Großbritannien erneuert U-Boot-Flotte für Atomwaffen
Fürs Archiv: Das britische Parlament hat am späten Montagabend die Nuklearpolitik des Königreichs bestätigt und für die Erneuerung der U-Boot-Flotte gestimmt, die die Atomraketen des Landes im Ernstfall abfeuern sollen. Im Unterhaus gab es eine breite Mehrheit:
MPs vote 472 to 117 to approve the motion on the UK’s nuclear deterrent #Trident pic.twitter.com/br2RKRCRGX
— House of Commons (@HouseofCommons) 18. Juli 2016
Einen Bericht dazu von der BBC hier; daraus ein paar interessante Punkte:
Es ist die erste große Parlamentsentscheidung unter der neuen Premierministerin Theresa May, und die hat eine eindeutige Haltung zum Thema Nuklearwaffen.
Theresa May without hesitation said that she would be willing to press the nuclear button – without flinching in the face of that question, there was not a moment’s doubt.
Und: die britischen Atomwaffen und U-Boote sind auf einer Basis in Schottland stationiert. Und die Schotten haben dazu eine offensichtlich etwas andere Haltung als der Rest des Königreichs.
The Trident fleet is based at HMNB Clyde, in Faslane, but all Scottish MPs taking part in the vote except for Scottish Secretary David Mundell, were against renewal.
The SNP opposed the move, saying nuclear weapons were „immoral“ and the continued stationing of submarines on the Clyde could accelerate moves towards independence.
After the vote, the SNP said the government „must respect Scotland’s clear decision against Trident renewal and remove these nuclear weapons of mass destruction from the Clyde“.
Alles Punkte, die man bei der weiteren Entwicklung Großbritanniens nach Brexit und angesichts anhaltender interner Differenzen zwischen den verschiedenen Teilen des Königreichs im Auge behalten sollte.
(Archivbild 2012: HMS Vanguard vor Schottland – LA(Phot) Stu Hill/Crown Copyright/Open government license)
Die SNP ist leider genauso heuchlerisch wie die Tories oder Labour in Sachen Brexit. Es geht ihr nicht um die Moralität von Atomwaffen, sondern darum, ein hübsches Pfand in der Hand zu haben bei den Gesprächen um mehr Eigenständigkeit.
Vielleicht will die Mehrheit der Schotten auch einfach keine Kernwaffen im Land, und die entsprechenden Abgeordneten vertreten diese Meinung dann auch im Parlament. Sie wissen schon, repräsentative Demokratie und so solche Sachen?! Abgeordnete wollen schließlich auch wiedergewählt werden …
Alles völlig „in line“ mit den letzten Gipfelbeschlüssen. Glaubwürdige Abschreckung ohne glaubwürdige nukleare Zweitschlagsfähigkeit gibt es eben nicht. Und so ist die Aussage von Frau May und der Parlamenstbeschluß auch und gerade im europäischen Interesse.
ich vermute im bezug auf faslane wird man eine Sevastopol-Lösung suchen.
die Ubootbasis samt notwendiger peripherie wird auf x-jahre gepachtet und eventuell als völkerrechtliche exklave von UK klassifiziert.
so gewinnen alle.
UK behält strategisches asset und muss nicht unsummen in verlegung und neue infrastruktur investieren.
Schottland kann sich als nichtnuklear titulieren und sich auch noch finanziell alimentieren lassen.
win win
@LTC007:
Ich würde da entschieden widersprechen. Viele der SNP MPs als auch MSPs sind langjährige Aktivisten gegen Nuklearwaffen. Noch mehr solcher Aktivisten hat man unter den Mitgliedern und Anhängern der SNP. Sicherlich gibt es welche denen es nicht das wichtigste Thema ihres politischen Programs ist, aber es ist durchaus ein bedeutendes Anliegen für sehr viele das sich wohl primär aus moralischen Gesichtspunkten speist.
Bin mal gespannt, wie das (noch) Vereinigte Königreich das alles finanziell wuppen will…2 neue Flugzeugträger, Fregatten, Versorgungseinheiten, F-35B Lightning II und dann auch noch mehrere atombetriebene U-Boot.
Langsam darf man zweifeln, dass diesen neuen Ubooten noch eine weitere Generation aus eigener Produktion folgen kann. Der Brain-Drain im Gefolge des Brexit ist schon anzulaufen: Forschungsgruppen und Entwickler fliegen raus aus den Netzwerken und das Image ist mit einem Schlag versaut (“ . . . „To state things… simply, in the words of a young PhD student in our department: the UK has gone from being cool to uncool in a day.“). Es wird dauern, diesen Schaden zu reaparieren.
http://www.bbc.com/news/science-environment-36834045
http://www.bbc.com/news/science-environment-36835566
Das spricht wohl für sich.
Und die Leave-Helden erweisen als billige Deserteure, von denen nichts zu sehen ist, wenn es ernst wird. Typische Rechte eben.
Übrigens könnte es schon mit den Vanguard-Nachfolgern schwierig werden: Durch den Brexit-beschleunigten Zusammenbruch der UK-Stahlindustrie gehen UK wohl auch die nötigen Kapazitäten für Spezialstähle verloren. Darauf hatte die Admiralität schon vor Monaten hingewiesen. Folge: Den Leave-Politikern gehts am A. . . vorbei. Zuerst haben sie den Stahlarbeitern eingeredet, dass die pöhse EU Sanktionen gegen das chinesische Dumping verhindert. Um die Sache nicht zu verkomplizieren haben sie dabei verschwiegen, dass dahinter ein UK-Veto gegen Sanktionen stand, weil man sich das Yuan-Geschäft in London nicht stören lassen wollte.
Und jetzt sie spielen dieselben Leute auf Zeit, um nicht in Haftung genommen zu werden für die unvermeidlich üblen Folgen des Brexit. Zeit ist aber das, was die UK-Wirtschaft jetzt am wenigsten hat. Vor allem nicht die auf der Kippe stehenden Stahlkocher.
@ T.W.:
„Und die Leave-Helden erweisen als billige Deserteure, von denen nichts zu sehen ist, wenn es ernst wird. Typische Rechte eben.“ (Zivi a.D.)
Und das lassen Sie so stehen?
Außerdem zeigt sich auch am derzeitigen Zustand der linken Labour-Partei die völlige Planlosigkeit bzgl. Brexit. Einen schlechteren Parteichef als Corbyn hat die Partei seit Jahrzehnten nicht gehabt.
@Philip Runge: Nicht zu vergessen, dass UK nach Japan schon jetzt die größen Staatsdefizite der G-7 fährt (die Reihe 2012-15 lautet -6,7% -5,8%, -5,0%, -3,9% jeweils vom BIP). Im gerade veröffentlichen Art. IV-Report des IWF werden -2,9% für das laufende Jahr geschätzt – unter der Voraussetzung, dass UK in der EU bleibt (Basisszenario). Dass diese fromme Hoffnung Makulatur ist, hat Osborne noch vor seinem Abgang klar gestellt. Dazu kommt das spiegelbildliche Leistungsbilanzdefizit (=Nettokapitalimport oder Finanzierung durch das Ausland) mit 5,2% vom BIP bei 1,9% Wachstum. Das erste Quartal war noch schlechter (Leistungsbilanz bei -7%), es wird also eher noch finsterer: Die Briten machen mittlerweile rund 3 Pfund Auslandsschulden um ein Pfund zusätzliches Einkommen zu erzielen. Aber mit den vielen Milliarden, die sich nicht mehr nach Brüssel überweisen, wird das ja alles ausgeglichen.
@derfuchs: Der Prototyp des Rechten ist der billige Deserteur Ludendorff, der sich 1918 die blaue Brille aufsetzte, nach dem Mädchennamen seiner Frau Lindström nannte und nach Schweden absetzte, um danach kräftig die Dolchstoßlegende zu propagieren. Die Parallelen sind unverkennbar.
Super. Irgendwie findet sich immer jemand, der meint, ich müsse einschreiten weil ein Kommentar nicht hinnehmbar sei, gleichzeitig findet sich garantiert jemand, der Zensur schreit…
Ich sag’s gerne noch mal: Ich lasse eine große Bandbreite an Meinungen zu, und ich habe auch Grenzen, bei denen ich einschreite. Nur wenn jemand meint, er als Rechter werde möglicherweise vielleicht nicht mit dem gebührenden Respekt behandelt, ist diese Grenze nicht erreicht (dann müsste ich umgekehrt ziemlich viele Kommentare löschen).
Im übrigen: wenn dieser Stil jetzt wieder einreißt, setze ich alle Kommentare auf moderiert. Und an diesen Sommertagen habe ich nicht so oft Lust, nachzuschauen, was da aufgelaufen ist.
Sorry, ich hab ein wenig heftig vom Leder gezogen und gelobe Besserung was die Sprache angeht.
@Phillip Runge
Dazu noch 9 Boeing P-8 Seeaufklärer (3 Mrd. Pfund eingeplant), 50 neue AH-64E Apache Kampfhubschrauber (Wert soll 2,3 Mrd. Dollar sein).
http://www.defensenews.com/story/defense/show-daily/farnborough/2016/07/11/uk-announces-p8-apache-buys-farnborough/86935956/
Und dann wären da noch die Ajax IFV Flotte mit vielen Komponenten aus Kontinentaleuropa… Motor MTU, Getriebe Renk, Turmchassis Rheinmetall, RWS Kongsberg, Kanone CTA (UK und Frankreich zusammen…) usw.
Bei den Booten der Astute Klasse lief schon nichts reibungslos und neuen Boote müssten die doppelte Verdrängung haben. Viel Raum für noch mehr Fehler.
Aber viele riten glauben ja auch, sie hätten noch eine starke Industrie die ohne die EU besser dran wäre.
@ T.W.
Na ja, wenn es in Ihren ideologischen Kram passt, soll es mir recht sein. Ich bin ohnehin weder rechts noch Soldat. Es ging mir einfach nur um das Diskussionsklima im Forum.
Wenn das GBP weiter an Wert verliert, dürften viele diese Beschaffungen schlechterdings nicht mehr finanzierbar sein, A400M laufen ja auch noch zu und die Eurofighter sind noch nicht komplett ausgeliefert.
Nebenbei soll die Daring-Klasse bzgl. BMD weiter optimiert werden und viele kleine Dinge mehr.
Mal so als leicht OT-lastige Frage aber doch mit nautischen UK-Bezug: Wie sieht das jetzt eigentlich mit EU-weiten Ausschreibungen aus? Wird die UK da noch berücksichtigt bzw. dürfen die weiterhin Angebote abgeben?
Bei dem MKS-180 ist ja auch ein britischer Entwurf zur Zeit denkbar.
@Zivi a.D.
Schauen Sie sich mal an, wieviel US-Technik schon in den derzeitigen britischen SSBN verbaut ist (gekauft und geleast), das ist keine Frage der nächsten oder übernächsten Generation, sondern bereits eine der heute genutzten. Ein Brexit würde daran nichts Grundsätzliches mehr ändern, sondern diesen Anteil nur vielleicht noch ein bischen vergrößern. Eine Abhängigkeit von den USA war von Beginn der SSBN-Flotte an gegeben. Sie wurde nur nicht gerne zugegeben.
@LTC007
@kreischwurst.tt liegt richtig und die Debatte, ob die U-Boot-Basis nicht nach England verlegt werden sollte, existiert unabhängig von der Brexit-Diskussion schon lange. Wenn ich recht erinnere, hat sich das schottische Parlament dazu schon vor Jahren mal geäußert.
@all
In der Tat stellt sich die Frage, ob GB alle Beschaffungsplanungen, die derzeit existieren, auch finanzieren kann. Auch das ist unabhängig vom Brexit so. Allerdings ist mit einer erheblichen Verdrängungswirkung auf die konventionellen Programme zu rechnen – was allerdings auch nichts grundsätzlich Neues wäre.
@ es-will
ja die Briten sind bei MKS dabei und werden es auch bleiben, bis sie die EU tatsächlich verlassen haben, wenn es dazu kommen sollte. Bis zum Abschluss der Austrittsverhandlungen gilt m.W., dass sie Vollmitglied mit allen Rechten und Pflichten bleiben. (Also nicht nur, bis sie das Schreiben nach Art 50 schicken).
„Bin mal gespannt, wie das (noch) Vereinigte Königreich das alles finanziell wuppen will…2 neue Flugzeugträger, …“
Frage mich eher wann die Europäer mal aufwachen. In der Welt backen sich gerade Machtzentren von mehr als 1 Mrd. Menschen zusammen, und wir machen in Klein Klein.
Inzwischen meinen noch mehr Europaer so ein Brexit wäre auch für sie ein Lösungsansatz. Wenn jetzt Trump noch dran kommt werden wir übern Atlantik „Schutzgeld“ zahlen müssen, weil er auch kein Geld hat um seine ganzen Versprechen zu zahlen.
@ TomCat
Derartige politische Vorgänge „weit hinterm Horizont“ sind noch lange kein Grund für unterschiedliche Nationen die eigenen nationalen Identitäten aufzugeben und einen auf „irgendwas mit Europa“ zu machen. Da hängt viel mehr dran und wenn die vergangenen 25 Jahre eines gezeigt haben, dann daß a) Europäisierung von oben nicht funktioniert und b) Europäisierung von unten Generationen wenn nicht Jahrhunderte dauern dürfte.
@TomCat
“Bin mal gespannt, wie das (noch) Vereinigte Königreich das alles finanziell wuppen will…2 neue Flugzeugträger, …”
Admiral Sir George Parr hat das im Zuge der Olympischen Spiele in London schon mal erklärt. Ist sicherlich vielen bekannt aber immer noch sehenswert.
https://www.youtube.com/watch?v=t0jgZKV4N_A
@ONA: Dass da viel aus den USA importiert wird, ist schon klar, allerdings gilt ja durchaus auch das umgekehrte. Und dies ist für die Position der Brits in diesem Spiel wichtig: Sie brauchen Material zum Tauschen. Ihre Stellung gegenüber den USA wird schwächer, je weniger sie da zu bieten haben. Irgendwann wird dann auch der Zugang zur US-Technologie schmaler (etwas weniger privilegiert).
@Finanzierbarkeit:
2008, als das schöne Gespräch mit Adm. Parr aufgezeichnet worden ist, gab es drei konkurrierende Ausgabenbereiche:
1. Globale Machtprojektion (mit Flugzeugträgern)
2. Nukleare Abschreckung (mit Atom-U-Booten)
3. Materielle und personelle Ausstattung für COIN-Operationen (Irak und AFG)
Zwar ist mittlerweile Punkt 3 von der Agenda verschwunden, da GB absehbar keine eigenen, großen Truppenverbände in langandauernde Stabilisierungseinsätze schicken wird. Dafür wurde dieser Punkt mindestens 1:1 durch den Bedarf an konventionellen Fähigkeiten zur symmetrischen Kriegsführung ersetzt. SvD erwähnte einige Punkte.
@Zivi a.D.:
Na wenn UK selbst keinen Stahl für die U-Boote herstellen kann, können sie doch in Australien nachfragen. Wie hieß es so schön: “They [the submarines] will be built here in Australia … with Australian jobs (using) Australian steel.”
Haben Sie ein Beispiel für Technologie- oder Produkttransfers von GB in die USA? Mir fällt auf Anhieb nur die Beteiligung von BAE an der F-35 ein. Da kann ich nicht einschätzen, wie bedeutend die für das Programm ist. (Ja, ich kenne die F-35B.)
@T.W.:
Lauschiges Plätzchen im Schatten suchen. Entspannen. :-)
@K.B.
BAe hat sich in den US Rüstungsmarkt eingekauft, der Konzern an sich ist an vielen Projekten beteiligt.
Größter Einkauf war United Defense.
Da auch UDI aus einer Fusion der 90er hervorgegangen ist (FMC mit Bowen McLaughlin), kam da so einiges zusammen:
Bofors (Schweden) war schon Teil von UDI.
Mark 45 und neuere Marinegeschütze (Advance Gun System für die Zumwalt Klasse), nennenswert auch die neue Munition, die Hyper Velocity Projectiles. Aus der Mark 45 abgefeuert soll Mach 3 erreicht werden, aus der Railgun soll es Richtung Mach 5 gehen.
M109 Artillerie
M113
M88 (bei uns als Bergepanzer 1 bekannt)
Bradley (beide Versionen)
Es gab auch mehrere Forschungsprojekte für neue Fahrzeuge, die allesamt eingestellt wurden.
An der Modernisierung der alten Systeme verdient BAe trotzdem.
Ein weiterer Einkauf war die Armor Holdings.
Hersteller von militärischen Radfahrzeugen und Schutzausrüstung für Militär und Polizeikräfte.
Nennenswerte Produkte:
Family of Medium Tactical Vehicles (FMTV) US mil. LKW
Humvee Zusatzpanzerung und ein Teil der Produktion
Caiman (so ne MRAP Gurke)
Bei neuen Ausschreibungen bisher immer unterlegen.
BAe gehört auch Norfolk Ship Repair, mit Wartungsaufträgen für Zerstörer, Kreuzer und Landungsschiffe der US Navy.
BAE Systems AB, entstanden aus Bofors und Hägglunds mit einer Fülle an Fahrzeugen und Systemen wäre da auch noch zu nennen… z.B. CV90, Archer usw.
Durch den Kauf von Alvis Vickers (UK – 2004), United Defense (US – 2004) und Armor Holdings (US – 2007) will BAe der größte Hersteller von militärischen Landfahrzeugen sein.
Quasi von 10 auf 100 in 3 Jahren!
Auch hat sich BAe den Großteil des Australischen Rüstungssektors gesichert (Tenix Defence 2008 – Luftfahrt, Marine- und Landsysteme, sowieso militärische elektronische Komponenten).
Ein richtiger Tante Emma Laden ist das ;-)
Die F-35 ist nicht gerade ein Vorzeigeprojekt und wird wohl auch nie eines werden.
Copy Paste Wikipedia:
„BAE Systems provides the Flight Control Software (FCS1), the electronic warfare systems, crew life support and escape systems, aft fuselage, empennages as well as the horizontal and vertical tails.“
Der miese Schleudersitz geht also indirekt auf das Konto von BAe.
BAe ist genau so global wie Rheinmetall, nur mit !_erheblich_ ! größeren Auslandsgesellschaften.
Da wäre noch etwas nach zu schieben…
Zu den Werfen in den USA, die NAVY Vertragspartner sind, gibt es neben Norfolk auch noch:
Mayport Ship Repair
San Diego Ship Repair
Hawaii Shipyards
San Francisco Ship Repair ist zertifiziert für Wartung an US Navy Schiffen
Southeast Shipyards Alabama ist ebenfalls zertifiziert und kümmert sich auch um Logistikschiffe der Navy
BAe betreibt die Radford Army Ammunition Plant und die Holston Army Ammunition Plant
Das Assault Amphibious Vehicle der US Marines hab ich auch vergessen.
@Zivi a.D.
Sie haben mein Argument und meinen Hinweis offenbar nicht verstanden. In den heutigen strategischen Raketen-U-Booten (=SSBN) der Briten steckt bereits soviel gekaufte und geleaste US-Technik, dass überhaupt nicht davon die Rede sein kann, dass GB eigenständig solche Systeme bauen könnte. (Einige Beispiele: die Trident-Raketen sind von den USA geleast, die Bootssektion aus der sie verschossen werden ist ein US Design, der Sprengkopf eine Variante des US-Sprengkopfes uvam.) Ob der Brexit dazu führt, dass noch mehr aus den USA kommen müsste, ist somit politisch irrelvant, weil eine umfängliche Abhängigkeit bereits heute besteht. Deswegen geht es auch nicht um „Tauschbares“. Getauscht wurde nur ganz am Anfang: GB sagte den USA Mithilfe beim Manhatten-Projekt zu (statt sofort ein eigenes Programm aufzulegen) und die USA sagten GB zu, GB zum Bau der Atomwaffe zu verhelfen und es die Manhatten-Ergebnisse nutzen zu lassen. Deswegen sind britische Atomsprengköpfe bis heute Varianten bzw. Ableitungen aus US-Sprengköpfen.
Das BAe Engagement in den USA steht in keinem engeren Zusammenhang damit. BAe musste den USA damals vertraglich Technologieschutz zusagen, in die Technik seiner US-Töchter nicht hineinzuschauen, wenn diese unter das Abkommen fiel.
Fast genauso relevant wie die Tridents: Insbesondere der PWR-3 Reaktor der geplanten Successor Klasse ist ein US Design, nachdem man den PWR-2 Reaktoren in den Astutes und Vanguards nicht mehr vertraut.
@ Zivi a.D. | 20. Juli 2016 – 10:43
„Ihre Stellung [die der Briten] gegenüber den USA wird schwächer, je weniger sie da zu bieten haben.“
Das wichtigste, was die Briten den USA zu bieten haben, ist politische Unterstützung. Ein Alleingang ist etwas anderes als eine Koalition, die 40% der ständigen Mitglieder des Weltsicherheitsrates ausmacht – innen- wie außenpolitisch. Von daher hat es einen Grund, dass die USA Großbritannien weitgehend an ihren Fähigkeiten partizipieren lassen.
Wenn man schon seine halbe Ausrüstung MOTS auf den USA beschafft und z.B. nicht mal mehr Leonardo die Hubschrauber zusammenbasteln lässt, kann man nicht auch noch den eigenen U-Boot-Bau ganz abschaffen.
Zwei Karrikaturen zur „special relationship“:
https://defense-and-freedom.blogspot.de/2015/12/fun-wise-spending.html
https://defense-and-freedom.blogspot.de/2015/06/fun-uk-in-iraq.html
Nun hat auch noch eins ihrer neuen U-Boot eine schöne Beule im Turm. Das wird auch wieder kosten :-/
Es hat schon eine unfreiwillige Komik, wenn ein U-Boot namens „Ambush“ von einem anderen Wasserfahrzeug gerammt wird…
@Hans Dampf/Carabas: Als Laie wundert man sich schon ein wenig, dass solche Unfälle immer mal wieder passieren. Ist das einfach Versagen der Besatzung ( . . .im entscheidenden Moment einen Kaffeebecher in die Konsole gekippt . . . ) oder sind die Boote unter Wasser so blind, dass das zu den laufenden Preisen des Geschäfts gehört?
@Zivi a.D.
Da würde ich wirklich empfehlen den Abschlussbericht der britischen Variante der Havariekomission abwarten. Alles andere wäre mutmaßen. Aber es gibt Momente in denen U-Boote kurzzeitig schwieriger agieren und reagieren können. Und wenn dann noch irgendein anderes Problem dazu kommt kann sowas passieren. Ist doof, aber lieber eine Beule im Turm, als das was einem USN SSN beim „Küssen“ eines Felsens im Pazifik so passiert ist (Tote in der Bugsektion inklusive).
Nur am Rande als OT-Erläuterung: Es ist immer schwierig in manchen Situationen. Aus eigenem Erleben kommt es dann halt zu einer Beule im Boot, weil einem in Olpesibirsk Pier IV in den letzten zwei Meter eine Böe von 50kts (vorher bei 35kts konstant auf die Pier drückendem Wind) die letzten zwei Meter des Anlegers „versaut“. Da kann man nur noch „Wahrschau Fender“ brüllen und auf seine Leute vertrauen, weil man nichts mehr machen kann bis es rummst. Am Ende wird man nur beim Einlaufbier vom STO und LSUG begrüßt „Willkommen im Club der Beulenfahrer“ und man freut sich das keiner was abbekommen hat. Wieviel Meter Scheuerleiste ich vor dem Fahren auf Systemboot auf meinem geliebten Holz-BiMi verbraucht habe… Gehörte auch dazu, denn dafür war sie da.
Ist vielleicht etwas relativierend für den Laien, aber trotzdem sehe ich persönlich das erstmal locker in der Aussensicht. Ende OT