Schnell neue Korvetten für die Marine? SPD will Nachbesserungen
Das wird jetzt spannend: Nachdem der SPD-Haushälter Johannes Kahrs, Abgeordneter aus Hamburg, gemeinsam mit seinem CDU-Kollegen Eckhardt Rehberg aus Mecklenburg-Vorpommern überraschend die schnelle Beschaffung von fünf weiteren Korvetten für die Bundeswehr ins Gespräch gebracht hatte, gibt es aus der SPD-Fraktion doch etwas abweichende Meinungen.
Aus einer Pressemitteilung der sozialdemokratischen Abgeordneten Rainer Arnold und Matthias Ilgen, Mitglieder im Verteidigungsausschuss, vom (heutigen) Montag:
Die AG Verteidigung der SPD-Bundestagsfraktion hat überrascht und erstaunt zur Kenntnis genommen, dass das Verteidigungsministerium in der Vorlage für die Haushaltsbereinigungssitzung im November die Einsetzung einer Verpflichtungsermächtigung mit zusätzlichen eine Milliarde Euro für die Anschaffung von fünf Korvetten vom Typ 130 plant.
„Die Ministerin hatte bei der Vorstellung ihres 130 Milliarden-Rüstungsprogramms auf diese Beschaffung verzichtet und auf unsere Nachfragen hin stets behauptet, dass für die Marine keine weiteren Mittel bereit stünden. Wir haben schon seit langem drauf hingewiesen, dass die Marine als kleinste Teilstreitkraft mit der zunehmenden Zahl an Auslandseinsätzen der vergangenen Jahre erheblich unter Druck geraten ist. Die SPD-Bundestagsfraktion begrüßt grundsätzlich die Stärkung des Verteidigungsetats mit dem Ziel, bestehende Fähigkeitslücken zu schließen. Wenig verständlich ist das unvorbereitete, hektische und weder mit den zuständigen Berichterstattern noch dem Verteidigungsausschuss abgestimmte Vorgehen.
Deshalb muss aus unserer Sicht nach Verabschiedung des Haushaltes detailliert geprüft werden, wie der jetzige Vorschlag umsetzbar ist. Vor Eintritt in das Beschaffungsvorhaben und vor Beginn der Verhandlungen mit der Werftindustrie sind folgende Fragen zu klären und im zuständigen Verteidigungsausschuss zu diskutieren:
Grundsätzlich muss bei einer freihändig vergebenen Nachbestellung ohne Ausschreibung noch geprüft werden, wie die Schiffe auf den aktuellen Stand der Technik kommen. Dies gilt besonders für eine modernisierte Antriebstechnik, eine aktuelle Elektronik und Waffensystemtechnik sowie einen stabileren Schiffskörper.
Dann warten wir mal ab, ob Kahrs‘ Handstreich so Erfolg haben wird. Seine eigenen Parteifreunde scheinen nicht besonders begeistert von dem Vorstoß. Und wenn über modernisierte Antriebstechnik, eine aktuelle Elektronik und Waffensystemtechnik sowie einen stabileren Schiffskörper geredet werden soll – ist es dann noch das gleiche Schiff?
(Archivbild Juli 2015: Verteidigungsministerin von der Leyen beim Besuch des Korvettengeschwaders in Rostock-Warnemünde)
Es mag ja ganz sinnvoll sein neue Korvetten zu beschaffen. Also an sich.
Es erscheint mir jedoch fraglich unter dem gesichtspunkt, dass die Marine jetzt schon Probleme hat die vorhandenen Schiffe zu besetzen. Reicht es nicht, wenn vier der sechs U-Boote mangels Personal an der Kette liegen und vor sich hingammeln?
Macht es Sinn da noch fünf Korvetten daneben zu legen, die zwar theoretisch vorhanden sind, aber tatsächlich nicht besetzt werden können? Geht Der Tren neuerdings zum zweit- und Drittschiff für eine Besatzung?
[Ehe wir alle Debatten doppelt und dreifach führen: Mögen Sie sich bitte die beiden vorangengangenen Einträge zu diesem Thema samt der Kommentare durchlesen? T.W.]
Das wichtigste Wort ist : “ nach Verabschiebubg……..“
Und dann kommen eine paar wundervolle Widersprüchlichkeiten……….“Deshalb muss aus unserer Sicht nach Verabschiedung des Haushaltes detailliert geprüft werden, wie der jetzige Vorschlag umsetzbar ist. Vor Eintritt in das Beschaffungsvorhaben und vor Beginn der Verhandlungen mit der Werftindustrie sind folgende Fragen zu klären und im zuständigen Verteidigungsausschuss zu diskutieren:
Grundsätzlich muss bei einer freihändig vergebenen Nachbestellung ohne Ausschreibung noch geprüft werden, wie die Schiffe auf den aktuellen Stand der Technik kommen. Dies gilt besonders für eine modernisierte Antriebstechnik, eine aktuelle Elektronik und Waffensystemtechnik sowie einen stabileren Schiffskörper.“
Man will also im Vertdg-Ausschuß höchst komplizierte technische Fragen ohne Beteiligung der Industrie klären ?
Die spinnen, die Römer – Oh Mann, nun gebt der SLH-SPD was sie will und holt TKMS und GNY in Kiel an Bord und gut is…….
Willkommen im Wahlkampf 2017.
Die SPD versucht hier der Frau Ministerin einen Strick zu drehen…
Es ist ja sinnvoll….. aber die Ursula hat das und das und das nicht gemacht und ist doof.
Klar darf man hier nicht blindlings einfach bestellen…
aber Sinn und Zweck an der Sache ist ja dass….
schnell…
funktionierende, erprobte Schiffe bestellt werden können…
mit minimalen Anpassungen am Design…
beim bisherigen Hersteller….
die 2019 einsatzbereit vor Anker liegen….
deutlich vor Zulauf der MKS180
NICHT
ich behebe alle Fehler und möglichen Probleme des vorherigen Designs
baue ein neues Schiff
mit neuem Vergabeverfahren
das 2019 abgeschlossen ist
und 2024 vor Anker liegt
wohin das Ganze führt sehen wir bei:
Heron TP
MKS180
TLVS
Nun mal ganz ehrlich ich war auf der SMM Messe in Hamburg (2016),
dort gab es von der Fa. Lürssen ein Prospekt vom OVP 90, optional ein VLS MK41, eine 7,6 cm Otto, optional RAM, ortional SSM, Hull mounded sonar, 2 weiter Waffensationen – Seuer und Backboard für remote Stationen zum Beispiel das MLG, fixed Hangar, Flex-Deck für 4X 20ft TEU Missions- Container , (Missions Deck), das Ding ist fertig entwickelt, 4-5 Schiffe wären eine wunderbare Ergänzung, Länge 60m, Breite 14m, Tiefgang 3,5m die Geschwindigkeit liegt im Bereich der Korvette ja nach Maschinen 20-25 Knoten…
Ich glaube nicht das man die Korvetten heute noch so zertifiziert bekommt, wer soll eine Nachbearbeitung der Pläne bezahlen, die Getriebe, das Waffensystem bekommt man das heute noch, das ist sicher für das ganze Schiff eine Nachzertifizierung fällig…
Der Nutzen eines solchen OVP’s ist meines Erachtens größer…
Ich muss net alles gleich Einrüsten, kann aber zum Beispiel die SSM später hinzufügen, habe eine stabile Plattform die sehr wohl für die Ostsee, Nordsee, das Mittelmeer geeignet ist und mit einer kleiner Besatzung gefahren werden kann…
Ein Standartschiff welches sicher schnell verfügbar ist und selbst für die Afrikanische Küste völlig ausreicheichend ist…
Vor allen Dingen auch bezahlbar und mit hoher Halbarkeit, eines das man sicher nicht nur bei Lürsen bauen lassen kann, sondern an den man auch die anderen Werften teilhaben lassen kann beim Bau vom Rumpf…
Ein Schiff was für viele Aufgaben völlig ausreicht und selbst in einem Konflikt sicher eine gute Standkraft besitzt, Fassner hat ähnliches von der Stange im Angebot…
Hatten nicht der klabautermann et al vor tiefgreifenden Änderungen bei diesem/einem bestehenden Schiffstyp gewarnt? Und kann man das mögliche Ziel eines (Zitat) „stabileren Schiffskörpers“ überhaupt ohne tiefgreifende Änderungen erreichen?
Das meinte ich damit, als ich im letzten Thread vom „Herausplärren“ von Beschaffungsplänen spreche – es scheint (erwartungsmäß) wesentlich mehr Abstimmungsbedarf zu geben, als das im Voraus suggeriert wurde. Ich prophezeie düster das nächste Bauerntheater – möge ich hoffentlich falsch liegen.
Voodoo | 24. Oktober 2016 – 15:44
„Und kann man das mögliche Ziel eines (Zitat) „stabileren Schiffskörpers“ überhaupt ohne tiefgreifende Änderungen erreichen?“
üblicherweise meint man im Schiffbau mit „Stabilität“ die Sicherheit des Dampfers gegen das Umkippen (mal populärwissenschaftlich ausgedrückt).
Ich vermute aber, Arnold & Ilgen meinen die Robustheit im Sinne von „größere mechanische Festigkeit des Rumpfes“. Hieße also die Verwendung von mehr Blech (wieder populärwissenschaftlich ausgedrückt). Damit ändert sich aber die Verdrängung – und natürlich ändern sich alle ausschlaggebenden Parameter für die eigentliche Stabilität (siehe oben). Und da fängt man dann wieder ganz vorne an.
Wenn auch ein klein wenig OT zur K130-Posse:
Äußerst interessant an diesem Pressebeitrag finde ich auch den letzten versteckten unscheinbaren Absatz:
„Darüber hinaus erwarten wir dringend vor Einzelentscheidungen die Vorlage eines angepassten Strukturkonzepts für die gesamte Bundeswehr. Dies muss die Beseitigung der erkannten Lücken bei Personal und Gerät begründen und absichern sowie den sicherheitspolitischen Herausforderungen des Weißbuches entsprechen.“
Also, wann geht die Schublade mit den Plänen zur nächsten Reform sprunghaft auf?
Wenn „dringend vor Einzelentscheidungen die Vorlage eines angepassten Strukturkonzepts für die gesamte Bundeswehr von einer der Regierungsparteien gefordert wird, muss dies ja wohl noch vor der nächsten Wahl auf dem Tisch liegen oder ALLE Beschaffungsentscheidungen verschieben sich auf den St. Nimmerleins-Tag.
Ich hatte neulich in anderem Thread angesichts weiterer K130 aufgestöhnt. Das war voreilig. Auf den Trick, einfach die Antriebstechnik zu modernisieren und aktuelle Elektronik- und Waffensystemtechnik einen stabileren Schiffskörper mit echter Hubschrauberkomponente einzubauen, war ich nicht gekommen. Man lernt nicht aus …
Ich würde dann auch noch technisch-logistische und personelle Komponenten vorsehen, um die Seeausdauer von 7 auf 21 Tage zu erhöhen und fertig ist das Superschiff.
Offenbar sind die Verteidigungspolitiker der SPD „verschnupft“, da erneut das „House of Kahrs“ die Strippen zieht.
Zudem gibt es Kritik an der Beschaffung von Schwesig und Barley – die sehen natürlich vdL in der Verantwortung („SPD-Politikerinnen fordern Geld für #Bildung statt Rüstung“, berlinlive.de).
Zeigt eigentlich recht gut den Zustand unserer Vertedigungspolitik.
Mal ehrlich, ich frage mich wie die Israelis auf diesen entwurf 16 Seeziel-FK, ein VLS und einen Hubschrauber packen wollen.
Ok für Tagestrips aus Haifa reicht es dann wohl….
Ich habe von Schiffen keine Ahnung, aber haben nicht die Israelis Korvetten auf Basis K130 + konstruktive Nachbesserungen bestellt?
Dann wären die „nachgebesserten“ K130 ja eigentlich schon reif für die Kiellegung?
„dringend vor Einzelentscheidungen die Vorlage eines angepassten Strukturkonzepts für die gesamte Bundeswehr“
Dann mal schnell, bevor der Rest der unsinnigen Neuausrichtung auch noch umgesetzt wird und noch benötigte Infra verscherbelt wird.
@Bang50
Ich verweise bzgl Ihrer Frage auf meine Beiträge diesbezüglich in den anderen beiden Threads.
Kurzfassung: Vollkommen unterschiedlich (bis auf Rumpfform und grobe Abmessungen). Und im Bereich Nav, Comms, Radar, Waffe, Einsatzsystem auf die Anforderungen der Israelis ausgelegt = israelische Systeme von israelischen Häusern, später in Israel eingerüstet.
Bitte dieses Luftschloss vergessen.
Und warum wird hier eigentlich so getan, als ob an den Booten in den letzten Jahren nichts passiert wäre? Und wieso holt man immer wieder die ollen Kamellen hervor, die alle in der Bauphase abgestellt worden sind. Hier hat sich schön etwas verfestigt. Daran kann wohl nichts, aber auch wirklich gar nichts was ändern in der breiten Öffentlichkeit. AG eingeschlossen. Auch der @klabauter ist nicht komplett auf Stand was die letzten Jahre angeht mit der Bootsklasse. Den besten Überblick geben dazu übrigens zwei Artikel aus dem MarineForum vor nicht allzu langer Zeit. Beide Autoren wissen recht gut was los ist. Einer davon kennt das Gesamtsystem seit langer Zeit und ist im MarKdo. Und der andere ist der IPT-Leiter.
Schon komisch alles wie hier „informiert“ alles aus AsbachUralt wiedergekaut wird, um dann wieder fröhlich alles niederzureden (damit meine ich jetzt nicht das ganze Drumherum des Vorgangs „Nachbeschaffung“). Getriebe…alter Hut. Längst kein Thema mehr. Auch damals nicht wirklich in der Konsequenz und Umsetzung. Nur die Presse und gewisse Berater glauben das immer noch. „Blechstärke“…das kommt davon wenn man ganz am Anfang ein Gewicht wünscht und festschreibt und dann fröhlich an den Forderungen schraubt und „Wünsch Dir was“ spielt (so wie hier auch in den letzten Threads praktiziert, bar jeglichen Wissens von Zusammenhängen Schiffbaulich, Integration und Gesamtsystem Schiff). Schon wird es halt „eng“ mit den Reserven. Und die „Beulen“ kamen nicht von normalen Anlegern, sondern da war schon etwas mehr Wucht und unschönes Treffen dahinter. Ansonsten hätte NIEMAND im damaligen BWB diese Boote jemals abgenommen.
Und auch die beiden Herren Arnold und Ilgen sind schlecht beraten und lassen ein dadurch verursachtes gefährliches Halbwissen erkennen. Mach mal hier, mach mal da und schon passt das. Und das in Bereichen die in letzter Zeit immer wieder gepflegt worden sind.
Hier unterschreibe ich wieder die Aussagen von @klabauter.
NMWC | 24. Oktober 2016 – 20:44:
In Ihrem Beitrag fällt mir etwas auf: Sie schreiben von „Booten“. Warum sind das für Sie keine Schiffe. Ich weiß aus manchem Gespräch im Kasino des Stützpunktes in Kiel, dass die Marineangehörigen sehr viel Wert darauf legen, wie ihr schwimmender Untersatz korrekt bezeichnet wird. Oder kann bzw. soll man da „zwischen den Zeilen lesen“ – z.B. wie die Korvetten seitens der Seefahrer wirklich eingeschätzt werden?
Hans Schommer
@Hans Schommer
Nee, nicht das was Sie vermuten. Das ist ganz einfach. Da die Korvetten nach (Achtung alte Schreibweise, da ich mir die neuen Ziffern nicht merken will) MDv 160/1 als Boote organisiert sind. Auch entsprechend in der Bordorganisation der Hauptabschnitte.
Der Kdt ist der Disziplinarvorgesetzte, der Geschwaderkommandeur (A15) eines Bootsgeschwaders der nächsthöhere.
Es gibt keinen IO sondern einen Bootseinsatzoffizier BEO.
Auf Schiffen ist dies anders (Fregatten und EGV). Dort ist der IO der Disziplinarvorgesetzte und der Kommandant der nächsthöhere. Daher ist auch der Geschwaderkommandeur höher dotiert.
@Hans Schommer
Die K130 ist ein „Boot“, liegt im Disziplinarrecht. Der Kdt eines Bootes ist Vorgesetzter der Stufe 1, der eines Schiffes einer der Stufe 2 (glaube ich).
@ NMWC | 24. Oktober 2016 – 21:43 und Thomas Melber | 24. Oktober 2016 – 21:49
Danke – man lernt doch immer wieder dazu. Für mich als Landei (im wahrsten Sinne des Wortes) sind die Korvetten doch schon ganz schöne Brummer. Jedenfalls im Vergleich zu den Schnellbooten. Und dann noch diese NATO-Bezeichnung als F xxx. Was ja wohl für Fregatte steht.
Hans Schommer
Schon interessant, was schon alles geschwommen ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Schiffe_der_Bundeswehr
Vielleicht hilft dies weiter:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schiffskennung
@JCR: Die Israelis überfrachten ihre Korvetten beinahe hoffnungslos, da sie sich nur wenige kleinere Einheiten leisten können. Die Sa’ar tragen selten das volle Programme an publizierten Effektoren, ganz ähnlich den dänischen Absalons – Wikipedia listet vielmehr die Möglichkeiten als denn eine aktuelle Konfiguration. Für die eigene Küste langt es dann so gerade in Sachen Seeverhalten – Reichweite/Seeausdauer ist nicht gefragt, da es keine Einsätze am Horn von Afrika oder dergleichen gibt.
@NWMC: Und trotzdem spricht sehr wenig dagegen, unterhalb Oberdeck die für die Israelis verbesserte Schifftechnik auch für das zweite Los der K130 zu wählen. Im Gegenteil, wer würde heute noch einen PC mit Windows Vista anstelle von 10 beschaffen wollen?
Boot vs. Schiff: Es kommt hinzu, dass nur Boote aufgrund ihrer begrenzten Seeausdauer auf eigene Tender zurückgreifen können und müssen.
@ Bang50. „Members of the naval Weapons Department went to work, redesigning the vessel.
Two members of the division led the process.
[Gnadenlos aus der Jerusalem Post rüberkopiert, Urheberrecht wird überschätzt, was?
Dabei gibt es sogar einen Link:
http://www.jpost.com/Israel-News/How-navy-engineers-made-the-next-missile-ship-stealthy-455048
Habe deshalb Ihr unsinniges Zitat gekürzt. T.W.]
Auch ich frage mich was die SPD/Abgeordneten mit“stabileren Schiffskörper“ meinen. Geht es Ihnen um die Verbesserung der Seefestigkeit oder der Seetüchtigkeit?
Thomas Melber | 24. Oktober 2016 – 22:54
Jo – der Link zur Schiffskennung war zumindest für mich hilfreich – danke!
Hans Schommer
Denkt auch mal einer bei der ganzen Sache an den Materialerhalt?
Und überhaupt: War Einmischung der Politik nicht auch ein Kritikpunkt in einem der letzten Rüstungsgutachten?
@Olegsu7700
Wenn Sie das alles haben möchten und so toll finden, bitte schön. Dann machen Sie sich schon mal Gedanken darüber, wie Sie all das ganze neue Gedöns in das System Bundeswehr bringen.
Neueinführung eines neuen Gesamtsystems, Prüfung, Abnahmen, Nachweise, Materialerhalt (@nur 2 cent), Dokumentation und IETD, Ersatzteile, Kreislaufreserve, komplett neue Ausbildung und Inübhaltung, neue EAZ, Besatzung 1. Los könnte auf den von Ihnen nun neu in den Raum phantasierten neuestem Spiezeug nicht eingesetzt werden, da nicht baugleich. Somit könnte man auch gleich ein neues Geschwader dafür aufbauen, und und und. Kostet übrigens unwesentlich mehr Geld sowas.
Wollen Sie neue Boote oder Experimente a la MKS (was ich schon immer mal alles in einem Schiff haben wollte)? Aber darum geht es manch einem hier gar nicht wirklich. Oder?
edit
Und auch sowas bedeutet Verdrängung von. Siehe dazu @Memoria
Und dann nochmal der Hinweis auf die grundsätzlichen Anmerkungen von @klabauter sowie weitere, wie @les.
Das war dann auch der letzte Kommentar dazu, wenn es hier dann wieder nur um „das Neueste vom neuestem“ windows 10 statt Vista…Da mache ich nicht mit.
Also ich für meinen Teil komme nicht umhin, den Herren Arnold und Ilgen zuzustimmen. Wie kann es sein, dass
1. Bundestagsabgeordnete Rüstungsvorhaben einfädeln, statt das BMVg oder nachgeordnete Stellen (so sieht es jedenfalls für den Außenstehenden, wie mich, aus)
2. der Verteidigungsausschuss des Deutschen Bundestages von einer milliardenschweren (Nach-) Beschaffung offenbar aus der Zeitung erfährt, statt vom BMVg darüber unterrichtet zu werden
3. (i.V.m. 2.) der Verteidigungsausschuss des Deutschen Bundestages aus der Zeitung vom Sinnenswandel des BMVg erfährt, dass nunmehr doch, entgegen zuvor diamentral entgegengesetzer Auffassung, der Bedarf einer (Nach-) Beschaffung besteht
4.) (Nach-) Beschaffungen wie die der Korvette (+ 100%) oder der Kampfpanzer (+ ~ 50%) vorgenommen werden, ohne die Struktur entsprechend zu ändern? Sich angesichts solcher Zahlen mit drolligen Powerpoint-Tabellen bezüglich markiger Begriffe wie „Trendwende Personal/Material“ zu begnügen, kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein.
@ Hans Dampf
Lassen Sie die KPz lieber aussen vor – die werden gebraucht, um vorhandene Strukturen aufzufüllen. Außerdem werkelt man intern wohl bereits an einer neuen Struktur für 2020+…
Ist schon fast köstlich zu lesen, was hier so alles durcheinandergebracht wird ;-)
Zunächst einmal ist die AG Verteidigung der SPD-Bundestagsfraktion nicht der Verteidigungsausschuß. Die beleidigten parlamentarishen Verteidigungsleberwürste der SPD stimmen offenbar der Initiative zu und kommen dann mit einem lautstarken HOWEVER aus dem Busch und fordern, dass man sie nun bei der Vergabe detaillierter unterrichtet insbesondere bezüglich Design-Update. Ein Upgrade fordern sie nicht – und das ist auch gut so ;-)
-Schnitt-
Beim Lesen des Artikels über die israelische Korvette habe ich mehr als einen Kicheranfall bekommen, insbesondere der Hobby-Physiker mit seiner Stealth-Fixation in Sachen Hizbollah-Radarsuchkopfflugkörperabwehroptimierung hat offenbar immer noch ein Trauma in Sachen Hanit/Sa’ar V vom 14. Juli 2006 im Kopf. Ich schaue mir dann an, wenn die deutsch-israelische Sa’ar VI dann „from the sea“ eingesetzt wird gegen Hizbollah Raketenstellungen an der südlibanesischen Küste wo u.a. deutsche Korvetten an einer UN-Maritime-Interdiction-Ops in Support of the Libanon Government beteiligt sind. Am besten bekämpft man ja solche Raketenstellungen dadurch, dass man denen das Küstenradar wegnimmt (so wie die USN gerade im Jemen) – die libanesische Küstenradarorganisiation ist aber von Deutschland gebaut, bezahlt und installiert. Ein offensives Stören/Zerstören dieser KRO ist natürlich keine ernsthafte Option – wenn die ganze Welt dabei zuschaut – also optimiert man die Radarsignatur der Sa’ar VI gegen die Küstenradare der libanesischen Streitkräfte und packt jede Menge hard-/softkill gegen Flugkörper auf die Plattform.
Nun ist aber die deutsche K-130 mehr als eine suboptimierte, spezialisierte Plattform für Off&On-Shore Terrororgbekämpfung im heimatlichen Küstenbereich – sie ist eine Komponente in einem ausgewogenen from-the-sea Plattformmix für Randmeerkriegsführung im Verbund mit anderen Bündnispartnern. – insofern ist die K-130 eine Komponente in einem „offenen System“. Die IDF haben aber eine geschlossenen Systemarchitektur, das sich auch in den Fragmenten dieses Sytems wiederfindet – siehe Sa’ar VI.
Plattform-und Einsatzsystemtechnich hat nun der Steuerzahler so ziemlich alle innovariven Experimente finanziert, die man man sich in der Industrie vorstellen konnte (F124, K130,F125) und das nächste Experiment ist in der pipeline. Die Marine ist aber keine Experimentalflotte mehr, die fahren eine sehr hohe, zeitlich unabsehbare Einsatzload insbesondere in Nord-/Ostsee und Mittelmeer/Golf von Aden und dazu braucht die Marine proven sea-horses. Und das ist nun einmal in Sachen state-of-the-art-open-system Randmeerkriegsführung im Bündnis die K-130.
Nach einigen Gespraechen mit den ‚Korvettenfahrern‘ ist das Hauptproblem eigentlich die Seeausdauer. Saemtliche Waffensysteme wurden ja bisher nur bei Erprobungen und Uebeungen einzeln ‚genutzt‘.
Jedoch zusammen besetzt und fuer laengere Zeit in See (Monat) kommt es beim Fuehrungspersonal zu erheblichen Verschleiss- und Dauerermuedigkeitserscheinungen. Es fehlt ein vernuenftiges Konzept, weil diese Klasse nicht fuer den Einsatz welchen sie jetzt bringen muessen personell nach STAN ausgestattet wurde.
Fuer personelle Verstaerkung fehlt aber sowohl das Personal als auch die Unterbingungskapa an Bord.
@ Klabautermann:
Herr Arnold ist sowohl Mitglied der angesprochenen AG der SPD, als auch des Verteidigungsausschusses. Wenn er also schreibt: „Wenig verständlich ist das unvorbereitete, hektische und weder mit den zuständigen Berichterstattern noch dem Verteidigungsausschuss abgestimmte Vorgehen“ dann sehe ich keinen Grund, ihm dies nicht zu glauben, zumal es sich damit deckt, was im Zusammenhang mit dem Thema bereits in einem anderen „Faden“ gesagt/geschrieben wurde.
@ MikeMolto
Dieses Beispiel kann dann wohl für die ganze Bundeswehr gelten. Es wurde und wird auf Verschleiss gefahren. Und wie bei der Korvette, so will auch bei der Bw niemand zugeben, dass es nicht mit ein wenig „atmender Personalkörper“ hier und „Trendwende Material“ dort getan ist. „Der Sack ist zu“. Amen.
@MikeMolto
Tja, das ist aber das Problem aller „Boote“ (Verbandseinheiten), die man wie ein „Schiff“ („Einzelfahrer“) einsetzt – das Besatzungskonzept der K-130 war im Prinzip eine Vorgabe aus der Chefetage: einerseits benötigte die Marine absehbar einen „ökonomischen“ Ersatz für die Ostsee-Rocker um auch im Mittelmeer und darüber hinaus im Küstenmeerbereichen (ggflls. auch out-of-area) bündnisfähig zu bleiben, andereseits durfte die Korvette keinen Verdrängungseffekt auf die Blue-Water-Ambitionen der Marine haben. Die Vorgabe basierte auch auf einem ganz anderen Mengengerüst K-130, nämlich 15 Einheiten (im Prinzip 3 Geschwader mit jeweils 5 Einheiten). Nun ist das aber völlig anders gekommen als man sich das Mitte/Ende der 90er so vorstellte in high places und fröhlich begann die Friedensdividende gerade im Randmeerbereich seeseitig einzufahren – nun trifft die Korvette in der Ostsee wieder auf neue russische Korvetten und im Mittelmeer demnächst sogar auf einen russischen Flugzeugträger. Tja, dumm gelaufen, Herr Scharping.
Wenn die Marine aus diesem Teufelskreis Besatzungsstärke/Einheitsstückzahlen/Einsatzprofil möglichst zeitnah heraus kommen will, dann bleibt nur eine Alternative: Nachneubauten (copyright by klabautermann) – alles andere würde imho diesen Teufelskreis verschlimmern.
@Klabautermann
(Vorsicht, Landrattenfrage/Anmerkung)
Wenn ich von der Auseinandersetzung Bismarck vs. HMS Hood vom Mai 1941 eines verstanden zu haben „glaube“, dann, dass Feuerkraft der Bismarck und Ausbildungsstand der DEU Besatzungen (+Tirpitz) zunächst den Ausschlag gaben.
Nun zu den Korvetten im Mittelmeer.
Da Sie die Anwesenheit RUS Korvetten hervorhoben, wie sieht die DEU Korvette in puncto „Duellfähigkeit“ (auch wenn das ggf. kein Kriterium darstellt, da Verbandsfahrer) zu den russischen Booten aus.
Ist Kampfkraft im Teil-Bereich Feuerkraft heutzutage noch ausschlaggebend, bei Entwicklung/Beschaffung?
@MikeMolto
Noch ein Wort zum Führungspersonal: da schlägt der Teufelskreis natürlich besonders hart zu. Da hilft auch kein optimales taktisches Battle Rhythm & Knowledge Management
(http://www.dodccrp.org/events/12th_ICCRTS/CD/html/presentations/132.pdf) mehr, wenn das strategische Battle Rhythm & Knowledge Management schlicht und einfach nicht existent ist. Und daran ändern solche Konzepte wie Intensivnutzung und Mehrfachbesatzung gar nichts, denn Intensiveinsatz ohne strukturelle (Pers/Mat) Redundanzen gerade im Führungsbereich ist einfach nicht durchhaltbar.
@ Klaus-Peter Kaikowsky | 25. Oktober 2016 – 10:25
:Ist Kampfkraft im Teil-Bereich Feuerkraft heutzutage noch ausschlaggebend, bei Entwicklung/Beschaffung?“
Jein, Duellsituationen werden nicht mehr gedacht, fire first and survive. (das entspricht aber nich deutschen ROE). Andererseits bedeutet in Sache Treffer bei modernen kleinen Einheiten dass kaum noch Redundanz bzw Widerstandsfaehigkeit fuer die Fue und Wa Komponente vorhanden ist.
Eine Granate oder Fragmente (geschweige denn ein FK Einschlag) in den Datenbus und das Ganze ist (bei gutem Schiffssicherungs-Gefechtsdienst) nur noch ein weiterfahrendes Ueberlebensfahrzeug.
@ klabautermann | 25. Oktober 2016 – 10:41
Sie rennen offene Schotten ein, die Situation hatten wir ja auch vor 1995 jahrelang Tender (401) gefahren
Die Korvetten sind hochgradig durchsetzungsfähig und haben sich schon konkret bewährt. Ich habe seinerzeit „von der Seitenlinie“ (nahe dran, aber ohne eigene Beteiligung mitbekommen, wie die konzeptionellen Papiere dafür entstanden. Das war alles auf maximale Durchsetzungsfähigkeit gegen feindliche Linien in BMVg und Politik zurechtgebogen. Absicht: Überleben der Schnellbootflottille. Plan: Innovativ gegenüber Schnellbooten, dabei bloß nicht ähnlich den Fregatten. Ergebnis: Voller Kompromisse und Komponenten, die es (z.T. bis heute) nicht gibt (Polyphem, Drohnen, …). Aber das Konzept hat sich insofern nachweislich bewährt, als dass es gegen widrige Umstände tatsächlich zur Realisierung gekommen ist – und nun vielleicht sogar fröhliche Urstände feiert.
Wir sollten unsere Erwartungshaltung nicht überdehnen, in dem wir glauben, mit den Korvetten könnte man nun auch im praktischen Seebetrieb, z.B. in einer SNMG, mithalten.
Freilich, mit kleinen Änderungen wie modernerem Antrieb, aktuellen Elektronik- und Waffensystemen, überarbeitetem Rumpf, echter Hubschrauberkomponente und Erweiterung der Seeausdauer geht es dann natürlich schon …
@K-P K
Na, die Sache mit der Hood war imho wohl eher ein Lucky Shot ;-)
Kampfkraft besteht aus Feuerkraft, Standkraft und Durchsetzungskraft – die neudeutsche Verkürzung auf „Wirkfähigkeit“ ist eben dem esoterisch-theoretischen Dogma des network-centric-effect-based-capability-oriented-watchamacallit-semantics geschuldet.
In der alten Streitkräftebedarfsermittlung (so bis Mitte/Ende der 80er) hat man in der Tat basierend auf „Duelldiskussionen“ quasi hochgerechnet wieviele z.Bsp. Schnellboote und Tornados man braucht um den großen sowjetischen Landungsverband davon abzuhalten im Tivoli von Kopenhagen sein Einlaufbier zu trinken – und natürlich spielte dann auf der Plattformebene die individuelle Kampfkraft im ursprünglichen Sinne eine große Rolle. Aber schon damals wurden die Plattformen technisch nicht auf eine bestimmte gegnerische Plattform hin optimimiert. Bei den Russen war das so; die haben zum Bsp.spezialisierte EloKo-Pötte gegen ganz bestimmte Radargeräte entwickelt und gebaut. Im Sinne von Feuerkraft als Teil der Kampfkraft ging man schon damals beim threat-oriented-ammunition-stockpiling&logistics nicht mehr von „Einzelduellen“ aus, sondern „rechnete ein bis zwei Ebenen höher“ in Gefechtszenarien und Oplan-Szenarien.
Der heutige fähigkeitsorientierte Streitkräfteplanungs-Ansatz ist eigentlich top-down (Szenarbasiert) und kommt dann bei der Rüstungsplanung meistens knirschend zum Halt, weil bezogen auf das Quantitäts-/Qualitäts-Problem in Sachen Kampfkraft (individuell und kollektiv) keine stimmigen „benchmarks“ für eine gleichermaßen effektive wie effiziente Lösung dieser Quadratur des Kreises ermittelbar und strukturelle Erfahrungen und Konzepte aus der Zeit des Kalten Krieges ja so gar nicht innovativ und überhaupt sind/SCNR
@Uwe
Oh ja, lasset und die K-130 endlich zur F-130 aufblasen, das „F“ hat sie ja eh schon am Rumpf ;-)
@MikeMolto
So, so – Schnellbootstenderfahrer gewesen – molto sympatico ;-)
Auch mit zehn weiteren optimierten Korvetten wird sich an der momentanen Situation der Einsatzbelastung nichts ändern wenn nicht parallel dazu endlich mehr Bordienstverwendungsfähiges/williges Personal „ausgeschwitzt“ wird.
Uns hatte man mal das Mehrbesatzungskonzept schmackhaft gemacht (btw sah als PPT auch toll aus, also so theoretisch ;-) ) inzwischen sind wir in fast allen Bereichen der Flotte beim neuen, und deshalb vermutlich besserem, Mehrboot/schiffskonzept angelangt.
Die K130 ist mit kleineren Mängeln ein tolles Boot, nur ohne ausreichend Personal bleibt sie halt ein schwimmendes Stück Blech.
Vielleicht könnte die politische Führung auch mal einen oder zwei Einsätze für beendet erklären (UNIFIL z.B.), von Steigerung der Attraktivität für Seefahrt fange ich mal nicht zu träumen an.
@IstEgal
Wie hieß es früher immer so richtig: ein Schiff an der Pier rottet und die Besatzung geht vor die Hunde. Das größte Übel für die Marine wäre doch, dass regelausgebildetes Personal auf der Pier steht, und keine Einheit für Einsatzausbildung zwecks System-Personalregeneration zur Verfügung steht. Ich weiß nicht wie der Bauzustand der ersten beiden K-130 ist (ID 2008), könnte mir aber vorstellen, dass ab 2018 die technische Ausfallrate bei diesen beiden Booten einen major overhaul (MES 4 = Werks- oder Depotinstandsetzung) notwendig macht. Dann hätte die Marine nur die drei 2013-er Korvetten für Ausbildung, Einsatz und einsatzähnliche Verpflichtungen.
Das geht dann gar nicht mehr – mit nur 3 Einheiten ist der Teufelskreis überhaupt nicht mehr aufrecht zu erhalten, dann geht der in eine Abwärtsspirale über.
Sie haben es ja selber angedeutet: mit 3 Einheiten ist nun weder das Mehrbesatzungs- noch das Mehrbootskonzept realisierbar, bzw. durchhaltbar. Schach matt.
Uwe | 25. Oktober 2016 – 11:11
„Die Korvetten sind hochgradig durchsetzungsfähig und haben sich schon konkret bewährt.“
Ich erinnere daran, dass die Durchsetzungsfaehigkeit aller Fzg der Deutschen Marine, bis auf ‚Black Swan‘ und ‚Fletcher‘ zum Glueck nie getestet wurde.
Die projizierte oder projektierte ‚Durchsetzungsfaehigkeit‘ ist dann immer noch mit der Standkraft zu multiplizieren, und Letztere ist bei unseren Systemen ziemlich niedrig.
Mal ein „Schlaglicht“ auf den aktuellen Teufelskreis:
– F-122 gibt es noch 3: Karlsruhe geht 2017 a.D.; Augsburg im Einsatz und soll 2019 a.D. gehen falls man sie so lange überhaupt noch fahren lassen kann; Lübeck ist in der Werft damit man sie bis 2021 strecken kann – eine Werftliegezeit ist immer gut für Überraschungen – siehe Gorch Fock
– F-125 gibt es z.Zt die first-of-class Baden-Württemberg, die Ende des Jahres (wenn alles klappt) in Dienst gehen soll – bis FOC wird das dann mindestens 1 Jahr brauchen (also Anfang 2019)und die Nachfolgeschiffe 223/224 wird man bestimmt nicht vor 2021/22 „einsetzen“ können.
– F123/124 in aufwendigen Fähigkeitserhalt-Maßnahmen und für Maritime Security Aufgaben völlig overpowered und overcostly – die braucht man für Bündnisherausforderungen etwas fordernder, konventionellerer Art, die sich gerade in Form russischer maritimer Aktivitäten vom Nordkap bis Aleppo manifestieren.
Lange Rede, kurzer Sinn: wenn jetzt noch K-130 ausfallen zwischen 2018 und 2022 entsteht da ein schon fast existenziell bedrohliches Flaggenstockverfügbarkeitsloch im Bereich Systemüberwassereinheiten der Flotte, weil hier eine bestimmte strukturell kritische Masse unterschritten wird.
@MikeMolto
Uwe | 25. Oktober 2016 – 11:11
„Die Korvetten sind hochgradig durchsetzungsfähig und haben sich schon konkret bewährt.“
Also ich hab den Post als Sarkasmus aufgefasst und bin nun völlig verwirrt, Uwe übernehmen Sie.
@Durchsetzungsfähigkeit
Die Fletchers konnten noch den Pazifik überqueren und sich notfalls allein gegen 4 schweren Kreuzer und Schlachtschiffe durchsetzen. Erfolgreich, wohlgemerkt.
Ähnliches würde ich von den doppelt so großen F-124ern nicht erwarten. Von den beinahe Fletcher-großen K-130ern erst recht nicht…
@Les Grossmann
Aus Uwe spricht eben der „blanke“ Fregattenfahrer – damals von der Seitenlinie und heute vermutlich von der Tribüne ;-)
Und natürlich kann eine K-130 in einer old-school-blue water-SNMG nicht „mithalten“ – muß sie auch gar nicht, denn solche SNMG gibt es ja gar nicht mehr. Und wenn diese K-130 so ein konzeptioneller Krüppel ist, dann frag ich mich warum es so viele Korvetten mittlerweile weltweit und auch im Bündnis gibt:
Steregushtshij-Klasse (Russland)
Gepard/Tatarstan-Klasse (Russland/Vietnam)
Grischa-Klasse (Russland)
Bora-Klasse (Russland)
Nanuchka-Klasse (Russland)
Tarantul-Klasse (Russland)
Pauk-Klasse (Russland)
Minerva-Klasse (Italien)
Descubierta-Klasse (Spanien)
Visby-Klasse (Schweden)
Braunschweig-Klasse K130 (Deutschland)
Baynunah-Klasse (Vereinigte Arabische Emirate)
Abu Dhabi-Klasse (Vereinigte Arabische Emirate)
Sa’ar-5-Klasse (Israel)
Inhauma-Klasse (Brasilien)
Milgem-Klasse (Türkei)
Sigma-Klasse (Indonesien, Marokko)
Quelle: Wiki
….und das sind nur die Korvetten mit Flugkörperbewaffnung aka Raketen.
@ Klabautermann
Die Rechnung mit der MES 4 für die ersten beiden ID K130 können wir auf die anderen drei erweitern denn nur weil die erst 2012/13 ID gestellt wurden bedeutet das ja nicht das wir bis dahin nicht gefahren sind. Also rein von der Laufleistung/Betriebsstunden sollten alle 5 auf in etwa (bitte nicht festnageln zu lange raus aus dem 1KG) dem selben Stand sein.
Zitat“Wie hieß es früher immer so richtig: ein Schiff an der Pier rottet und die Besatzung geht vor die Hunde. Das größte Übel für die Marine wäre doch, dass regelausgebildetes Personal auf der Pier steht, und keine Einheit für Einsatzausbildung zwecks System-Personalregeneration zur Verfügung steht.“
Das wichtigste Wort in diesen Sätzen ist das vierte im ersten Satz „früher“. Heute gibt es dieses Problem schlicht nicht denn es steht kein Personal auf der Pier was nicht sofort auf zwei bis drei Booten/Schiffen gebraucht werden könnte.
Wir bewegen uns in einer ganz anderen Spirale und zwar der aus: zu wenig Personal, zu wenig Flaggenstöcke, zu viele Verpflichtungen, kurzfristig könnte man an genau einer dieser Spiralen drehen und die liegt nicht in der Hand der Marine sondern in der politischen.
Klar kann man Flüchtlinge mit einer Fregatte, Tendern, Artilleriezielen(Minören ;-)) und Korvetten retten nur ist das ein Auftrag für die Marine oder nicht eher was für die Küstenwache/FRONTEX? Natürlich kann man nunmehr seit 10 Jahren den Waffenschmuggel über See vorm Libanon bekämpfen, da fehlt mir übrigens noch immer der Beweis das es den jemals gegeben hat ist bestimmt ähnlich den Massenvernichtungswaffen von Saddam, man könnte diesen Einsatz aber auch als erfolgreich abschließen. Auch Piraten jagen in einem Seegebiet größer als Europa kann Spaß machen aber wäre die Ursachenbekämpfung an Land nicht sinniger?
Es ist wie es ist wir spielen gerne Bundesliga mit einer Kreisliga Mannschaft und damit meine ich explizit nicht das Personal denn was da mit so wenig bei so ungünstigen Bedingungen geleistet wird ist meisterlich!
Nur meine Meinung dazu
PS: Sollten Minenbockfahrer mitlesen sorry aber das Artillerieziel musste sein ;-)
@NMWC http://www.israeldefense.co.il/en/content/new-corvettes-will-be-fitted-numerous-weapon-systems „At this point I can reveal that we have recently concluded, in Germany, a series of pool trials where we had created the submerged element which is a part of the future corvette. Based on the behavior of this element in the water, we intend to revise the platform, the vessel hull, so as to make it more robust and provide measures that would enable defensive capabilities against underwater shock, improved survivability as well as a propulsion capability that exploits the energy produced by the hull to kinetically propel the platform itself.“ This can be useful?
„….und das sind nur die Korvetten mit Flugkörperbewaffnung aka Raketen.“
smartshitmodeon : FK = gelenkt, Rakete = ungelenkt
Hihi – also wenn die israelischen Schiffs- und Systembauer alles besser wissen und können als die deutschen, warum bauen die dann das Teil nicht selber ?
@IstEgal
„Heute gibt es dieses Problem schlicht nicht denn es steht kein Personal auf der Pier was nicht sofort auf zwei bis drei Booten/Schiffen gebraucht werden könnte. ..“
Das mag heute so sein, meiner Teufelskreis-Gesamtschau für Systemschiffe der Marine zeigt aber schon ein reales Risiko in Sachen querschnittlicher Systemkompetenzerhalt auch und gerade im personalen Bereich. Wir haben afaik keine Refernzanlagen an Land mehr für Ausbildung der Techniker und Operateure, schon gar nicht als Team. Einsatzausbildung findet auf den Einheiten statt. Die F123 wird zZt auf die Dame SABRINA 21 umgerüstet und die F124 erhält eine CDS-Modernisierung (neue Konsolenrechner, Data-Recording-Modules sowie verschiedener Netzwerkanteile durch Komponenten neuester Generation.)
Das CDS K-130 ist ein „Derivat“ des F-124-CDS. Und nun kommt’s: wenn ich das K-130-CDS an diese updates nicht anpasse, dann ist bald Sense mit der „Verschiebbarkeit“ von Systempersonal und Führungspersonal. Die noch betrieblich einsetzbaren K-130 wird die Politik kaum aus den bestehenden „Pflichten“ (insbesondere UN und EU) entlassen um sie upzudaten – und das Arbeitspferd F-122 ist betrieblich „am Ende“ und das F-122-FüWES ist obsolet.
Lösung dieses mehrdimensionalen operativen und logistischen planerischen Dilemmas ? Neunachbauten K-130 inkl. der relevanten Modernisierungen des F-124 CDS und Nachbesserungen im Bereich Antrieb und Rumpf. Ziel: maximaler Erhalt der Querschnittlichkeit von System-Technik und -Personal zur möglichst „unterbrechungsfreien“ Aufrechterhaltung der strukturellen Einsatzfähigkeit der Flotte.