Koalitionsstreit über Bundeswehreinsatz im Inneren vorerst beigelegt
Der Streit zwischen Union und SPD über einen Einsatz der Streitkräfte im Inneren, zu dem auch im neuen Weißbuch der Bundeswehr Aussagen getroffen werden sollen, ist vorerst beigelegt. Die SPD-geführten Ministerien für Auswärtiges und Justiz hätten sich mit dem CDU-geführten Verteidigungsministerium geeinigt, berichtete die Süddeutsche Zeitung (SZ) am (heutigen) Dienstag (Link aus bekannten Gründen nicht). Für das Weißbuch zur Sicherheitspolitik und zur Zukunft der Bundeswehr sei eine gemeinsame Formulierung gefunden worden, die zwar die Notwendigkeit von Übungen für die bereits jetzt zulässige Unterstützung der Truppe für Behörden im Inland betone, aber eine von der CDU angestrebte Weiterentwicklung und vor allem eine Grundgesetzänderung ausschließe.
Im April hatte eine Formulierung im Entwurf des Weißbuchs, über die ebenfalls die SZ berichtet hatte, zu heftiger Ablehnung beim Koalitionspartner SPD geführt. Kern des Streits war die geplante Aussage
Charakter und Dynamik gegenwärtiger und zukünftiger sicherheitspolitischer Bedrohungen machen hier Weiterentwicklungen erforderlich, um einen wirkungsvollen Beitrag der Bundeswehr zur Gefahrenabwehr an der Grenze von innerer und äußerer Sicherheit auf einer klaren Grundlage zu ermöglichen.
Dieser Satz wurde nach Angaben der Zeitung gestrichen. Die Sozialdemokraten, vor allem Außenminister Frank-Walter Steinmeier, hatten darauf sehr schnell mit der Erklärung reagiert, es werde mit ihnen keine Grundgesetzänderung für den Einsatz der Bundeswehr im Inneren geben.
Laut SZ enthält der Entwurf des Weißbuchs nach der Einigung der drei Ministerien jetzt den Hinweis auf die bestehenden Möglichkeiten des Einsatzes, zum Beispiel zur Unterstützung der Polizei bei terroristischen Großlagen. Dazu werde erläutert, dass diese Zusammenarbeit strukturiert und auch geübt werden müsse: Es ist wichtig, an den Schnittstellen der im Katastrophenfall zusammenarbeitenden Bundes- und Landesbehörden weiter an einer guten Zusammenarbeit zu arbeiten und diese im Rahmen von Übungen vorzubereiten. Hierauf muss im Rahmen einer gemeinsamen verantwortungsvollen Sicherheitsvorsorge in unserem Land Verlass sein, zitiert das Blatt. Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen hatte nach dem Streit mit dem Koalitionspartner bereits angedeutet, dass es ihr vor allem auf diese Möglichkeiten zur praktischen Vorbereitung auf solche Situationen ankomme.
Auch nach der Einigung über dieses Grundsatzthema ist das Weißbuch allerdings noch nicht innerhalb der Bundesregierung endgültig abgestimmt: Bislang wurde offensichtlich nur dieser Streitpunkt ausgeräumt.
Nachtrag 25. Mai: Die Zeit (Link ebenfalls aus bekannten Gründen nicht) hat eine weitgehend inhaltsgleiche Geschichte online; nehmen wir das mal als Bestätigung.
(Foto: Geländetransportfahrzeug BV 206 S Hägglund des Gebirgsjägerbataillons 233 bei einem Aktionstag der Bundeswehr in Würzburg am 18. Mai 2016 – Bundeswehr/Sebastian Wilke)
@Klabautermann
„Ich habe in Sachen Einsatz der BW mittlerweile gelernt einer Politik-auf-Sicht nicht mehr so richtig zu trauen. Die Kurzsichtigkeit dieser Politik hat mittlerweile imho einen 3-Monats-Hoizont unterschritten. Da helfen Brillengläser in Glasbausteinstärke nicht mehr. Weitere Kommentare dazu werde ich erst posten, wenn der §103 StGB tatsächlich abgeschafft ist /SCNR“
3 Monate? Sie haben aber noch Zuversicht, schließe mich aber ansonsten an.
@ Sommerbiwak:
Mit Verlaub, Sie vergleichen Äpfel mit Birnen.
Die Carabinieri oder die Gendarmerie Nationale gehören zu den Streitkräften und haben polizeiliche Befugnisse -immer schon gehabt und regulär. Worauf abgehoben wurde, war z.B. auf Vigipirate in Frankreich. Dort sind „normale“ Soldaten auf Patrouille bzw. im Objektschutz eingesetzt – tagtäglich in Spitzenzeiten mit 10.000 Mann. In Italien sah ich ebenfalls „normale“ Soldaten als Teil gemischter Streifen bzw. an Sehenswürdigkeiten. Und der seinerzeitige „Assistenzeinsatz“ des ÖBH an der Grenze wurde auch von „normalen“ Soldaten durchgeführt.
Was die Bw anbelangt, meine ich mich zu entsinnen, dass das BVerfG bereits Aussagen zur Frage getroffen hat, unter welchen Voraussetzungen die Bw bewaffnet im Inneren eingesetzt darf.
Einerseits bin ich der Meinung, dass die Bw nicht den Lückenbüßer für eine völlig falsche Politik bez. der (Bereitschafts-) Polizeien der Länder spielen darf, zumal ja immer darauf hingewiesen wird, dass die Bw personell „auf Kante genäht ist“.
Andererseits denke ich, dass ein Einsatz im Inneren den Menschen vllt. den Wert der Bundeswehr vor Augen führt und man „fühlt“, wofür man eigentlich jährlich 33 Mrd. Euro (und mehr) ausgibt. Dies scheinen auch die o.g. Streitkräfte zu verinnerlichen, weshalb die französischen Soldaten im Gefechtsanzug, welche mir in Paris und Versailles begegneten, wie aus dem Ei gepellt waren und einen höchst disziplinierten/entschlossen Eindruck machten. Bei den Italienern galt dies ebenso.
Wenn ich mir dagegen unsere „bunte Wehr“ anschaue, bei der es bei 5 Soldaten schon 5 verschiedene Kopfbedeckungen gibt – wenn sie überhaupt getragen wird – dann ist es vielleicht in Anbetracht des glücklicherweise noch bei vielen Bürgern vorherrschenden Bildes von Militär und Disziplin besser, wenn man auf einen Einsatz im Innern bzw. der Öffentlichkeit verzichtet. Jetzt kommen wahrscheinlich wieder Sprüche ala „wer nichts kann, kann Anzug“ oder die „Core Temperature“, die ein einheitliches Auftreten unmöglich machen – wohlgemerkt nur bei deutschen Soldaten. Andere, ernstzunehmende Armeen schaffen dies merkwürdigerweise – also müssen das Über-Soldaten sein oder die Vorgesetzten, die dies befehlen und durchsetzen/kontrollieren, fiese Menschenschinder.
Da hier bisweilen manches durcheinander geworfen wird, nur mal kurz einen Einwurf zur Versachlichung:
Polizisten und Feldjäger erhalten eine mehrjährige gezielte Ausbildung, bevor sie auf Streife geschickt werden. Dies aus gutem Grunde, denn der Kern ihrer Aufgabe liegt nicht in der lethalen Bekämpfung eines Gegners, sondern nicht zuletzt auch in der Deeskalation einer kritischen Lage im Inneren. Das verlangt nun mal eine Menge an (z.B. rechtlicher, psychologischer und massenpsychologischer) Expertise, die ein „normaler“ Infantrist schlichtweg nicht besitzen kann. Also Vorsicht mit Szenarien, in denen Soldaten der Bundeswehr vor unlösbare Aufgaben im eigenen Land eigenen Bürgern gegenüber gestellt werden. Umgekehrt bezweifle ich, dass die Truppe auch noch diesen Aspekt einer Ausbildung, ohne den ein entsprechender Einsatz unverantwortbar wäre, schultern kann.
Was die immer wieder vorgebrachte Unterstützung im Bereich ABC und auf anderen eher technischen Feldern betrifft, so ist das mit der Möglichkeit der Amtshilfe weitgehend geregelt. Bei der Fußball-WM 2006 etwa hatten wir an jedem (!) Stadion – und zwar vorsorglich – ABC-Abwehrkräfte, Feldjäger, Sanitäter und andere „manpower“ für etwaige Notfälle bereitgehalten. Und beim G 8-Gipfel in Heiligendamm waren u.a. Fenneks im Einsatz und flogen Tornados zur weiträumigen Aufklärung. Das alles ohne (rechtliche) Probleme, wenn man mal von einem vielleicht allzu forsch-tiefen Überflug über eine Gruppe Demonstranten absieht ;-)
Also, manchmal wundere ich mich schon über eine Gespensterdiskussion, deren politisches Ergebnis ohnehin feststeht.
@ KaLeBe
Zumindest für Vigipirate kann ich sagen, dass die dort eingesetzten Soldaten nicht dieselben Befugnisse haben wie die Police Nationale oder die Gendarmerie Nationale. Gleichwohl erhalten sie eine vorbereitende Ausbildung. Wenn man so will stellen die Soldaten eine Art „bewaffnetes Jedermannsrecht“ dar. Neben „Show of Force“ kommt es auch zu anderen alltäglichen Dingen, z.B. Erste Hilfe-Leistung u.ä., wo wir wieder bei Aspekt „Wahrnehmung“ sind.
Wie wichtig ein Gefühl von Sicherheit ist – auch wenn es tatsächlich nicht besteht – sollte jedem klar sein, der sich mal unter seinen Mitmenschen umhört. Im Moment scheint es um das Vertrauen in den Staat nicht allzu gut bestellt zu sein. Unsicherer würde es bei einem Einsatz in Deutschland ala Vigipirate im Zweifelsfall sicherlich nicht.
Dank an die SPD und den Außenminister.
Bei der derzeitigen Auftragslage und Abstellungen im Rahmen der Amtshilfe, wäre eine Ausweitung der Befugnisse der Streitkräfte zum Einsatz im Inneren unter Beachtung der gesetzlichen Grundlagen zur maximal möglichen Arbeitszeit, nur mit deutlich mehr Personal für die Streitkräfte als bisher geplant realisierbar gewesen.
@Hans Dampf
Mal eine Vorstellung wieviel Soldaten wegen falscher Ausrüstung/Uniform an Hitzschlag oder Unterkühlung umgekommen sind?
Wieviel Ausfall, Wieviele Kranke, Wieviele Tote ist so ein exakt gleiches Auftreten wert?
Ein deutscher Kaiser sagte einmal:
Ich fürchte nichts außer Gottes Zorn und Italiens brennenden Himmel.
Zu meiner Zeit hieß es, bei der Grande Armee fängt der Mensch beim Leutnant an.
Ich habe aus dem Umfeld der britischen Armee ziemlich deutliche Kritik an RSMs gehört, die den Soldaten ihrer Einheit die gleichen Stiefel aufoktoryieren.
Das DoD hat IIRC 2007 wissenschaftlich festgellt, das Gewicht am Fuß 5mal so stark belastet wie dasselbe am Oberkörper.
Das Prinzip was der US Army 1912 schon klar, Horace Kephart erwähnte dies beiläufig 1898.
Nachdem ich mich monatelang mit nicht geeigneten Stiefeln)damals habe ich das Ammenmärchen vom Einlaufen noch geglaubt) herumgequält habe, seltsamerweise mit nichteingelaufenen aber passenden Treckingstiefeln selbst bei mehrtägigen Touren keine Probleme habe sage ich nur QED.
Also dann frage ich sie dochmal mit allem gegebenen Respekt, was mit Core Temperature gemeint ist und wie diese bei jedem ihnen Untergeben Soldaten effektiv und effizient gesund reguliert werden kann und soll, wenn jeder Haargenau die gleiche Uniform von der Socke bis zur Kopfbedeckung zu tragen hat?
Wie wird das ausgebildet, seit wann und wie wird das umgesetzt?
@ Hans Dampf
Da stimme ich Ihnen zu. Das subjektive Sicherheitsgefühl unserer Bürger ist außerordentlich wichtig. Nicht zuletzt auch deshalb, um den diversen Ideologen das Handwerk zu erschweren, die aus einer tatsächlichen oder nur behaupteten Unsicherheit ihren speziellen Profit schlagen wollen.
Von daher kann ich Ihr Argument nachvollziehen – auch wenn ich mir nur bedingt eine Heimat wünsche, in der die Straßen voll sind von bewaffneten Staatsschützern. Aber an Flughäfen oder Bahnhöfen etwa beruhigt die demonstrative Anwesenheit vertrauenswürdiger Ordnungshüter durchaus. Leider leben wir in einer solchen Zeit.
Trotzdem: Was nützt ein Ordnungshüter, wenn er sich in einer kritischen Lage absehbar seiner Aufgabe nicht gewachsen zeigt bzw. wegen der Einschränkung auf das Jedermannsrecht zeigen kann ? Oder wenn er sich dann, wenn es brenzlig wird, aus einsatztaktischen Gründen zurückziehen muss? Im Ergebnis eher wenig. Die Show allein ist es nicht. Daher meine tiefe Skepsis.
Ich sehe vielleicht – und auch das ziemlich vage – nur einen Kompromissansatz in der Sache: Man könnte in Krisenlagen ggf. daran denken, bestimmte Bereiche der lebenswichtigen öffentlichen Infrastruktur (z.B. KKW oder Einrichtungen zur Wasserversorgung und ähnliches) „umzuwidmen“, also per Dekret zu „militärischen Sicherheitsbereichen“ zu machen und dann entsprechend durch Kräfte der Bundeswehr zu bewachen. Ähnliches erfolgte nach 9/11 schon mal bei uns zur Bewachung der US-Kasernen – übrigens nicht sehr zur Freude der Truppe, aber durchaus mit Erfolg. Aber auch hierfür, wenn es sich nicht um dezidiert militärische Anlagen handelt, brauchen wir wohl eine rechtliche Änderung.
@ ThoDan
Nun unterstellen Sie mir bitte nicht zum 127. Mal, dass ich dem Soldaten vorschreiben will bzw. vorschreibe, ob er dicke oder dünne Socken, lange oder kurze Unterhose o.ä. trägt. Wenn im Gefechtsdienst Helm, Schutzbrille, Ärmel, lang, Gefechtshandschuhe befohlen ist, dann wird das getragen. Das ist Schutzausrüstung, die zu tragen ist und das sollte, auch aus Fürsorgegründen, knallhart durchgesetzt werden. Und selbst das bekommen wir nicht mehr hin. Vom einheitlichen Anzug im 08/15-Kasernendienst ganz zu schweigen. Und ja, Sie haben ja recht, was die Stiefel anbetrifft: Daher soll es ja auch künftig Modelle zur Auswahl geben. Aber auch hier rechtfertigt das nicht die tollsten Stilblüten, nämlich dass neuerdings einige Herren, die sich als die Krone dessen ansehen, was Gott geschaffen hat, mit (bunten) Turnschuhen zum Feldanzug herumlaufen. Das kann man mir nicht mit „core temperature“ erklären.
@ KaLeBe:
Auch ich wünsche mir das nicht. Aber wenn Terroristen mit automatischen (Lang-) Waffen ‚rumballern, dass wird es dem Sicherheitsgefühl vermutlich nicht viel bringen, wenn der SchuPo mit seinem Pistölchen an der Ecke steht. Da will „man“ vermutlich etwas mehr sehen. Manche Dinge kann man glaube ich mit Rationalität nicht fassen.
@Hans Dampf:
Komisch,
die belgischen Soldaten die in Brüssel am Flughafen rumstehen, tragen unterschiedliche Kopfbedeckungen, Oberbekleidung, ja sogar unterschiedliche Sturmgewehre.
Sind das jetzt getarnte Deutsche, undisziplinierte Belgier oder normale Belgier mit geringem Einsatzwert, weil uneinheitlicher Anzug?
Klar können wir auch einheitlich (und modern) ausgerüstete und gekleidete PzGren vor die deutschen Hauptbahnhöfe stellen, es dürfen halt nur nicht all zu viele Soldaten oder Bahnhöfe sein, weil wir halt nur für 900 Soldaten Gladius haben, wovon die Masse entweder im Einsatz ist, für die Einsatzausbildung benötigt wird oder für die nächste Dog and Pony Show bei der nächsten ILÜ geblockt ist.
Die Ausrüstung der Sicherheitskräfte muß zwingend den aktuellen Standarts entsprechen. Einzelterroristen oder Gruppen mit kriegsähnlichen Handlungen sind gleichermaßen zu bekämpfen. Da erübrigt sich jede Diskussion. Der Bürger sollte Sicherheit nicht versprochen sondern versichert erhalten.
Glauben Sie von mir aus, was Sie wollen, ich lege meine Hand dafür ins Feuer, dass auch im Jahr des Heils 2016 der erste Eindruck zählt und dass vom Äußeren auf das Innere geschlossen wird. Entweder weiß man dies und verhält sich entsprechend, oder man lässt es bleiben. Dann braucht man sich aber auch nicht zu wundern, wenn die Menschen denken „was ist das denn für ein Sauhaufen?“. Das gilt übrigens nicht nur für Soldaten, sondern auch für Polizisten. Es war ein einschneidendes Erlebnis, als mir ein Kommissar patzig erklärte, er dürfe seinen Streifenwagen auf dem Mutter-Kind Parkplatz parken, weil dieses Schild ja nicht Teil der StVO sei und daher keine Bindungskraft besäße. Kurz darauf verschwand er im Einkaufsmarkt, weil er ja unbedingt – in der Dienstzeit – seine Einkäufe erledigen musste. Ja, auch da kommt jetzt bestimmt wieder der ein oder andere und unterstellt mir Kleingeistigkeit. Damit kann ich sehr gut leben. Ich will, dass Soldaten und Polizisten Respekt und Achtung widerfährt. Aber dafür muss man sich auch entsprechend vorbildlich verhalten – auch wenn’s uncool und/oder lästig ist.
@Hans Dampf
Ich will das Soldaten und Polizisten Respekt und Achtung widerfährt !
Dann schreiben und schreien sie das an die Politik und Entscheider und den BMFi in Berlin ebenso !!! Gegenseitig und Dienst und Treue und Auftrag und Mittel sage ich nur …
Schachmatt !!!
@Hans Dampf
Und dieses vorbildliche Verhalten erfordert von ihnen sich über ihre Fürsorgepflicht zur Gesunderhaltung ihrer Untergebenen hinwegzusetzen? Kameradschaftspflicht?
Fällt ihre Forderung nicht vielleicht sogar nicht unter Menschenunwürdiges Behandeln?
Mir hat der Arzt in der AGA das Tragen der Sport“schuhe“ medizinisch verordnet, zum Feldanzug.
Zum Dienst tun, Ausbildung etc. waren sie gut genug, um notwendige Besorgungen zu erledigen Nicht!
Ich rde ja auch vom Parker/Smock, Pullover/Rolli/Troyer etc zur Feldbluse oder je nach persönlichem Bedarf eben nicht, vom Boonie statt SommerFeldmütze oder Barett, weil besserer Wetterschutz/Mikroklima…
Solange Soldaten mit Oliven Rangabzeichen mit 3 Farbenflecktarn auftauchen, das sieht einfach nur unmöglich aus.
Soldaten können im Bedarfsfall – es geht ja nicht um die dauerhafte Übernahme von Polizeiaufgaben- die Polizei entlasten. Die Polizei wird nie soviel Kräfte haben, um in (seltenen) Krisen- und Terrorlagen alle gefährdeten Objekte schützen zu können. Gerade da könnte die Bundeswehr zeitweise aushelfen. Auch bei der Grenzüberwachung – gerade aktuell- können Soldaten sehr gut Überwachungsfunktionen übernehmen. Österreich setzte dafür sogar Wehrpflichtige ein- die Erfahrungen waren durchweg positiv. Der erfolgreiche Praxisversuch ist in Ländern wie Österreich längst erbracht.
@Hans Dampf
Sicher sollte die persönliche Schutz etc. getragen werden, nur ist sie passend verfügbar?
Was ist wenn es keine passenden Schiesshandschuhe gibt? Schiessen ausfallen lassen?
Was ich von den neuen Stiefeln hier gelesen habe, lässt mich bezweifeln ob der Sinn der Aktion verstanden wurde?
Was Polizisten betrifft, könnte ich ihnen nicht mehr zustimmen, nur müssen die sich dann auch so verhalten. kein Anzug wird ein Verhalten ausgleichen bei dem man fragt wo ist die Polizei der Polizei!
Hmm, wenn nun so gewichtige Anzugsfragen als verfassungsrechtliche Sorgen übrig bleiben und darüber hinaus auch der unglaubliche Einsatzwert des österreichischen Bundesheeres geklärt ist, kann man sich ja getrost aus der Diskussion zurückziehen. Also bis zum nächsten Mal.
@KeLaBe | 25. Mai 2016 – 21:24
Nicht so schnell bitte, zu K
eLaBe | 25. Mai 2016 – 20:05 möchte ich anmerken: Die Verfassung gibt Orientierung auf dem Weg von Wo kommen wir her, wo gehen wir hin.
Ich sehe die durch die Verfassung vorgesehenen Einsatzmöglichkeiten -außer im Bereich Marine- als ausreichend an.
Wir haben aber mit Implementierung des Bundespolizeigesetzes einen missing link aufgebaut. Die rechtstaatlich legitimierte Fähigkeit mittels paramilitärischer Befähigung entsprechende, vulgo: terroristische, Großlagen zu beherrschen. Da müssen wir offensichtlich leider wieder hin-siehe Belgien und Frankreich.
Ich meine, hier ist ein, rechtlich wie organisatorischer, Umbau der Bundespolizei eher angezeigt.
@ ThoDan:
Wüsste ich nicht, dass das, was ich hier bisweilen anmerke, in anderen Streitkräften Gang und Gäbe ist, wäre ich ja geneigt, Ihnen zuzustimmen. Mir sagt das, was sich in Teilen der Bw in den letzten Jahren eingeschlichen und sukzessive etabliert hat, schlichtweg nicht zu, um es zurückhaltend zu formulieren. Es stimmt mich nachdenklich, wenn ich Soldaten anderer Nationen (z.B. NLD, FRA, GBR, CAN) sehe und das dann mit dem vergleiche, was man bisweilen so bei uns antrifft – von den sog. Begründungen dafür mal ganz abgesehen. Man mag das ja alles als Errungenschaft und Fortschritt ansehen, oder vermeintliche Überlegenheit. Aber man wird hoffentlich noch anderer Meinung sein und dies auch kundtun dürfen.
@ SER;
Ich fühle mich nicht angesprochen. Bzw. was ist die Folge aus dem, was Sie sagen? Wenn Mittel und Kräfte nicht ausreichen, braucht man sich nicht mehr an Regeln zu halten? Das ist ein merkwürdiges Konstrukt. Im Übrigen stimme ich Ihnen zu, was die Finanzierung anbetrifft. Aber darauf habe ich keinen Einfluss und werde ihn auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie haben.
@ Sachlicher:
Seinerzeit hatten wir ja mal einen paramilitärischen Polizeikörper namens Bundesgrenzschutz in Deutschland, sogar mit Kombattantenstatus und entsprechender Ausbildung. Brauchte man aber ja nach dem Ausbruch des immerwährenden Friedens in der Form nicht mehr.
Tja, schon ein bisschen schade, dass a) die schon mehrfach ausführlich geführten Debatten noch mal ab Null neu geführt werden und b) es um den Anzug und ähnliches geht…
Naja, was Debatten anbetrifft, bei denen bei Null angefangen wird, befinden wir uns ja in guter Gesellschaft mit unserer Politik. Wenn es hierzulande das erste Mal gescheppert hat wie in Paris oder Brüssel – Gott möge uns davor bewahren – darf man gespannt sein, wie die Reaktionen darauf aussehen werden. Insbesondere von denen, die so tun, als sei der Einsatz der Bundeswehr im Inneren in einem solchen Fall ein Rückfall in Zeiten, in denen es noch hieß „gegen Demokraten helfen nur Soldaten“. Da schwingt auch ein gerüttelt Maß an Misstrauen mit – vor einem Staatsstreich muss man sich jedenfalls angesichts des Zustandes dieser Streitkräfte nicht fürchten ;-)
Diesen Punkt hatte ich schon im April gemacht, aber leider erst, als schon neue Themen „liefen“. Jedenfalls hat keiner unserer Experten dazu etwas gesagt. Vielleicht kommen wir ja jetzt damit weiter. Also:
Die Grundsatzdebatten über Sinn&Unsinn von GG-Änderungen können wir uns m.E. sparen, das hatten wir nun schon reichlich, da kommt nichts Neues mehr. Bei unserem Diskussionsstand hier wäre es doch viel interessanter zu erfahren, wie es um die praktischen Erfahrungen und (sofern vorhanden) Vorbereitungen bestellt ist: Was wissen die operativ Verantwortlichen bei Polizei und Militär eigentlich voneinander?
Gibt es Gespräch, Kontakt, Austausch zwischen den beiden Seiten, die dafür sorgen, dass auf der Flecktarnseite eine halbwegs tragfähige Vorstellung davon besteht, wo die Polizei ihre Grenzen sieht, an der der Hilferuf an die Kaserne abgeht und damit die Lagen definiert werden, mit denen zu rechnen ist, wenn die militärische Hilfe angefragt wird?
Haben die (überwiegend) blau Uniformierten einen brauchbaren Überblick über das, was die militärische Seite effektiv (mit welchen Fristen) an Fähigkeiten zur Verfügung stellen kann?
Kurz: Können die überhaupt praktisch zusammenarbeiten, wenn nicht nur Not am Mann ist bei Naturkatastrophen sondern wenn es wirklich um die Zwangsmittel geht? Wird so etwas geübt? Wenn nein, warum nicht? Geht das ohne üben?
Wäre nett, wenn mal jemand mit Sachkenntnis dazu Stellung nehmen würde, weil wir vielleicht dem entscheidenden Punkt „was kann die BW in dieser Sache eigentlich leisten“ etwas näher kämen.
@ T.Wiegold | 25. Mai 2016 – 22:15
Kann Ihnen da nur beipflichten, es ist befremdlich, wenn hier erneut dieselben Inhalte wie vor wenigen Wochen durchgekaut werden. Die diversen Argumente haben wir doch schon alle bis zum Erbrechen durchgekaut und für das gefühlte Dauerthema Anzug habe ich hier in einem SiPo-Blog kein Verständnis.
Doch zurück zum Thema Ablehnung der angestrebten GG-Änderung:
Man kann nur froh sein, dass die geplante Nebelkerze nun zum Rohrkrepierer wurde.
Wie bereit von vielen Kommentatoren dargestellt, gibt es nahezu keinen Handlungsbedarf, da ein Einsatz der SK bei geschilderten Extremlagen im wesentlichen bereits abgedeckt ist. Im Übrigen ist die Polizei von Bund und Ländern den geänderten Erfordernissen entsprechend in Stärke und Ausrüstung anzupassen. Dazu braucht es auch keine GG-Änderung. Das können die Länder und der Bund durch Bereitstellung entsprechender finanzieller Mittel und ggfs durch Anpassung im Bereich der Polizeiaufgabengesetze.
Ich möchte jedenfalls unsere Soldaten nicht als Lückenbüßer für Fehlentwicklungen und Unterfinanzierung der Polizeien sehen. Die Befürworter einen umfassenden Einsatzes im Inneren mögen einen kurzen Blick über die Grenze nach Belgien machen, wo diesen Monat Soldaten in Gefängnissen streikendes Wachpersonal ersetzen musste. Das oder ähnliches möchte ich unseren Soldaten nicht zugemutet sehen.,
Als ob man dies in Belgien so „zugemutet sehen möchte“. Offenbar weiss man sich nicht anders zu helfen. Da bringt einen „das will ich nicht“ nicht weiter…
Ich kann mich @Zivi a.D. und @Bin_dabei nur anschließen, es sind sicherlich im Zuge der letzten Ereignisse in FRA und BEL Lücken und Mängel erkannt worden, die es nun abzustellen gilt. Dies kann mEn nicht durch eine Änderung des GG erfolgen, da dieses auch „terroristische Großlagen“ bereits abdeckt (siehe Spannungs- bzw. Verteidigungsfall).
Ich möchte hierbei bitten, die wesentliche Leistung unserer Streitkräfte nicht aus den Augen zu verlieren, nämlich die Verteidigung gegen einen Angriff von AUßEN. Terroristischen Angriffe wie in FRA und BEL werden i. d. R. von radikalisierten Staatsbürgern begangen und sind somit Sache der Polizei.
Hier gilt es, diese personell wie materiell so auszustatten, dass diese auch der Lage Herr werden können (ist in Teilen bereits erfolgt, wenn man sich an die Bilder von München zur Jahreswende erinnert).
Der Koordinierungsaufwand ist eine Sache, die in meinen Augen noch nicht zur Genüge behandelt worden ist und größerer Aufmerksamkeit bedarf, v.a. in Hinblick auf zwischenstaatliche Zusammenarbeit. Die nationalen Krisenstäbe reichen hier offensichtlich nicht aus.
Zusammengefasst:
A: Nach Einschätzung der momentanen Sicherheitslage ist jederzeit mit terroristischen oder ähnlichen Angriffen im Inland zu rechnen.
B: Diese komplexen Lagen sind mit der momentanen Struktur / Personal- und Materialansatz nicht in den Griff zu bekommen (hier: Handlungsbedarf).
F: Eine Handlungsempfehlung wäre, die personelle und materielle Austattung der Polizeikräfte zu verbessern und den Einsatz in solchen Lagen verstärkt zu üben. Dem zwischenstaatlichen Koordinierungsbedarf kann z.B. mit ständigen Arbeitsgruppen begegnet werden.
Beste Grüße,
Andreas
P.S.: Zur Handlungsfähigkeit unserer Soldaten: Die ist vorhanden und in solchen Fällen durch das UZwGBw (zumindest zum großen Teil) abgedeckt.
@T.Wiegold
Entschuldigung, ich hätte mich nicht hinreißen lassen sollen.
In Ergänzung des Beitrags von Zivi a. D., 22:44, der nach der konkreten Situation der Absprachen und Koordination zwischen “Blauen” und “Flecktarngrünen” fragt, würde ich gern noch eine weitere Frage zur Diskussion stellen.
Eins der Szenarien, das in dieser Diskussion immer wieder für den Einsatz der Bundeswehr im Innern vorgebracht wird, ist der überaschende Angriff von mehreren Attentätern mit Sturmgewehren (und ggf. weiteren Kriegswaffen) auf Zivilisten – so, wie es in Paris passiert ist. Dafür sei die normale Polizei nicht ausgerüstet und ausgebildet, und man brauche militärische oder paramilitärische Kräfte, um eine solche Lage zu beherrschen. Das trifft im isolierten Einzelfall auch sicher zu.
Als Ziel nehme ich an “Schutz der Bevölkerung”. Das ist schön abstrakt, und jeder kann diesem Ziel zustimmen (“Im Zweifel für die Sicherheit”, h/t Sascha Lobo und klabautermann). Aber wie definieren wir Zielerreichung?
Überlegung:
Es gilt, Anschläge vom Typ “Paris” zu verhindern oder im Entstehen zu stoppen. Ziele für diesen Anschlagstyp sind Ansammlungen von Menschen: Fußgängerzone, Schulzentrum, Ausgeh-Viertel, Bürostadtteil, Bahnhof, Flughafen, U-Bahn, Behördencluster, Theater/Kinocenter, Stadion, Freibad, … Diese Ansammlungen verschieben sich örtlich im Tages- und Jahreszeitenverlauf, aber es gibt immer irgendwo Menschenansammlungen.
Es gibt 110 kreisfreie Städte u. ä. in Deutschland (mit ca. 26 Mio. Einwohnern). Wenn es in jeder dieser Städte zu jedem Zeitpunkt nur fünf solcher ”Ansammlungen” gibt, sind das allein schon 550 zu schützende Lagen. Wenn man kleinere Städte dazu nimmt, die auch Bahnhöfe, Schulen und Kinos haben, erhöht sich die Zahl schnell. Ich vermute, dass die tatsächliche Zahl eher im Bereich von mehreren Tausend liegt.
Konkrete Frage: Wie viel Personal mit welcher Ausbildung und Ausrüstung wird gebraucht, um das Ziel (“verhindern oder im Entstehen stoppen”) über lange Zeit erreichen zu können? Und: Sind die hierfür erforderlichen Mittel sinnvoll eingesetzt?
Gänzlich unbeachtet bleibt, dass es nach Erreichen einer ausreichenden Absicherung für diese eine Art von Lage für einen Angreifer leicht ist, andere Szenarien zu erdenken, die ebenso viel Terror verbreiten und gegen die kein Schutz besteht. Oder die Existenz der Absicherung beim Angriff einzubeziehen…
@Hans Dampf | 25. Mai 2016 – 22:59
Das war ja jetzt wirklich nicht substanzreich.
Ich möchte jedenfalls nicht, dass unsere Soldaten für gesellschaftliche und staatliche Fehlentwicklungen im Inneren den Lückenbüßer abgeben müssen. Und was wollen Sie?
@ Hans Dampf | 25. Mai 2016 – 22:04
Ich möchte nicht rechthaberisch erscheinen. Aber ich schrieb ja nicht umsonst: aufgebaut.
@Andreas | 25. Mai 2016 – 23:13
Welcher Passus im UZwGBw erlaubt der Infanteristengruppe am Hamburger Hauptbahnhof die höchst verdächtige Tasche des höchst verdächtigen Attentäteranwärters zu durchsuchen?
Nicht umsonst sind in etlichen Papieren/Schulungsunterlagen/Lehrbuchfragen die §§ 4 ff VwVfG, insbesondere § 7 Abs. 1, erwähnt.
@Hans Dampf | 25. Mai 2016 – 22:37
Im Übrigen bin ich als langjähriger aktiver Angehöriger der SK (mit einem Sohn im Bereich der Polizei) überzeugt, dass die Bundeswehr und ihre Angehörigen über jeden Zweifel antidemokratischen Verhaltens bei einem möglichen Einsatz im Inneren erhaben sind. Das ist nicht der Grund meiner Abneigung gegen diese GG-Änderung. Wir haben nun mal die passenden Instrumente der Äußeren und der Inneren Sicherheit. Und diese hat unsere Politik eben in der Lage angemessen auszustatten und zu finanzieren. Ich wehre mich gegen die grundsätzliche Neigung der Politik die Polizei und die SK kaputt zu sparen und dann die sinnvoller Weise aufgeteilten Aufgaben zu vermengen, um eigene Unzulänglichkeit zu vertuschen. Und ich verwehre mich gegen die Ansicht mancher Haudraufs, die in Stammtischmanier immer schnell die passende Lösung , „dann nehmen wir eben die Bundeswehr dafür“ bereit halten.
Ich sehe derzeit arbeitstäglich, wie die französischen SK zur Beruhigung der öffentlichen Meinung im Rahmen der Operation Sentinelle an die Wand gefahren werden. Unabhängig davon bin ich überzeugt, dass die eingesetzten Soldaten ihre Aufgabe in sehr disziplinierter und überzeugender Art lösen.
Aber ich möchte – und da wiederhole ich mich gerne nochmals – die Bundeswehr und unsere Soldaten nicht grundsätzlich als Lückenbüßer einer verfehlten Sicherheitspolitik sehen. Wer Sicherheit haben will, muss sie auch finanzieren! Das schließt nicht aus, im Falle einer entsprechenden terroristischen Bedrohungslage, dem GG entsprechend die Polizeien der Länder und des Bundes zu unterstützen.
Gerne noch mal der Hinweis an (fast) alle: Im April hatten wir bei diesem Eintrag mit 255 Kommentaren die fast identische Debatte, mit den gleichen Argumenten…
@T.Wiegold | 25. Mai 2016 – 23:54
So ist es. Ich klink mich jetzt auch aus. Es ist wirklich alles gesagt.
@T.Wiegold: Ich fange jetzt an:
Erstens Anzug: In unseren Breitengraden sollte es möglich sein, dass alle eingesetzten Soldaten den gleichen Anzug tragen.
Hier ist für mich der Effekt wichtiger als die (hoffentlich kleineren) Probleme des Einzelnen. Es klingt zwar blöd, ist auch niemandem mit Verstand (der hier im Blog wirklich vorhanden ist) zu erklären, aber die Außenwahrnehmung ist hier sehr wichtig.
Zweitens Ausbildung: Hier fehlt es meiner Ansicht nach wirklich, der gemeine Artillerist (denn der muss am Ende ja ran, genügend Feldjäger haben wir ja nicht) hat das nicht gelernt. Ein Objekt bewachen und alle Angreifen erschießen kann er zwar (Allgemeine Aufgaben), aber Deeskalation? Wohl eher nicht. Für andere Truppengattungen ist das wohl nicht anders.
Drittens: Grundgesetz: Da halte ich mich völlig raus, denn ich habe da so wenig Ahnung wie die anderen Kommentatoren hier. Die können aber Paragraphen zitieren, Gespräche mit Verfassungsrechtlern erwähnen, also da bin ich raus.
Viertens: Rumjammern dass wir zu wenig Personal haben aber gleichzeitig zugeben dass wir das könnten: Nein, lasst das die Polizei machen, die sind ausgebildet und haben das drauf, die sollen verstärkt werden.
Alles erwähnt?
Werferfehler
@ Werferfehler:
So isset; Willkommen im Club der Menschenschinder ;-)!
@ Bin_Dabei/Bin_Raus (wie auch immer)
Die Frage, was ich will, ist völlig belanglos! Da Sie sich aber ja dranhalten, ich will
a) dass die Bundeswehr und die Polizeien der Länder/des Bundes personell und materiell in die Lage versetzt werden, ihren Auftrag vollumfänglich zu erfüllen.
b) aus a) dass zumindest die Bereitschaftspolizei der Bundespolizei wieder militärische Ausbildungsinhalte erhält, die sie zur Abwehr eines zumindest mit Kriegswaffen vorgehenden Gegners benötigt – von einem militärischen Vorgehen (z.B. Syrien-Heimkehrer) ganz zu schweigen (worst case).
c) aus a) und b) dass die Trennung zwischen äußerer und innerer Sicherheit aufrecht erhalten wird.
d) dass ich an dienstfreien Tagen meine Zeit mit meiner Familie verbringen kann.
Jetzt zum „Isso“, zu
a) Bundeswehr und Polizeien sind materiell und personell nicht in der Lage, ihren Auftrag vollumfänglich zu erfüllen. Ich habe den Eindruck, dass dies zumindest in Bezug auf die Polizeien erkannt wurde und nun höhere Einstellungsquoten erfolgen – die vermutlich die Abgänge (Pension) nicht einmal kompensieren können, aber solche Kleinigkeiten interessieren ja in diesem Land niemanden. Ist angekündigt, alle sind selig, gut is‘. Des Weiteren: Jeder Anwärter, der heute eingestellt wird, wirkt sich frühestens in drei Jahren aus.
b) Die militärische Ausbildung der Bereitschaftspolizei der Länder wurde – soweit ich weiss – ab den 60er Jahren sukzessive eingestellt, ebenso wurde die des Bundesgrenzschutzes heruntergefahren; garlustigerweise unter Hinweis darauf, dass ja nunmehr durch die Notstandgesetze unter Willy Brandt der Einsatz der Bundeswehr im Innern möglich sei (sic!)
c) aus a) und b) Wenn ein Ereignis wie in Paris oder Brüssel die Kräfte/Mittel der Polizei an ihre Grenzen bringt und/oder die öffentliche Meinung es fordert, wird die sklavische Trennung zwischen Äußerer und Innerer Sicherheit nicht mehr zu gewährleisten sein. „Schutz Deutschlands und seiner Bürger“ steht, so glaube ich, in den VPR über die Bw. Dazu eine Frage: Das Gewaltmonopol des Staates stützt sich auf die Polizei und in der höchsten Ausprägung auf die Streitkräfte. Wenn also die Kräfte und Mittel der Polizei nicht ausreichen, wer soll dann zum Einsatz kommen? Feuerwehr? THW? Logischerweise bleiben nur noch die Streitkräfte, es geht gar nicht anders, denn da ist die Klaviatur zu Ende.
d) Werde ich dann vermutlich nicht in der dienstfreien Zeit zu Hause sitzen, ob mir das persönlich zusagt oder nicht. Ob ich der Meinung bin, dass die Länder bezüglich der Polizei versagt haben, oder nicht. Ob ich der Meinung bin, dass man den paramilitärischen Charakter der Bundespolizei bzw. des Bundesgrenzschutzes niemals hätte aufgeben dürfen, oder nicht. Spielt alles keine Rolle. „Schutz Deutschlands und seiner Bürger“ spielt dann eine Rolle, weil ich das einmal, wenn auch mit anderer Formulierung und „Stoßrichtung“, geschworen habe.
Reicht dies so als Antwort?
Guten Morgen allseits
Eigentlich wollte ich mich dieser erneuten Diskussion im weiteren entziehen. Aber nun brennt mir doch etwas unter den Nägeln. Folgendes:
Hier im Faden wird immer wieder erwähnt und hervorgebracht das ja die Polizei mit ihren Mitteln am Ende wäre, wenn einzelne Attentäter (oder Gruppen) in Manier der Pariser Anschläge, mit Sturmgewehren, auftauchen.
Da muss ich mal die Frage stellen warum sollte da die Polizei überfordert sein? Also ich kenne jetzt nun nicht die übliche Ausstattung eine Einsatzwagens. Wohl aber weiß ich das die Polizei zumindest über Maschinenpistolen MP5 Kaliber 9mm verfügt. Diese Waffe ist im urbanen Raum völligst ausreichend. Da ist das G36 nicht unbedingt besser. Ebenso über Schutzwesten verfügt die Polizei. Ob diese nun SK4 haben kann ich nicht sagen, aber das ist ein Punkt bei dem man mit Sicherheit schnell für nicht viel Geld nachrüsten kann. Man muss die Polizei nicht in amerikanischer Manier ausrüsten wie die Streitkräfte. Aber Schutzwesten und passende Gewehre, das ist kein Problem. Und schon habe ich da Kollegen stehen, die entsprechend ausgebildet sind, ausgestattet sind und, als wäre das nicht genug, auch in der aktuell gültigen Rechtslage legitimiert sind diese Mittel auch einzusetzen!
Sollten die Terroristen es dann doch irgendwie schaffen einen T-72 nach Berlin auf den Alex zu schmuggeln um dort, Gott bewahre, einen Anschlag ausführen, ja dann können wir über eine notwendige Änderung der Rechtslage debattieren.
Denn bis dahin sind alle Aufgaben die im Rahmen solcher Szenarien anfallen können voll und ganz von der Polizei zu handhaben. Bei personeller und materiell passender Ausstattung versteht sich.
Und um nochmal einen wichtigen Punkt zu bemühen den ich bereits im Thread vor ein paar Wochen brachte: Anschläge sind kaum zu verhindern! Das sind die leidlichen Lehren aus der Vergangenheit. Und wenn dann nur durch akribische Polizei- und Geheimdienstarbeit im Vorfeld!
Denn selbst wenn ich alle 185000 Soldaten der BW auf die Straßen schicke, der einzelne Terrorist wird sein lohnendes Ziel finden. Genau dort wo eben grad keine Sicherheitsorgane sind oder die Bewachung schwach ist. Ergo ist diese ganze Diskussion für die Katz. Denn die frage der inneren Sicherheit in Bezug auf den Terror der aktuellen Welt entscheidet sich nicht am Soldaten mit G36 am Alex. Diese Frage ist weitaus komplexer. Die Wahrheit ist, außer für die Optik und das subjektive Gefühl der Sicherheit einiger, ist ein solcher bewaffneter Einsatz der SK im Inneren zu nichts zu gebrauchen. Wir müssen einfach mit einem gewissen Risikopotential leben.
Nun ist es mehr geworden als ich wollte. Naja. Aber ich bleibe dabei. Gerade als noch aktiver (und daher aus der Sicht eines mehr oder weniger Betroffenen) und noch viel mehr aber als Staatsbürger, bin und bleibe ich entschiedener Gegner eines Einsatzes der SK im Inneren. Was andere Länder machen ist deren Bier. „Die machen es auch“ ist hier kein Argument, nur eine hohle Phrase.
Einen schönen Tag in See
@Simon K.
Auch Ihnen einen schönen Tag in See – und meine vollste Zustimmung zu Ihrem Kommentar, in dem ich kein überflüssiges Wort entdecken konnte ;-)
Ja, es sei schon alles gesagt. Dachte ich auch. Aber dann kommt wieder das UZwGBw ins Spiel. Nochmals, auch zum merken:
Man muss unterscheiden zwischen:
a) der Rechtmäßigkeit des Einsatzes der Bundeswehr im Inland als solchem.
Hier fehlt es an einer einfachgesetzlichen Rechtsgrundlage, also einem Gesetz unterhalb der Verfassung, das regelt wann und unter welchen Umständen die Bundeswehr im Inland eingesetzt werden kann. Das ist der ERSTE Streitpunkt (Stichwort Bundeswehreinsatzgesetz oder ähnlich). Einzelfälle sind zum Beispiel im Luftsicherheitsgesetz geregelt. Wesentliche Teile waren allerdings verfassungswidrig. Ein Seesicherheitsgesetz wurde zwar diskutiert, ist aber nie beschlossen worden.
b) WEIL es keine einfach-gesetzliche Rechtsgrundlage gibt, bleibt als Ermächtigungsgrundlage nur das Grundgesetz selber. Hauptanwendungsfälle sind
(1) innerer Notstand (Art. 87a Abs. 4 GG)
(2) allgemeine Amtshilfe (Art. 35 Abs. 1 GG), Bespiele: Leistungen in der Flüchtlingshilfe, Feldküche bei Großveranstaltungen
(3) Hilfe bei Naturkatastrophen oder besonders schweren Unglücksfällen (Art. 35 Abs. 2 und 3 GG), Beispiele: Flutkatastrophe, wohl auch schwerer terroristischer Angriff (umstritten).
c) die Streitfragen sind also
(1) bedarf es einer einfach-gesetzlichen Rechtsgrundlage, vor allem zur rechtssicheren Regelung von Einzelfragen eines Einsatzes der Bundeswehr im Inland (ich meine ja) oder reichen die zur Zeit unmittelbar aus dem GG abgeleiteten Einsatzbefugnisse aus (ich meine nein, da sie eben zahlreiche Fragen offen lassen, die vor allem zu Rechtsunsicherheiten bei Eintscheidern und eingesetzen Soldaten führen, Beispiel: Einsatz der Bundeswehr beim G8-Treffen in Heiligendamm 2007)
(2) DAVON ZU UNTERSCHEIDEN: bedarf es einer Änderung des Grundgesetzes oder reichen die derzeitig vorhandenen Ermächtigungen des GG (siehe oben) aus. Beispiele: Einsatz spezifisch militärischer Mittel über die polizeiübliche Ausstattung hinaus (streitig), Einsatz von SIGNIT-Erkennnissen (zur Zeit wohl unzulässig, aber umstritten), Einsatz von Angriffs- und Verteidigungsmittel im Cyberraum (völlig ungeklärt).
d) erst WENN ein Einsatz ansich rechtmäßig wäre, stellte sich die Frage der konkreten Befugnisse der Soldaten in diesem Einsatz. Dieses müßte wiederum (zumindest bei Eingriffen in die Rechte Dritter) durch Gesetz geregelt werden. Entweder in dem „Einsatzgesetz“ selber oder in einem eigenen Gesetz.
Und erst HIER kommt das UZwGBw ins Spiel: Der Schutz eigener militärischer Anlagen (oder der von Verbündeteten) ist einer der im Grungesetz nicht geregelten, aber verfassungsrechtlichen anerkannten Fälle des Einsatzes der Bundeswehr im Inland (Für Freunde des Verfassungsrechts: eine sog. Annexkompetenz, die auf dem Umstand beruht, dass der Bund überhaupt Streitkräfte unterhalten darf, ähnlich wie früher die Bahnpolizei als Polizei des Bundes zum Schutz von Bundeseisennbahnanlagen.) Das UZwGBw ist also keine eigene Ermächtigungsnorm ZUM Einsatz, sondern regelt nur Befugnisse IM Einsatz, vor allem bei der Wahrnehmung von militärischen Wach- und Sicherungsaufgaben.
Ich bitte die Klugscheißerei zu entschuldigen. Aber die Mühe der rechtlichen Einordnung einer rechtliche Problematik sollte man sich schon machen. Sonst reduziert sich das hier völlig auf einen Meinungs- und Gesinnungsdiskurs.
Völlig losgelöst davon sind natürlich die allseits sehr beliebten Anzugfragen. Da ist die rechtliche Einordnung eher von geringerer Bedeutung.
@Hans Dampf „Das Gewaltmonopol des Staates stützt sich auf die Polizei und in der höchsten Ausprägung auf die Streitkräfte. Wenn also die Kräfte und Mittel der Polizei nicht ausreichen, wer soll dann zum Einsatz kommen?“
Das ist doch allenfalls noch Trotz aber kein Argument mehr: Wenn das Gewaltmonopol des Staates so grundlegend in Frage gestellt ist, dass die Polizei damit nicht fertig wird, ist die große Katastrophe da, die auch nach dem BVG-Urteil den Einsatz der BW im Inneren rechtfertigt. Da braucht niemand eine GG-Änderung. Zumal unsere Republik da ja auch eine gewisse pragmatische Tradition hat von Höcherls „. . . Grundsätze so hoch halten, dass man im Notfall bequem drunter durch kommt . . . “ bis zu Schmidts „. . . nicht nach Gesetzen gefragt sondern danach, wie wir Menschleben retten . . . „.
Ihre Position ist rhetorisch schwach, weil es eben je länger die Diskussion dauert desto offensichtlicher wird, dass Sie hier nicht wirklich die Karten auf den Tisch legen. Solange nicht aus der gemeinsamen Vorbereitung der beteiligten Polizei- und Militärexperten konkrete Szenarien vorliegen (siehe meinen Post 25. Mai 2016 – 22:44) ist das alles nur warme Luft mit dem Informationsgehalt von Comics, was Sie da aus den Anschlägen in Paris und Brüssel herleiten.
ERST muss doch mal klar auf dem Tisch liegen, was die am Ende vor Ort verantwortlichen Dezernatsleiter der LKAs einerseits und die Kompanie- (Batterie- etc -chefs oder meinethalben Bat-Komandeure oder Zugführer) der BW andererseits gemeinsam an denkbaren Szenarien und Vorgehensweisen entwickeln. DANN kann man nach den rechtlichen Vorausetzungen fragen. Und wenn man dann sieht, dies oder jenes was sinnvoll erscheint, geht nicht, DANN kann man anfangen am GG herumzuschrauben.
Vorher nicht.
Einfach so ins Blaue hinein GG-Änderungen fordern (und mehr kann ich bei Ihnen wirklich nicht erkennen, dazu müssten Sie erst die gestellten Fragen beantworten) kann nur Misstrauen erwecken.
@Patrick Horstmann
Nur wie regelt das UZwGBw den Einsatz im Inland?
Bahnhof, Strasse , Wohnung etc. sind üblicherweise keine militärischen Anlagen der BW oder Verbündeter Streitkräfte.
Schon merkwürdig und peinlich, dass ein @ Zivi a.D. (!) hier in diesem Blog auf den Art 87a(4) GG aufmerksam machen muss. Und das zu Recht.
@ ThoDan | 26. Mai 2016 – 12:53
Es wird unter bestimmten Voraussetzungen vertreten, das UZwGBw bei zivilen Objekten analog anzuwenden. Es würde sich also um eine Rechtsfortbildung handeln. Eine Befugnisnorm zur Ausübung belastender Maßnahmen hoheitlicher Gewalt im Wege der Analogie zu begründen, ist jedoch sehr angreifbar. Mit anderen Worten: Man befände sich auf hoher See. Daher ist davon abzuraten.
@ Zivi a.D:
Wo habe ich eine Änderung der Grundgesetzes gefordert? Haben Sie meinen letzen Beitrag in Gänze und nicht nur selektiv gelesen? Sprechen und schreiben wir in derselben Sprache? Was ich bez. Bw und Gewaltmonopol schrieb ist schlichtweg eine Tatsache. Wenn Sie mit der Realität ein Problem haben, machen Sie sie bitte nicht zu meinem…
@Werferfehler & Hans Dampf
Zum Anzug schreibe ich ein Paar Worte die Tage im Bällebad.
btw. ich wollte hier niemand unterstellen er würde oder wollte Menschen häuten.
Also ich muss mich wirklich fragen warum hier so auf den einzelnen Feinheiten der Gesetze rumgeritten wird. Das ist in dieser ganzen Diskussion, in der Fragestellung BW im Inneren ja oder nein, doch wenn überhaupt zweitrangig.
Gehen wir das mal mit militärischem Sachverstand an. Also, Lagefeststellung:
Haben wir Situationen oder sind derer welche zu erwarten, in denen die polizeilichen Kräfte mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln nicht mehr Herr der Lage werden können UND in denen die einzige Möglichkeit, die Lage wieder zu beherrschen der Einsatz bewaffneter SK im Inneren ist?
DAS ist hier die Fragestellung. Über Justiziable Feinheiten müssen sich Experten und nicht Laien auseinandersetzen, studiert man nicht umsonst so lange.
Und was die Lage angeht hier meine Laien!!hafte Analyse als noch aktiver Soldat und Staatsbürger in Uniform: Nein! Es besteht derzeit keine solche Lage. Die Polizei verfügt über Bewaffnung und auch Schutzausstattung um es mit Tätern aufzunehmen die auch mit militärischen Waffen ausgestattet sind.
Des weiteren ist auch nicht zu erwarten das Täter (Terroristen) derart militärisch hochgerüstet auftreten, das ein Einsatz von SK unabdingbar wird (Stichwort Panzer).
Nun also stelle ich noch einmal die Frage in die Runde: Wie ist also die Lage?
Es muss bewusst werden, das wir hier darüber reden der Regierung mittel an die Hand zu geben, die sehr extrem in ihrer Wirkung sein können. Und die Regierung, das muss man anscheinend betonen, muss nicht zwangsläufig aus wohlfeinen Demokraten bestehen. Der Kanzler kann eines Tages anders heißen und einer Partei angehören die wir vielleicht nicht als sonderlich demokratisch empfinden. So etwas muss bedacht sein.
Ebenso muss klar sein, wenn ich jemandem ein Mittel an die Hand gebe, dann wird er es irgendwann auch nutzen. Diese Analogie kann man auf vieles erweitern. Anlasslose Massenüberwachung wäre aus der Hüfte ein weiteres Beispiel.
Aber ich schweife ab. Verzeihung dafür.
Ich bitte also noch mal, das mir, mir als Soldat, mal jemand sagt WARUM sollten wir im Inneren eingesetzt werden? Und bitte kein Wischiwaschi. Das Thema ist zu hart als das man sich hier mit Grauzonen und Nebelkerzen abgeben darf.
@ThoDan | 26. Mai 2016 – 12:53
Eben! Darum ist das UZwGBw auch – ohne entsprechende Gesetzesänderung – nicht anwendbar. Man kann auch nicht beliebig den Begriff des militärischen Bereichs/militärischen Sicherheitsbereichs (vgl. § 2 UZwGBw) ausdehnen, um so die Befugnisse „über die Hintertür“ zu erweitern. Wie gesagt, die Anwendung des UZwGBw ist nur aufgrund einer Annexkompetenz des Bundes zum Schutz eigener Anlagen möglich. Also „mal eben“ ein Kernkraftwerk im Fall einer terroristischen Bedrohung zum „militärischen (Sicherheit-)Bereich“ zu erklären, wäre meines Erachtens mehr als nur eine juristische Hilfkonstruktion.
Das würde auch für eine analoge Anwendung des UZwGBw gelten, wie von
@ Anubiswaechter | 26. Mai 2016 – 13:14
ins Auge gefaßt. Die analoge Anwendung einer Norm setzt eine PLANWIDRIGE Regelungslücke voraus, d.h. der Gesetzgeber muss die Nichtregelung eines Komplexes „übersehen“ haben. Dann kann im Wege der Analogie die Regelungslücke durch die Anwendung einer Norm mit der gleichen „Interessenlage“ geschlossen werden.
Die Theorie, der Gesetzgeber habe schlicht „vergessen“ die Ausübung eines unmittelbaren Zwangs durch Soldaten im Inland über den unmittelbaren Anwendungsbereich des UZwGBw hinaus zu regeln, dürfte wohl auch bei „neuen“ Bedrohungsszenarien nur äußerst schwer zu halten sein.
Das ist das was ich meinte: Mangels klarer gesetzlicher Regelungen beginnt die Flucht in gewagte Rechtskonstruktionen. Siehe Tornado-Einsatz in Heiligendamm.
@ Simon K.
Ich habe nicht umsonst das Szenario z.B. der Syrien-Rückkehrer als Worst Case angemerkt. Dies hätte eine andere Qualität als zwei oder drei Hanseln, die sich eine „Kaschi“ besorgen und mit dieser wild in der Gegend ‚rumballern. Gegen eine nach militärischen Grundsätzen handelnde und ggf. kampferprobte Gruppe vorzugehen gehört, soweit ich weiss, nicht zur Ausbildung der Polizei, weder des normalen Streifenpolizisten, noch zu der der Bereitschaftspolizei. Und auch ein MEK/SEK und die GSG 9 sind dafür originär nicht vorgesehen. Insofern: Ja, die Bewaffnung mag nicht der entscheidende Faktor sein, sehr wohl aber, wer sie wie einsetzt. Und da könnte (!) man sich schon die Frage stellen, ob nicht vllt das KSK bei einer solchen Lage zum Einsatz kommen können sollte, solange es bei der Polizei eine Fähigkeitslücke zur Abwehr eines militärisch vorgehenden Gegners gibt. Begonnen wurde ja damit, sie aufzubauen…Und ja, dass sich jemand eine „Kaschi“ besorgt, wird hoffentlich schon im Vorfeld den Diensten oder den LKA/BKA auffallen.
Da Sie aber zuvor die Frage stellten, weshalb die Kräfte der Polizei bei einem Ereignis wie in Paris oder Brüssel nicht ausreichen würden: Für das Ereignis an sich, reichen sie vermutlich aus. Aber was ist danach? Ich persönlich glaube, dass es nach dem vielzitierten „großen Knall“ in Deutschland ungemütlich werden wird. Schon heute ist ein nicht unerheblicher Anteil der Bevölkerung mit der Politik der großen Koalition, insbesondere was Zuwanderung und Flüchtlingspolitik anbetrifft, äußerst unzufrieden. Noch bringt dies nur einen recht kleinen Teil auf die Straße. Es ist zumindest nicht gänzlich auszuschließen, dass ein Anschlag, insbesondere ein von Islamisten verübter, Pegida und Co. mehr Gefolgschaft verschaffen wird. Dies wiederum wird auch die „Gegenseite“ aktivieren Wer steht dann zwischen den Fronten? Richtig, im Schwerpunkt die Bereitschaftspolizei. Auf Länderebene gibt es davon 15.900 Beamte, hinzu kommt noch die Bereitschaftspolizei der Bundespolizei.
Was ich damit sagen möchte: Im Falle eines Anschlags steht Deutschland nicht still, sondern bestimmte, alltägliche Dinge werden der Polizei weiterhin abverlangt, vllt sogar noch mehr. Und dann wird man sich tief in die Augen schauen müssen und sagen: Das können wir weiterhin leisten, und das nicht.
Im Übrigen haben Sie in einem Punkt recht: Es ist kein Argument zu sagen: Die anderen setzen Streitkräfte im Innern ein, daher müssen wir es auch tun. Aber die Befürchtung, die Sie hegen, nämlich dass die Streitkräfte von einem „nicht wohlfeinen Demokraten“ gewissermaßen misbraucht werden könnte, halte ich für weit hergeholt. Weshalb dieses Mistrauen? Und in diesem Zusammenhang ist es recht und billig, zu schauen, wie es in unseren Nachbarländern aussieht und welche Folgen dort auftraten. Von Ihnen skiziierte Tendenzen sind mir z.B. in GBR oder FRA nicht bekannt; weshalb sollte es hierzulande anders sein?
Man kann es aber auch umkehren und die Frage stellen: Wieso setzen z.B. FRA und BEL ihre Streitkräfte im Innern ein? Mit Sicherheit nicht aus Spaß an der Freud‘. Dies würde sich anbieten, beleuchtet zu werden und etwaige Parallelen aufzuzeigen.
Und eine Bemerkung kann ich mir nicht verkneifen: Es hat für mich schon ein Geschmäckle, wenn wir Deutschen glauben, wir seien anderen Ländern (moralisch) überlegen. Ich persönlich frage mich schon, wie es eigentlich sein kann, dass wir bei bestimmten, nicht unerheblichen Themen (z.B. Atomkraft, Flüchtlingspolitik, aber auch Verteidigungspolitik) in Europa in Teilen ganz allein da stehen. Ob wir schlauer sind als alle anderen, das wird die Zukunft zeigen. Ich bin da skeptisch.
Hans Dampf | 26. Mai 2016 – 14:46
„solange es bei der Polizei eine Fähigkeitslücke zur Abwehr eines militärisch vorgehenden Gegners gibt“
Diese Fähigkeitslücke existiert bisher nicht und ich habe noch nicht vernommen, das man bei der Polizei von dieser Fähigkeit Abstand nehmen möchte, eher wird hier noch mehr getan.
@Simon K. | 26. Mai 2016 – 13:59
Sie fragen: „Ich bitte also noch mal, das mir, mir als Soldat, mal jemand sagt WARUM sollten wir im Inneren eingesetzt werden? Und bitte kein Wischiwaschi. Das Thema ist zu hart als das man sich hier mit Grauzonen und Nebelkerzen abgeben darf.“
Wenn sie sich endlich mal von ihrem verengenden Diskussions- und Denkansatz „Einsatz der Bundeswehr im Inneren = bewaffnete Soldaten auf deutschen Straßen“ lösen würden und dann nochmals die einschlägigen Threads lesen, beantwortet sich ihre Frage von selbst.
Angesichts der „Härte des Themas“ verkneife ich mir jetzt auch mal eine Anmerkung zu ihrer Ansicht, die Erörterung einer Verfassungsfrage sei ein „Herumreiten“ auf „Feinheiten der Gesetze“. Ich hoffe, als aktiver Soldat sehen sie das nicht generell so locker.
@ Hans Dampf | 26. Mai 2016 – 14:46
Ich will mal versuchen auf die Punkte in ihrem Post entsprechend einzugehen und versuche dabei nichts zu übersehen :)
Mal von hinten nach Vorne.
Die Frage ob Einsatz der SK im Inneren ist für mich keine Frage der Moral oder gar ob wir Deutsche uns für moralisch besser halten. Dies von der deutschen Politik gezeigte Verhalten kritisiere ich genauso, denn wir sind nicht besser.
Es ist für mich eine Frage unseres Landes, unserer Mentalität, ja, auch wenn es unangenehm ist, unserer Geschichte. Als das GG verfasst wurde, gab es die BW bekanntermaßen noch nicht. Ergo keine Verankerung über den Einsatz derselben. Das kam erst später. Was sich aber in der Nachkriegszeit verankert hat ist eine tiefe pazifistische Grundhaltung. Zu recht. Als Soldat bin ich selbst Pazifist. Würde der Einsatz der Waffe doch bedeuten das es knallt und ich den Kopf hinhalten muss. ;)
Die Länder um uns herum haben einfach schon Grundsätzlich eine andere Haltung zu ihren SK und stellen an diese auch andere Anforderungen. Ja, wir Deutsche sind da recht einzigartig unterwegs in der Welt. Eben unserer Geschichte geschuldet. Aber dies sehe ich als Vorteil an. Es ist etwas gutes das wir diese scharfen Trennlinien haben.
Die politische Dimension: Ich halte es für überhaupt nicht abwegig, das auch in Deutschland wieder radikalere Kräfte, oder sagen wir, Partei(en) vom politischen Rand, an die Macht gewählt werden. Jüngste Wahlergebnisse aus den Ländern sprechen Bände. Ebenso ist im gesamten politischen Spektrum des europäischen Kontinents ein klarer Ruck hin zum Konservativen bis ganz rechten Rand klar erkennbar. Schauen sie sich die jüngsten knappen Ergebnisse der Präsidentenwahl in Österreich an. Noch knapper kann man nicht am Rand entlang schrammen. Oder Polen, auch ein Beispiel. Und wie sie schon richtig sagen, sollte tatsächlich ein Anschlag aus islamistischer Hand erfolgen, dann bekommt diese Bewegung gen rechts eine ganz neue Dimension. Schlussfolgerung meinerseits: Die AfD im Bundestag? Nächstes Jahr mit ziemlicher Sicherheit. An die Regierung? Erwarte ich nicht, ist aber unbedingt möglich.
Daher möchte ich unbedingt die staatlichen Gewalten an kontrollierbaren Ketten wissen. Ist der Geist erstmal aus der Flasche, wird es fast unmöglich ihn zurück zu bekommen.
Frankreich: Aktuelle Lage ist, massive Proteste. Die Regierung geht mit Hilfe des „Ausnahmezustandes“ der seit November immer wieder verlängert wurde, teils massiv dagegen vor.
Es muss klar sein: Ausnahmen werden ganz, ganz schnell zur Regel!
Syrien Rückkehrer beherbergen in der Tat ein ernstzunehmendes Gefahrenpotential. Aber! Was soll geschehen? Klar, Teufel ist ein Eichhörnchen. Aber was erwarten sie, wie die vorgehen? Was so besonderes sollen die können, das dort polizeiliche Kräfte nicht reichen? Zur Erinnerung: Die Polizei verfügt über Waffen entsprechenden Kalibers, Schutzausstattung, Teils gepanzerte Fahrzeuge, Scharfschützen, etc. Wo ist da die BW nötig?
Was wäre den das Szenario? Die bewaffnen sich bis unter die Zähne, bereit ihr Leben zu lassen. Gehen an einen möglichst Medienwirksamen Ort und vollziehen den Terror. Sobald die Polizei im Anmarsch ist, wird sich der militärisch geschulte Kämpfer der bereit ist zu sterben, versuchen sich zu verschanzen um dann noch möglichst viele mitzunehmen. Das soll die Polizei mit genannten Mitteln nicht beherrschen können?
Selbst wenn noch mittel fehlen, die kann man schnell beschaffen. Eine Teilweise Paramilitärische Ausbildung wie früher beim Grenzschutz kann man auch nachsteuern.
Ihr Szenario ist ohne Frage plausibel, durchaus wahrscheinlich und sehr gefährlich. Jedoch sehe ich darin keine Notwendigkeit für den Einsatz militärischer Mittel. Erst recht nicht wenn man bedenkt das die wohl in urbanem Umfeld sein wird. Hoher Anteil Zivilisten etc.
Nein, das Militär ist hier nicht die richtige Wahl.
Wenn man aus all dem eine Lehre ziehen will dann folgende: Unverzüglicher Beginn der Ausbildung weiterer Polizeikräfte in Ländern und Bund. Unverzüglich die Beschaffung eventuell noch fehlender Ausrüstung.
@ Patrick Horstmann | 26. Mai 2016 – 15:21
Grad weil ich Soldat bin sehe ich es nicht so locker! Ganz im Gegenteil. Ich sehe das GG als etwas an, das es unbedingt zu bewahren gilt. Und aus meiner Sicht müssen schon wirklich sehr gute Gründe vorliegen um daran Hand anzulegen.
Aber solange eben diese Gründe nicht klar erkennbar auf dem Tisch liegen, solange müssen wir uns nicht in den Feinheiten der Justiz verlieren. Das ist im Ablauf nämlich dann der nächste Punkt. Hoffe meine Position wird dadurch deutlicher.
„Wenn sie sich endlich mal von ihrem verengenden Diskussions- und Denkansatz „Einsatz der Bundeswehr im Inneren = bewaffnete Soldaten auf deutschen Straßen“ lösen würden und dann nochmals die einschlägigen Threads lesen, beantwortet sich ihre Frage von selbst.“
Mein Denkansatz hier ist: Es ist alles andere ausreichend geregelt! Nahezu alle Fähigkeiten der Bw können im Rahmen von Katastrophen- oder Amtshilfe eingesetzt werden.
Seitenhieb: Wenn sie die einschlägigen Threads gelesen haben (wo wir schon mal diskutierten) muss ihnen noch in Erinnerung sein das ich genau diesen Punkt da schon im einzelnen zerlegt habe. ;)
Für mich als Aktiver ist dieses Thema ein „hartes“. Denn es könnte mich betreffen.