz des FRA Charles de Gaulle nach dem Anschlag in Paris 2015. Eine militärische und sicherheitspolitische Maßnahme ohne Sinn und Verstand. Aber für Selbstverständnis und Rachegefühle einer tief verletzten FRA Nation offenbar notwendig („Nous somme Charlie“). Im Sinne des obigen Zitates haben wir da eben mitgemacht (Kompromiss).
Soll heißen DEU hängt sich dran, wenn es den eigenen Zielen dient oder auch wichtige Partner es sich unbedingt wünschen. Das ist gem. Hr. Schneider übrigens keine Wankelmütigkeit sondern eben eine strategische Konstante der DEU Außen- und Sicherheitspolitik und auch gar nicht so doof.
Ergo:
Die USA werden sich weiterhin, ggfs. verstärkt um den ungehinderten Zugang zu Energie kümmern und uns neben stabilen Öl- und Gaslieferungen weitere failed states, Pseudo-Demokratien und Migrationsbewegungen bescheren. Wenn die Folgen dieser Politik uns direkt betreffen, müssen wir uns drum kümmern. Libyen ist ein Beispiel: Öl –> Intervention –> Instabilität – >failed state –> ausbleibende Migrationskontrolle ->Migrationsbewegung.
Wenn es den USA richtig wichtig ist, müssen wir uns ggfs. sogar direkt beteiligen, wie z.B. bei der „road show“ an der Ostgrenze der NATO. Auch wenn DEU nicht hinter dieser Art der Reaktion gegenüber Russland steht, müssen wir im Sinne der oben zitierten Kompromisspolitik dabei sein und mitmachen.
Bleibt also alles anders. Der Ton ändert sich bzw. hat sich geändert. Aber in der Sache gibt es auch für president elect nicht sooo viel Spielraum.
@T.W.
Dein Wunsch ist mir Befehl ;-)
@klabautermann
Merkel muss gar nichts und wir werden die nächste Jahre, bei der jetzigen SiPo Lage, keine 2% für militärische Verteidigung ausgeben.
Auch eine neue Bundesregierung wird dies nicht tun.
EU Europa gibt für das Militär ca. 200 Milliarden Euro aus und dabei sind die NATO Staaten welche nicht in der EU sind noch gar nicht dabei.
Auch werden wir und unsere europäischen Verbündeten erstmals seit vielen, vielen Jahren mehr Mittel als bisher für Verteidigungsbelange ausgeben.
Wer ist denn der Gegner für den unsere Ausgaben nicht genügen?
China gibt mit hohem Modernisierungsbedarf ca. 143Mrd aus, Russland gerade mal 72Mrd.
Die Streitkräfte der EU-Staaten stellen für die NATO alles zur Verfügung und genau dies machen die USA nicht. Auch sind die EU-Staaten defensiv und mit viel weniger A-Waffen ausgestattet. Es ist doch gerade das Ziel der Staaten A-Waffen und die Fähigkeit zum Angriff zu reduzieren.
Was bleibt den vom US Militärhaushalt für die Verteidigung der NATO übrig wenn man A-Waffen und die Fähigkeit zum globalen Engagement abzieht?
Was wollen wir in Europa mit mehr Ausgaben?
Die fehlende Schlagkraft für Verteidigung liegt nicht an zu geringen Ausgaben.
@Aspelsund: +1 Sehr gut 👍. Georgien? Kurden und Palästinenser leiden lassen? Die Niederlande mit dem Flugzeugabschuß auf dem Friedhof gefühlt alleine in der Kälte stehen lassen? Iran-Irak Krieg? Irak Krieg?
@Aspelsund: +1
Zusätzlich noch mit erhobenem moralischen Zeigefinger allen anderen erklären wie man es richtiger hätte machen können ;-)
@AoR : Der Türkei bei ihrer eigenen Version des Ermächtigungsgesetzes zusehen und schweigen, bin gespannt ob man in 13 Jahren von allem nix gewusst haben will.
@Aspelund | 18. Januar 2017 – 12:28
„Der Ton ändert sich bzw. hat sich geändert.“
ich schätze die zukünftige Marschrichtung ähnlich ein wie Sie.
Was sich vermutlich in Zukunft ändern wird: das moralisch verbrämte Mäntelchen, das über jede außenpolitische Aktion geworfen wurde, ist mittlerweile derartig zerschlissen, dass es ein Fall für den Altkleider-Container geworden ist. Horst Köhler hat damals in einem Anfall von Ehrlichkeit das Mäntelchen ein klein wenig angehoben – mit dem bekannten Ergebnis.
Ich vermute (bzw. hoffe), dass Trumps Auftritt auf der Weltbühne dazu führt, dass die Ziele und Mittel deutscher Außenpolitik
a) nüchterner betrachtet
und
b) auch entsprechend kommuniziert werden,
Und wenn der Blick dann nüchterner geworden ist, ergeben sich die Lösungsansätze vermutlich von selbst. Man wird doch noch hoffen dürfen.
Auch zu @Aspelund
Im Grunde ist die Wahl von Trump ja die Folge der imperialen Überdehnung der USA nach außen und der Vernachlässigung der Mittelschicht im inneren.
Insofern könnte man eigentlich annehmen, dass Herr Trump zu einer amerikanischen Politik der Jahre vor 1917 zurückkehrt, mit einer starken Verminderung der Verteidigungsausgaben.
Ich vermute aber mal, dass internationale Ereignisse und die erratische/unkontrollierte Persönlichkeit des Mannes genau zum Gegenteil führen wird. Es wird, wie Aspelund schreibt also doch eine gewisse interventionistische Konstanz geben, wenn nicht schlimmer. Und ob Trump in zwei Jahren immer noch so gut mit Putin befreundet sein wird, da habe ich aufgrund der Persönlichkeit der Beiden meine Zweifel. Zumal Putin unbedingt einen außenpolitischen Feind benötigt, um sein Land zusammenzuhalten und nicht mit den Füßen vorran aus dem Kreml getragen zu werden.
@Aspelund
Was sie als „Kompromisspolitik“ bezeichnen habe ich einmal als Promiskuitätspolitik mit parasitären Zügen beschrieben. Ein Spagat zwischen geopolitischer Moral-und Realpolitik und immer den eigenen geo-ökonomischen Vorteil im Blick. Anders ausgedrückt: immer den Moral High Ground halten und nicht über realpolitische Klippen springen – jedenfalls nicht ohne Fallschirm oder nur dann, wenn die Klippe ein Klippchen ist.
Ich stimme Ihnen zu, dass auch unter Trump die Grand Strategy der USA sich nicht wesentlich verändern wird, die strategisch-operative Politik allerdings schon……hier steht ein trade-off zwischen geo-politisch/strategischen und geo-ökonomischen Faktoren/Parametern ins Haus, der letzlich auch schon unter Obama/Clinton zu Veränderungen der US-amerikanischen Innen- und Außenpolitik geführt hat.
Trump ist kein marktkonformer Demokrat sondern ein marktradikaler Republikaner – und man sollte nicht vergessen, dass der Kongress nun fest in republikanischer Hand ist. Die GOP wird sich nicht selber das Bein stellen indem sie Trump beide Beine bricht.
Wenn man desig praes Trump’s jahrzehntelanges, erfolgreiches Geschaeftsgebaren (Details Wiki) auf seine moegliche Staatsfuehrung uebertragen darf, erscheinen als typische Handlungen: Konkurs anmelden um Partner zu uebervorteilen und mobbing vor Gericht.
Das bedeutet auf ‚deals‘ darf sich unsere Politik nicht verlassen (was fast paradox ist weil saemtliche Politik ‚deals‘ ist.). Gegen mobbing hilft nur: Goarnet ignorier’n.
@Sensemann
„Wie kommen Sie auf die lustig phantasievolle Annahme, die Osteuropäer wollten sich an europäische Mittelmächte anlehnen, wenn die Bedeutung der Nato abnehmen würde“
Weil ein isolationistischer Kurs der USA sich unter Trump abzeichnet, welcher nicht mehr für andere Länder (speziell Osteuropa) Garantien übernehmen möchte, welche darüber hinaus einer Annäherung an Russland im Weg stehen.
„Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen: Ihr Diskussionsbeitrag ist symptomatisch für die selbstüberschätzende Hybris der Deutschen. Nur weil Deutschland auch in Europa liegt, werden doch die Osteuropäer ihre Sicherheit noch lange nicht in die Hände eines Landes geben, das sich in der Geschichte schon mehrfach die Ländereien bis Russland mit Russland aufgeteilt hat.“
Genau deshalb werden sie sich ja Deutschland annähern. Weil sie das von Ihnen beschworene historische Szenario nicht wieder erleben möchten.
„Wenn die Bedeutung der Nato abnimmt, werden sich die Osteuropäer direkt an die USA anlehnen, schlicht weil die im Zweifelsfall nicht nur reden, sondern auch handeln können.“
Handeln können ja – handeln wollen nein. Und das ist das entscheidende.
Die Trump-Präsidentschaft hat Katalysatorfunktion für das Europa, wie wir es bislang kannten und gerade wir Deutsche uns wohlig darin eingerichtet haben. Nichts wird bleiben, was uns lieb und teuer war: Nicht Binnenmarkt, nicht Zollunion, nicht U.S.-Sicherheitszusage, auch nicht Gewissheiten andauernden Wachstums ohne TTIP, ökonomischer U.S. Binnennorientierung etc. Auch nicht der €, eine Währung der starken EU Staaten.
Dies Europa ist dabei, seinen bisherigen Protagonisten zu entgleiten, bewiesen durch Theresa Mays Brexit-Exekutionsrede von gestern und natürlich D. Trump.
Bisherige Strukturen beginnen zu wanken, die EU, vllt sogar die NATO stehen in einer „Zwischenzeit“ das bisherige Europa verblasst, Neues ist kaum zu erahnen.
DEU und FRA, auch die NLD als retardierende Elemente stellen mit Erstaunen fest, das „alte Europa“ der römischen Verträge, nahezu nicht wiederzuerkennen.
Cui bono?
Putin, dessen Interesse in europäischer Schwäche liegt; der Brexit spielt ihm ohne eigenes Zutun in die Karten. Kaum zu verstehen vor diesem Hintergrund die EU-Kritiker in Warschau und Budapest, Angst vor Moskau, gleichzeitig aber am Stuhl der EU sägen. Auch dies ein Vorteil für Putin, je größer das Chaos an seinen Westgrenzen, desto besser seine Chancen der Einflussvergrößerung.
Putins Folgeziel muss die Zerschlagung der europäischen Konstante, der Achse Berlin-Paris sein.
Seine Erfolgs-Aussichten steigen, wiederum ohne großartige eigene Kraftanstrengung. Bei einem Wahlsieg von Le Pen bleibt in der römischen EU eh kein Stein mehr auf dem anderen, selbst aber François Fillon (Les Républicains) sieht Moskau durchaus als Partner.
Aspelunds Hinweis: „Weil Bündnisse und bilaterale Partnerschaften für Deutschland vorrangige Mittel zur Wahrnehmung eigener Interessen sind, sind deren Funktionsfähigkeit und der Einfluss in ihnen ein eigenes Ziel. …“ erfordert daher entschlossenes Handeln, jetzt, bevor die erfolgreichen Zusammenschlüsse der Nachkriegszeit zerbröseln, ohne Neues – nach der Zwischenzeit – hervorgebracht zu haben.
@Kaikowsky
Ich stimme Ihnen in der Tragweite der sich abzeichnenden Veränderungen zu.
Einen Punkt muss man aber dabei betonen: Wer wenn nicht Deutschland hat in Europa die Möglichkeit, davon zu profitieren?
Die alte Ordnung diente immer auch einer Einhegung Deutschlands und ging damit stets latent zu Lasten der Durchsetzung unserer Interessen. Nahezu jede Veränderung weg davon ist eine Chance für uns.
Wenn wir ein Führungspersonal haben, das diesen Blickwinkel beherzigt, muss zumindest uns Deutschen ein ambitionierter Putin keine Kopfzerbrechen bereiten.
Mal ein kleiner Zwischenruf in Sachen „Nachkriegsordnung“ und Europa.
Welche Nachkriegsordnung meinen „wir“ denn ?
Nachkriegsordnung des WK II ? Nachkriegsordnung des Kalten Krieges oder Nachkriegsordnung „Balkankriege“ ?
Realpolitisch kann das doch nur die letztere sein und das ist eher eine Unordung als eine Ordnung, wenn man daran denkt, dass Europa strategisch-politisch eben mehr ist als die EU. Und deshalb haben ja die europäischen Neo-Nationalisten auch keine Probleme untereinander, die wollen sich nicht gegenseitig nationalistisch aus- und abgrenzen, die haben keinen Bock auf hegemoniale Fremdbestimmung mehr, egal ob sanft oder hart.
Und das ist eben sowohl das Problem der liberal-demokratischen USA, als auch der EU als Institution der Bürokratenhegemonie mit deutscher Gründlichkeit und auch der NATO unter US-Lead.
Der Brexit ist doch die Folge eines anti-hegemonialen Reflexes des UK-Bürgertums.
Die Wahl Trumps ist doch eine Art antihegemonialer Reflex gegen die etablierte neo-con/lib Washington/Wallstreet Eliten-Hegemonie der New Economy.
Und das ist eben das Problem: je mehr sich die NATO, die EU oder die USA im Alleingang in Mittel-/Osteuropa hegemonial verhalten, desto mehr Zulauf werden die neo-nationalen Kräfte in Europa erhalten, denn die haben alle ein anderes Verständnis, Erleben von „Nachkriegsordnung“ als die Protagonisten von „Nachkriegsordnung“, zumal da ja mehrere in Frage kommen wie eingangs des Kommentares dargestellt. Und das ist das „deutsche“ Problem: jede Form von mehr deutscher Verantwortung Im Rahmen der als hegemonial wahrgenommenen Instizutionen wie EU und/oder NATO erzeugt kontraproduzente Reflexe in so ziemlich allen Ländern in Mittel-und Osteuropa. Das ist eben ein deutsches Dilemma egal ob wir als geo-politischer Brücken- oder Mauerbauer oder sowohl als auch handeln. Ein Spagat eben, aus dem wir kaum heraus kommen, mit dem wir eben umgehen müssen.
„There are countries that make things happen, there are countries that watch things happen, and there are countries that wonder what happened. To be successful, you need to be a country that makes things happen.“
Jim Lovell, abgewandelt
Zu welcher Kategorie zählen wir Deutschland?
So, da ist zumindest der erste Schritt.
@T.Wiegold: würden sie bitte den obigen Kommentar entfernen. Ich werf solange die Tastatur zum Fenster hinaus.
[Ich hab‘ vor allem erst mal einen großen Teil der hier brutal mit copy&paste rübergezogenen Reuters-Geschichte entfernt. Wenn Sie copyright-Streit mit Reuters suchen, dann nicht hier. T.W.]
Habe gerade die May-Rede studiert. Klingt sehr befremdlich. Wenn der Brexit der Beginn von mehreren schnellen Exits ist, drohen in der Tat schwierige Zeiten.
Der letzte supranationale Wirtschaftsraum, der „kalt“ zerschlagen wurde, war der RWG („Ostblock“). Die Berater bei dieser Operation, wie auch bei der Privatisierung in Russland kamen übrigens aus Trump-Land… Die Folgen sind 25 Jahre später immer noch in den meisten ehemaligen Mitgliedern sichtbar, denn langjährige Wirtschaftsbeziehungen kalt zu trennen ist tränenreich. Man muss sie durch neue Beziehungen ersetzen und das kann dauern. Ganz anschaulich: Für die Rest-EU bricht bei einem harten Brexit jede fünfte der Beziehungen weg (platt gesagt) und muss ersetzt/ erneuert werden. Schlimm genug. Für UK werden sich aber über Nacht die Rahmenbedingungen für die Hälfte aller Auslandsgeschäfte massiv ändern. So viele Freihandelsabkommen mit den Großen der Welt kann man so schnell gar nicht schließen. Zumal die um ihre vorteilhafte Position wissen. Kein Wunder also dass die Trumps über den Brexit jubilieren, hier gibt’s demnächst bestimmt ein paar Schnäppchen zu machen. Oder glaubt irgendjemand, dass man bei UK mal eine Ausnahme von „America first“ macht, oder von „China first“, weil‘s die netten Briten sind?
Somit bleibt aus übergeordneten Gründen (leider) zu hoffen, dass die Verarmung UK’s ein lehrreiches Beispiel sein wird und früh genug passiert um abschreckend zu wirken. Denn so abschreckend die gefühlte Hegemonie durch Brüssel ist, ist die EU doch ein Garant für eine gewisse Stabilität und Prosperität. Das muss nur mal wieder sichtbar werden.
Sorry for off-topic: Aber Ökonomie und Sicherheitspolitik liegen auch hier sehr nahe beieinander.
@Klaus-Peter Kaikowsky
„….. wie wir es bislang kannten und gerade wir Deutsche uns wohlig darin eingerichtet haben. Nichts wird bleiben, was uns lieb und teuer war: Nicht Binnenmarkt, nicht Zollunion, nicht U.S.-Sicherheitszusage…..“
Waren es nicht die USA, welche uns die Kriege und deren Folgen in Europa, Nordafrika und Mena beschert haben? Ist es nicht Deutschland welches den USA geholfen hat? Stellt nicht Deutschland den USA Infra und Gelände zur Verfügung? Deutschland (BRD und DDR) hat im klaten Krieg die Hauptlast getragen. Deutschland hat die Wiedervereinigung gemeistert und ein ganzes Land neu aufgebaut. Deutschland wird bei einem möglichen Zerfall der EU eher gewinnen als verlieren, da auch D dann bilateral verhandeln wird. Gerade wirtschaftlich sind wir noch eher die stärkeren. Auch militärische ist Deutschland zwar nicht in top Form aber wer ist es denn in Europa? Unsere Nachbarstaaten haben ein Interesse mit uns zu kooperieren und wedern dies auch ggf bilateral tun und das im Besonderen mit Russland (das will keiner unserer Nachbarn). Für Europa sind die USA eher ein Unsicherheitsfaktor und wenn Trump mit China in Konfrontation geht, wäre ein Austreten der USA aus der NATO ein Schritt auch da Europa vor einem militärischen Abenteuer zu bewahren. Tausende unserer Kinder sind im Auslandseinsatz und die zuerst für nicht deutsche Interessen. Das bashing unserer Republik und der EU ist nicht gerechtfertigt und wenig hilfreich.
@klabautermann
„Der Brexit ist doch die Folge eines anti-hegemonialen Reflexes des UK-Bürgertums.“
Der Brexit ist die Folge des EU Bashing durch die Regierung von GB. Er ist die Folge von kurzfristigem versprechen von Vorteilen und von vielen Lügen. Eigene Versäumnisse wurden Brüssel angelastet. Was wurde denn in Brüssel ohne Zustimmung der britischen Regierung entschieden welches zum Nachteil von GB war?
Welche Organisationsform ergibt null Fehler bei max Erfolg? Die von Russlan, China, USA? Dann muss es denen ja super gehen?
Natürlich hat die EU Bürokratie, aber was denn sonst? Mit was will man sonst Politik administrieren? Im Verhältnis zur Leistung (Kooperationsorganisation von 28 Staaten) ist die EU sogar günstig (vergl USA, China) und zuverlässig.
In Davos haut UvdL auf die Pauke: Von einer (anlässlich des neuen POTUS) _starken_ europäischen Verteidigungspolitik bis zu einer Führungsrolle seitens D, ist da die Rede.
@Thomas Melber
Zu welcher Kategorie würden sie einen Staat zählen der:
In wenigen Jahren einen Staat übernimmt, saniert und intergriert.
In welchem jeder Mensch eine ärztliche Versorgung hat.
In welchem jeder Bürger sein Lebensunterhalt sichern kann.
In welchem Essen so günstig ist wie in kaum einem anderen Land
Wo man Wasser aus der Leitung trinken kann.
Der Weltmeister im Reisen, Autobau ……….. ist.
Ja es gibt Länder, da geht es noch besser aber das sind nicht die USA und sie haben keine 80 Mio Einwohner oder leben von ihren Rohstoffen.
Pham Nuwen | 18. Januar 2017 – 16:24
„In Davos haut UvdL auf die Pauke: Von einer (anlässlich des neuen POTUS) _starken_ europäischen Verteidigungspolitik bis zu einer Führungsrolle seitens D, ist da die Rede.“
nicht nur sie. Zitat aus dem Liveticker von SPON:
„Wer kann in Europa eine Führungsrolle einnehmen? „Wir beide“, antwortet die niederländische Verteidigungsministerin Jeanine Hennis-Plasschaert, meint sich und Ursula von der Leyen – und sorgt für Lacher im Publikum.“
Größenwahn wird offensichtlich zunehmen salonfähig.
@Elahan
Ach ja, der so erfolgreich verwaltete europäische Binnenmarkt knirscht und knackt an den Rändern aber ganz gewaltig, da gibt es neben UK noch einige andere Länder, die unter der Brüssler Binnenmarktregulierung ganz schön stöhnen, denn letztendlich profitieren von dieser Regulierung nur die großen, europäischen Konzerne, aber nicht die regionalen, lokalen mittelständischen Unternehmen/r, Produzenten, Erzeuger etc.pp.
Und dann diese „Geheimverhandlungen“ der Brüssler Bürokraten mit USA und Kanada in Sachen TTIP………………..Bürokratie ist eben nicht Demokratie, auch wenn Frau Merkel mit ihrer Paraphe von der „marktkonformen Demokratie“ gerne so tut als ob.
Rein kulturell halten die Briten von positivistischer (Zentral)Regulierung verdammt wenig – sieht man ja auch an dem grundsätzlich anderen anglo-amerikanischen Rechtsverständnis im Vergleich zum europäisch-kontinentalen.
Frau May ist einfach nur konsequent in der Abarbeitung eines aus mehrheitlich britischer Sicht politisch nicht akzeptierten Regulierungs-„Experimentes“ in Sachen Marktfreiheits-Etikettenschwindel /SCNR
Werter @Klabauterman: Frau May ist konsequent darin, die Zukunft der jungen Menschen in UK dem Willen unreflektierter alter Männer, die dem alten Empire nachtrauern, zu opfern.
UK, die sich in den siebzigern aufgrund ihrer fatalen ökonomischen Lage in die EG hineingebettelt haben, werden ökonomisch und militärisch (von den atomaren Knallkörpern mal abgesehen) in die Bedeutungslosigkeit zurückfallen.
@Elahan: nein. Deutschland, dass einen Großteil seiner Waren exportiert, würde nicht von einem Zerfall der EU profitieren. Millionen Arbeitslose wären die Folge.
@TW: Entschuldigung.
klabautermann | 18. Januar 2017 – 16:46
@Elahan
Ah, die Brüssler Binnenmarktregulierung ist verantwortlich, dass manche EU Länder
ganz schön stöhnen, denn letztendlich profitieren von dieser Regulierung nur die großen, europäischen Konzerne, aber nicht die regionalen, lokalen mittelständischen Unternehmen/r, Produzenten, Erzeuger etc.pp.
Wer hat denn die Brüssler Binnenmarktregulierung beschlossen? Die Regierungen der Staaten und sie können diese jederzeit optimieren und verbessern. Es gibt keine europäischen Konzerne es gibt Konzerne in Europa und die werden von den jeweiligen Nationen unterstützt. Gerade Brüssel achtet doch darauf, dass sich deren Macht nicht unkontrolliert entfaltet.
Bitte nennen sie ganz Konkret Vorgänge wo die EU zum Nachteil einer Nation handelt und gerade die betroffene Nation sich nicht freiwillig zusammen mit den anderen Staaten diese Spielregeln gegeben hat.
‚Und dann diese „Geheimverhandlungen“ der Brüssler Bürokraten mit USA und Kanada in Sachen TTIP………………..Bürokratie“
Na, wer hat denn Brüssel beauftragt? Wer hat denn ratifiziert?
Die EU ist doch gerade das Gegenteil einer Zentralregierung, die EU hat 28 Regierungen. Was wird denn aus Brüssel regiert? Noch föderaler als die EU geht kaum noch. Ich bin mir sicher, dass man die EU noch weiter verbessern kann und ich bin mir auch sicher, dass eine Rückentwicklung zu starken, selbstsüchtigen Nationalstaaten in Europa weder unsere Freiheit, noch unseren Wohlstand und schon gar nicht unsere Sicherheit erhöht. Wurde nicht gerade von ihnen der Föderalismus in Deutschland als Ursache für weniger Sicherheit bezeichnet?
„Frau May ist einfach nur konsequent in der Abarbeitung eines aus mehrheitlich britischer Sicht politisch nicht akzeptierten Regulierungs-„Experimentes“ in Sachen Marktfreiheits-Etikettenschwindel /SCNR“
Es ging doch gar nicht um „Marktfreiheit“. Betrachten sie bitte die Argumente der Bexitbefürworter vor der Wahl, denn um die ging es. Schauen sie nun, was davon übrig ist!
Die Lösung der Problem Grosbritanniens ist doch ein Problem der Regierung von GB und die haben mit den Problemen der EU kaum etwas zu tun. Dass GB kaum Mittelstand hat ist doch nicht der EU anzulasten. Dass GB angeblich ein Problem mit Migranten aus ihren Kolonien hat ist doch nicht der EU anzulasten. Dass GB in der Landwirtschaft ein Problem hat, ist hausgemacht und wird sich ohne enorm staatliche Hilfen nach einem Brexit eher verschärfen. Gerade beim Militär möchte man aber weiter und enger zusammenarbeiten, denn da wird offensichtlich, dass es ohne Kooperation nicht geht.
Ups. Jetzt sind wir aber langsam wirklich in einem sehr globalgalaktischen Bereich, wenn der Brexit und TTIP auch noch detailliert durchgehechelt werden… Ich weiß, alles hängt mit allem zusammen, aber eine gewisse thematische Fokussierung wäre schon hilfreich.
@ Aspelund: Gute Zusammenfassung.
Dennoch, bei aller Ablehnung eines Donald Trump (DT) als Person, mit eineigen Aussagen hat er Recht:
Wir Europäer und vorneweg wir Deutschen, bestehen immer auf der Einhaltung von Verträgen. Gerade im militärischen Bereich sind die USA da deutlich vertragstreuer.
STATISTA glaubend, geben die USA rund 600 Milliarden Euro (!) jährlich für die Verteidigung aus. Das entspricht rund 3,3% des BIP.
Hier liegt Deutschland mit 1,2% BIP deutlich hinter den 2% BIP, die weiland als Absicht erklärt wurden.
Ohne einer sinnlosen Ausgabenpolitik Marke: „Dann hauen wir die Asche halt raus!“ und eingedenk der personellen Defizite (quantitativ, aber vor allem qualitativ), fehlt hier sowohl strategisch, als auch PR-mäßig und materiell eine Ausrichtung der Bundeswehr und der NATO.
Auch die Aussage der „obsoleten“ NATO, muß teilweise Recht gegeben werden.
Nach 1990 hat die NATO zunächst nach einem neuen Sinn gesucht, dann – teilweise dem reinen Überlebenswillen der Organisation geschuldeten – Wurschtelei (vulgo: Neuausrichtung) verschiedene aktionistische Interventionen gemacht, dann das (vermeindliche?!) Wiedererstarken der RUS als Anlass genommen, wieder zum alten Hauptauftrag „Verteidigung Europas“ zurückzukehren, um jetzt wieder etwas überfordert dem „Terrorkrieg“ weltweit Aufmerksamkeit zu widmen.
Kurz: Die NATO weiß weder, was sie will, noch, was sie soll!
Für DT und die USA spielt aber die geostrategisch wichtigere Musik im Nord- und Südpazifik, dem Indischen Ozean und den Chinesischen Meeren.
Hier gibt es wenige, dafür aber umso schlagkräftigere militärische Globalplayer.
Nebenbei sieht des der US-Bürger – m.E. verständlicher Weise -, nicht mehr ein, dass die USA den „Blutzoll“ für Europa schultern soll, dafür aber immer mehr als Besatzer, denn als Garantiemacht angesehen wird (siehe diverse Artikel in bekannten deutschen Leitmedien).
„Lead, follow, get out of my way!“ Diese Maxime wird bald immer lautstärker auch so ausgedrückt werden.
Das ist für das „kleine“ Deutschland unangenehmer, als z.B. für Frankreich oder GB, aber – wie hier so richtig gesagt wurde: Der Welpenschutz ist vorbei.
Wir müssen wesentlich schneller ,ilitärisch erwachsen werden, als wir das wollen, aber m. E. ist das auch eine große Chance.
Ja, wir Deutschen haben uns in die ein oder andere sinnlose Alibiaktion hineinquatschen lassen. Aber wer nicht selber führt, wird geführt! Das müssen wir lernen.
Schnell, konsequent und klar.
Hier wird das größte Problem sein, das Bild der Bundeswehr als „Schützenverein“, „Bewaffnete Sozialarbeiter“ oder „Nachschiebr in der Etappe“ endlich gerade zu rücken.
@StMarc
Nach den Trump-Äußerungen: Berlin setzt auf Abwarten …..und das ist gut so, denn wir haben allen Grund zur Gelassenheit. Im worst-case, nach einem Zerfall der EU, mit Russland und China starke Partner ;-)
Das will weder Polen, noch Frankreich und erst recht nicht GB.
Ja, wir benötigen Millionen neue Arbeitskräfte.
@ Zyme | 18. Januar 2017 – 13:47
Das Agieren von Trump bezüglich Russland wird glaube ich bisher nicht verstanden. Ob sich unter Trump die offene Feindschaft zu Russland fortsetzt, die sich unter Obama entwickelt hat, wissen wir noch nicht. Ich halte es im Ergebnis für die wahrscheinlichere Opportunität.
Es ist jedoch klug von Trump, den personellen Wechsel erstmal für einen Neuanfang zu nutzen, um festgefahrene Fronten in Bewegung zu bringen. Die Erfahrungen von KSZE/OSZE sind, dass es wichtig ist, unmögliche Gespräche möglich zu machen. Nicht anderes macht Trump, wenn er eine aktuell bestehende offene Feindschaft hinterfragt und erstmal Offenheit lebt.
Spielraum für relevante Zugeständnisse an Putin hat Trump nicht. In ihrer russlandkritischen Haltung sind die Republikaner geschlossener als die Demokratien. Verlässt Trump hier einen ihn zugestandenen Korridor der Türöffnung, hat er schneller ein Impeachment-Verfahren an den Hacken, als er seine Haartolle zur Seite kämmen kann.
Ich halte diese Politik für wesentlich klüger als das enge fast neokalvinistische Denken, was in Europa um sich gegriffen hat.
Ich halte es zudem für unwahrscheinlich, dass die USA unter Trump isolationistisch werden. Sie werden zukünftig weniger verschenken und Interaktionsbeziehungen realpolitisch interessengeleitet ehrlich machen. Für sicherheitspolitische Trittbrettfahrer wie Deutschland wird das natürlich ein böses Erwachen.
Man weiß in den USA ob der Erfahrungen zwischen den Weltkriegen, was bei Isolationismus passiert.
Die USA werden sich nur nicht mehr aufdrängen. Wenn Länder wie Deutschland jede Hilfestellung und gereichte Hand für plumpen Antiamerikanismus missbrauchen, kann man eben auch getrennte Wege gehen. Zu viele Länder haben sich darin eingerichtet, US-Dienstleistungen selbstverständlich zu konsumieren und anschließen auf Amerika zu schimpfen. Wer die USA etwas kennt und sich beispielsweise die Dokumentationen in öffentlich rechtlichen Mediatheken über die USA ansieht, der muss sich doch sehr über verächtlich niedermachende Berichterstattung wundern.
Frau Merkel, Herr Steinmeier und Frau von der Leyen haben natürlich durch ihre dummen Kommentierungen nach der Wahl Tumps den Preis für Deutschland erhöht.
Thema Annäherung Osteuropa-Deutschland:
Man hat in Osteuropa sehr genau beobachtet, wie sich Deutschland beim Thema Griechenland und beim Versuch, ihnen Flüchtlinge aufzuzwingen, verhalten hat. Durchgehend war der Schluss, dass man lieber ärmer aber frei ist, als von Deutschland subventioniert und gleichzeitig von deutschen Kommissaren regiert wird. Der Euro wird als Währung wahrgenommen, der Deutschlands ökonomische Dominanz zementiert und kleinen schwächeren Euro-Ländern die Luft zum Atmen nimmt, da sie Schwäche nicht mehr durch Abwertung des Außenwertes ihrer Währung kompensieren können, somit auf Transfers (Almosen!!!) aus dem reichen Deutschland angewiesen sind, dann natürlich zu deutschen Regeln. Diese weiche Eroberung empfinden viele als mindestens genauso schlimm wie die gewaltsamen Unterwerfungsversuche der Vergangenheit.
Da verdingen sich die Osteuropäer lieber als geopolitischer Keil von der Ostsee zum Schwarzen Meer zur Verhinderung einer Eurasischen Union, was ihnen ihre selbstbestimmte Unabhängigkeit garantiert. Der natürliche Partner dafür sind die USA, nicht Deutschland.
Dass die USA auch handeln wollen, sieht man an den aktuellen Truppenverlegungen der USA nach Osteuropa. Wo ist bloß die deutsche schwere Kampfbrigade, die Polen zur Seite springt?
@Bow
„Nebenbei sieht des der US-Bürger – m.E. verständlicher Weise -, nicht mehr ein, dass die USA den „Blutzoll“ für Europa schultern soll, dafür aber immer mehr als Besatzer, denn als Garantiemacht angesehen wird (siehe diverse Artikel in bekannten deutschen Leitmedien).“
Wann bitte haben die USA nach 1945 Blutzoll für Europa bezahlt?
Wann haben die USA ohne eigenes Interesse gehandelt?
Wie soll die NATO Terror bekämpfen?
Warum gibt es den Terror?
Die USA geben keine 600Mrd für Verteidigung aus, sondern sie geben 600Mrd fürs Militär aus und dazu gehören Basen auf der ganzen Welt, einschließlich tausender Atomsprengköpfe. Was von dem ist für die NATO?
@ Sensemann
Beides ist natürlich möglich und wir dürfen gespannt sein, welche Eintwicklung tatsächlich einsetzt :-)
@ St. Marc
Super bezüglich der Interessenlage der Briten zum Brexit.
@ all
GB hat das Problem der Einwanderung der einfachen Bevölkerungsschichten und der Abwanderung der Bildungseliten nach Kanada oder Australien.
Die USA machen ihre Militärausgaben nicht uneigennützig. Durch die Koppelung des Ölpreises an den Dollar, leisten wir unseren Beitrag zur Stabilität des amerikanischen Währungssystems trotz gigantischen HH-Defizites. Wir könnten als Verhandlungsposition gegenüber Präsident Trump unsere Öleinfuhren auch in englischen Pfund oder norwegischen Kronen bezahlen. Mal sehen was er dazu sagen würde ?
@Georg: In Euro, schauen sie mal Libyen und den Irak nach entsprechender Ankündigung an. Dollar -Öl Kopplung ist dann das Hegemon nach Liberal.
@wacaffe hat einen SWP eingestellt im Bällebad:
Volker Perthes (Hg.)
Ausblick 2017: »Krisenlandschaften«
Konfliktkonstellationen und Problemkomplexe internationaler Politik
SWP-Studien 2017/S 01, Januar 2017, 64
P.S: Herr Perthes wäre traurig mit uns wenn wir ohne Zitieren weiterschreiben würden. Ich lese das erstmal weil dort auch viele der hier konstatierten Zusammenhänge beschrieben und diskutiert werden.
@ Sensemann | 18. Januar 2017 – 18:07
BZ !
@ Georg | 18. Januar 2017 – 18:48
„Wir könnten als Verhandlungsposition gegenüber Präsident Trump unsere Öleinfuhren auch in englischen Pfund oder norwegischen Kronen bezahlen. Mal sehen was er dazu sagen würde ?“
In Nischen ist das doch Alltag. Wer wo wie US-Dollar wie hin und her schiebt, hat kaum noch Bedeutung. Die Wertaufbewahrungsfunktion des US-Dollars ist relevant, nicht seine Funktion als Tauschmittel.
Überhaupt wird die sicherheitspolitische Bedeutung des Rohstoffs Öl für die USA inzwischen maßlos überschätzt. Zum einen wird die Bedeutung des Rohstoffs Öl bald zurückgehen, Peak-Oil wird nicht von der Angebotsseite kommen, sondern durch sinkende Nachfrage. Außerdem sind die USA bald aus dem Nahost-Öl-Spiel raus, da durch eigene Produktion unabhängig. Zukünftig können sich dann die Europäer mit den Chinesen ums arabische Öl streiten … OK, wo kann ich mir ein Elektroauto kaufen ;-)
Ihr Vorschlag ist aber typisch europäisch: Drohen mit etwas, was den USA egal sein kann, fühlen uns dabei aber ganz toll. Das ist in etwa wie die Frau, deren Mann sich gerade von ihr scheiden lässt, die dann vollmundig verkündet, sie würde dann aber nicht mehr für ihn kochen…
@Und warum ist der Dollar als Wertaufbewahrungsinstrument so interessant? Er begleitet den Rohstoff zum Endprodukt. Ob das nun der Leim im Tisch, Farbe an der Wand, Teer auf der Straße, Mikrochips oder Abgase aus dem Auto sind ist egal. Downstreambusiness und vom schwarzen Gold bis durch die gesamte Wertschöpfung, sowie der Schutz der Handelswege werden mehrheitlich in Dollar abgewickelt.
@AoR
Danke für den Tip zu SWP Publikation.
Sehr lesenswert und passend zum Thema.
@Sensemann 18. Januar 2017 – 18:07: Schöne Momentaufnahme der Situation.
Ich möchte zwei Aspekte ergänzen:
Zu „Für sicherheitspolitische Trittbrettfahrer wie Deutschland wird das natürlich ein böses Erwachen.“
Ich sehe das anders, da ich Ursache und Wirkung wahrscheinlich anders zuordne. Wir sind höchstens Trittbrettfahrer bei einem Geisterfahrer. Wo kommen den die Flüchtlinge („Illegale“ a la Trump) her? U.a. aus Syrien und Afghanistan, warum möchte ich am Beispiel Syrien darstellen:
2003 Angriff auf den Irak. Der Anlass ist beliebig, in diesem Fall „fake news“, geplant war er schon vorher und gewissermaßen angekündigt auch. Was dann folgte habe ich oben bereits dargestellt: Chaos -> failed state -> keine Migrationskontrolle -> Migration. Zwei Dinge habe ich oben übrigens unterschlagen, erstens wird die Mittelschicht vor einer Intervention durch jahrelange Sanktionen zerstört, eine unmittelbare Folge davon ist, dass schlicht keiner mehr die Regierung bilden kann. Die Folge ist der failed state, der ist wiederum die Brutstätte für terroristische Organisationen. Wie aus dem Lehrbuch geschehen im Irak. Die terroristische Organisation, die sich in der Anarchie bildet (hier ISIS) wird größenwahnsinnig und marschiert nach Syrien. Der „Westen“ leistet auch hier seinen Beitrag zur Destabilisierung, weil Assad als Teil des Einflussbereiches Russlands schon immer irgendwie gestört hat. Was ist die Folge? Chaos -> failed state -> keine Migrationskontrolle -> Migration. Die Flüchtlinge strömen nach Europa – Und wir sind nun die Trittbrettfahrer? Wir müssen doch das angerichtete Chaos ausbaden.
USA machen es sich einfach: Sie sind quasi eine Insel, dort wo Kontakt zum Festland besteht und ebenfalls Migration durch ungleiche Verhältnisse droht (Mexiko), baut man eine Mauer. Schön einfach.
Verhältnis DEU – EU – Osteuropa
Das deutsche Dilemma in Europa ist historisch bedingt und oben schön beschrieben worden – Dominieren geht nicht, Enthalten auch nicht. Und es wird durch die aktuell agierenden, starken Persönlichkeiten wie Schulz oder Schäuble nicht besser. Die osteuropäische Länder mögen empfinden wie Sie beschrieben haben („lieber arm aber frei“). Insgesamt ist das Schicksal eines kleinen Landes am Rande eines großen Staatenverbundes oder einer starken Nation aber auch kein Zuckerschlecken. Glaube nicht, dass viele mit dem Schicksal von Albanien, Montenegro oder Kosovo tauschen möchten, hier grassieren die Kriminalität, Korruption und Depression. Auch Mexiko stellt gerade fest, wie ungemütlich es im Hinterhof eines global players sein kann. Mal sehen wie es UK ergeht.
Schmankerl am Rande: Wenn vor den Zeiten des Eurotunnels schwere See die Überfahrt vom Festland nach England unmöglich machte, hieß es in der UK Presse: „Das Festland ist von Großbritannien abgeschnitten“ Also alles eine Frage des Selbstverständnisses.
@ Aspelund | 18. Januar 2017 – 20:25
Simplifiziert: Ja, die Trittbrettfahrer muessen die Richtung des Zuges akzeptiueren.- egal ob sie nun die eine oder andere Richtung waehlen. – Egal on USofA es sich einfach macht, wir sind gezwungen durch die Fakten der Migration zu handeln. Dh vielleicht Ausbaden was andere eingebrockt haben, aber auch weil wegen Tritbrettfahrerei von Anfang an keine Mitbestimmung des Kurses moeglich war.
Und Osteuropa muss erst mal Vertrauen zu den Deutschen fassen….das hat nichts mit 33-45 zu tun sondern 48 – 99. Insbesonder da ’staatstragende‘ Deutsche durchaus ihre Wurzeln im Bauern-und Arbeiterparadies haben.
@sensemann
„Wo ist bloß die deutsche schwere Kampfbrigade, die Polen zur Seite springt?“
?? Wird Polen angegriffen?
Deutschland leistet seinen Beitrag zur NATO in Europa und um Europa.
Welches Land in Europa hat außer der BRD mehr Personen im Einsatz als Deutschland um anderen zu helfen und ohne unmittelbares nationales Interesse?
@Aspelund: fog over the channel: europe isolated :)
Die osteuropäischen Staaten: es kommt immer darauf an, wen man fragt. Die städtische Mittelschicht und die liberalen Politiker sehen sowohl die EU als auch Deutschland wohl eher als Chance. Die militärische Schwäche Deutschlands als Gefahr hat ja bereits ein polnischer Außenminister angesprochen.
Interessanterweise durchzieht diese Trennlinie zwischen traditionellen, ländlichen Bevölkerungsgruppen und der städtischen Mittelschicht gerade viele westliche Staaten. Für die einen ist die Globalisierung Fortschritt für die anderen wird sie als Bedrohung empfunden.
Die Frage ist natürlich: was hat Deutschland den osteuropäischen Ländern an militärisch fundierten Sicherheitsgarantien zu bieten, wenn es ernst werden sollte. Ich meine: derzeit nicht viel. Da orientiert man sich dann wieder zu den USA und verlässt sich nicht auf „Old-Europe“.
Fakt ist aber: alle Euro-Mitglieder und alle EU-Mitglieder haben sich sehenden Auges dafür entschieden. Ich halte das Gejammer der diversen Politiker über die böse EU, das böse Deutschland und den bösen EURO vor allem für ein einfaches Ablenkungsmanöver, um von der eigenen Reformunwilligkeit abzulenken und schwierige Entscheidungen als Diktat der EU zu legitimieren. Das ist ein ganz schön übles Schmierentheater, was dort betrieben wird.
Die sicherheitspolitische Stärke Osteuropas hängt aber zu großen Teilen von der wirtschaftlichen Potenz der europäischen Staaten und ihrer guten politischen Abstimmung ab. Ein Zerfall der EU würde aber genau das nachhaltig schädigen. Das werden wir an der zukünftigen Entwicklung der britischen Rüstungsanstrengungen genau betrachten können. Zollschranken und eventuelle Unternehmens-steuersenkungen werden das Leben auf der Insel in Zukunft nicht besser machen und den britischen Verteidigungsetat weiter unter Druck setzen.
@Sensemann
Wer in Osteuropa sagt denn lieber arm als von den bösen Deutschland abhängig ?
Ich kenne mit Ausnahme der verrückten PIS-Polen niemanden. Alle osteuropäischen Länder sind ökonomisch im höchsten Maße von Deutschland abhängig. Wenn Deutschland und seine Industrie hustet bekommen Länder wie Tschechien, die Slowakei und Ungarn Grippe!
Mit den USA sind diese Länder ökonomisch kaum direkt verbunden. Ohne die deutsche Industrie gibt es für Osteuropa keine Zukunft. Diese Länder sind Deutschlands verlängerte Werkbank. Ein drastischer Rückgang der deutschen Exporte würden diese Länder genauso teuer zu stehen kommen wie Deutschland. Deshalb werden die lieben Osteuropäer immer versuchen müssen mit uns deutschen auszukommen, ob es ihnen gefällt oder nicht.
Das hat jetzt alles mit dem Ursprungsthema zwar zu tun, aber immer mehr indirekt.
Ich sag’s gerne noch mal: Das hier ist kein Forum für die Debatte der gesamten Weltlage. Und ich wäre dankbar, wenn das auf das Ursprungsthema fokussiert würde.
Ich formuliere einmal vorsichtig: Hr. Trump ist Geschäftsmann. Da gilt: wer zahlt, schafft an, und unrentable Bereiche werden abgestoßen bzw. als „profit center“ umorganisiert.
Bereits unter Hr. Obama gab es eine Verlagerung des SP auf Asien; an der „europäischen Front“ soll Ruhe herrschen, da braucht es für die USA einen Verweser – wer könnte dies besser als Deutschland, so es denn wollte?
Aber wir wollen wohl einfach nicht.
http://www.gmfus.org/blog/2015/10/02/partners-leadership-germany-and-united-states-25-years-after-unification
Deutschland, zu schwach für eine Weltmacht, zu stark um ignoriert zu werden. Wo liegen unsere Interessen, wo die Interessen der interessanten und interessierten potentiellen Partner? Wer gehört zur Familie, wer nicht?
@AoR
Eine USA benötigt auch unter Tramp benötigt gute Beziehungen zu ihrer Gegenküste und Partner um mit China dealen.
Aber wenn selbst die EU Europäer den Mehrwert ihrer Gemeinschaft nicht erkennen und wertschätzen wie soll dies ein Geschäftsmann ohne politische Erfahrung und vin einem anderen Kontinent tun?
Was weiß ein europäischer Geschäftsmann von pol Systemen anderer Kontinente?
Wofür gibt es wohl Diplomaten, Geheimdienste und Ministerien?
Man wird ihn beraten die Frage ist nur: Mit welcher Intention?
Bisher ging es den USA, RUS, EU und China ums Geschäft, was soll sich ändern?
Nur Deutschland tut medial so als ginge es uns um das Wohl der Bevölkerung, doch auch bei uns bestimmt die Lobby das Geschäft (siehe Kohle, BASF, DB, Gasprom, Automotiv uvm).
Evtl geschieht dies nun einfach nur offensichtlicher. Die Globalisierung ändert evtl nur ein paar Spielregeln.
Europa ist nicht der Nabel der Welt. Der Blick des US-Präsidenten als Führer der Supermacht umfaßt nicht nur die NATO und Europa, er umfaßt die gesamte Welt – auch Asien, das für die NATO in weiten Teilen irrelevant ist.
Wäre es vor dem Hintergrund des Telefonates mit der Taiwanesischen Präsidentin, der Ankündigung, die „Ein-China-Politik“ zu überdenken, dem Aufstieg Chinas zur Exportnation Nummer 2 hinter den USA, der Verschuldung der USA gegenüber China und der sich darau ergebenden Macht Chinas sowie dem Expansionismus Chinas in der Südchinasee und der daraus resultierenden Bedrohung wirtschaftlich vitaler Seelinien denkbar, daß Trump China einhegen will und den von Obama vielbeschworenen, aber nie umgesetzten „Pacific pivot“ umsetzen wird?
Eine zuverlässige Verteidigungsfähigkeit der europäischen NATO-Partner aus eingener Kraft und eine politische Annäherung an Rußland mit Verbesserung der Sicherheitslage würde dafür notwendige US-Kräfte und Mittel freisetzen. Perspektivisch ist China ebenfalls ein Rivale Rußlands als pazifische Macht und in der Vorherrschaft in Zentralasien (nicht zu vergessen die chinesische Einwanderung im russischen fernen Osten), so daß sich gemeinsame strategische Interessen zwischen den USA und Rußland abzeichnen, die sich zu einer erneuten Annäherung zwischen der USA und Rußland zulasten Chinas ausgestalten lassen…
Die Ministerin in Davos zum transatlantischen Verhältnis und zur erweiterten DEU Rolle „nach-Trump“.
„@GermanyNATO: #DefMin #vonderLeyen in #Davos at #WEF17 on #transatlantic bond: #NATO stood by #USA after 9/11, share common value… https://t.co/PCnd3TQ7bw„
@Mitleser
Isolierung Chinas durch verstärkte Zusammenarbeit USA-RUS-IND? Aber was wird dann aus der SOZ?
https://de.wikipedia.org/wiki/Shanghaier_Organisation_f%C3%BCr_Zusammenarbeit
@Mitleser: Der „Pivot“ ist tot, gestorben mit der TPP, gestorben am Veto der USA gegen die große Kapitalerhöhung der ADB und der damit China geschenkten Chance, die USA in Asien mithilfe der neuen AIIB aus einer wichtigen Funktion herauszudrängen. BTW: Es gab mal mit der SEATO ein südostasiatisches Gegenstück zur NATO, die allerdings wohl auch zu den Opfern des Vietnamkriegs gehört (1977 aufgelöst). Die USA haben ein Knäuel sich teilweise widersprechender bilateraler Bindungen (S-Korea vs. Japan, Indonesien vs. Australien) aber keine Organisation mehr. Deshab sollte TPP über den wirtschaftlichen Hebel ein Stück Integration bringen. Funktioniert aber wohl nicht so richtig, siehe aktuellen Stand der Beziehungen zu Thailand oder Philippinen, die früher mal nach Japan und S-Korea die wohl wichtigsten regionalen Verbündeten waren . . .
@AoR | 19. Januar 2017 – 10:42
„Wo liegen unsere Interessen, wo die Interessen der interessanten und interessierten potentiellen Partner? Wer gehört zur Familie, wer nicht?“
„…wer nicht?“….tss, schon die Fragestellung ist diskriminierend. Heutzutage ist Inklusion angesagt. War besonders ausgeprägt bei Westerwelles „Gestaltungsmachte-Konzept“ für die deutsche Außenpolitik. Meine Zusammenfassung lautete: „wir kuscheln mit jedem, der es nicht rechtzeitig auf den Baum geschafft hat“.
Wer die aktuellen Antworten der deutschen Außenpolitik auf Ihre Fragen (siehe oben) sucht, kann ja mal auf der Website des AA nachsehen:
http://www.auswaertiges-amt.de/sid_E052F1DAD7C8864A5C3EAF95C30E16D8/DE/Aussenpolitik/Schwerpunkte/Uebersicht_node.html).
Zitat:
„Deutsche Außenpolitik ist Friedenspolitik. Konkret bedeutet das den Einsatz für verbindliche Regeln und starke multitalerale Institutionen, sowie Engagement für Abrüstung, Krisenprävention und friedliche Streitbeilegung.“
In diesem Tenor geht es weiter. Finden wir da Antworten auf Ihre naheliegenden Fragen? Ich jedenfalls nicht. Außenpolitik wird dort in sozialpädagogisch angehauchtem Jargon als globaler Stuhlkreis mit wechselnden Besetzungen beschrieben. Eine erkennbare Konzentration auf das Relevante und Machbare? Fehlanzeige (bis natürlich auf das obligatorische Bekenntnis zur EU als „Fundament“ deutscher Außenpolitik. Sehr beruhigend.)