Ein kalter Hauch: NATO-Abschreckung, Russland, Baltikum
Es mag ein Zufall sein, aber wer glaubt bei diesen Themen an Zufälle: In diesen Tagen mehren sich Veröffentlichungen, die sich mit der Abschreckung der NATO gegenüber Russland befassen (siehe dazu auch die Aussagen des US-Verteidigungsministers und des U.S. European Command) und die Verletzlichkeit des Baltikums thematisieren. Ich trage einiges davon hier mal – sicherlich unvollständig – zusammen, erst mal ohne Bewertung. Oder nur mit einer ganz vorsichtigen ersten Bewertung: Das ist mindestens ein eiskalter Hauch.
Einiges davon wurde hier schon mal in den Kommentaren erwähnt; aber zur Übersicht:
• Der deutsche Viersterne-General Hans-Lothar Domröse, Befehlshaber des NATO Joint Forces Command in Brunssum, hat am (heutigen) Donnerstag in einem Interview der Welt seine Empfehlung für die Aufstellung der NATO an der Ostflanke erzählt:
Abschreckung gegenüber Moskau funktioniert viel effektiver, wenn die Nato über schnell verlegbare Truppen mit modernem Gerät verfügt, als wenn man die Truppenpräsenz im Osten und im Baltikum einfach pauschal erhöht. Niemand weiß doch, wo ein potenzieller Angriff erfolgt. Wir können nicht dort größere Reserven halten, wo sie möglicherweise gar nicht gebraucht werden. Immer da, wo die Gefahr ist, packe ich die Truppen hin – das ist die Devise.
Das ganze Interview liest sich interessant (deswegen verlinke ich es auch hier, abweichend von der üblichen Praxis). In diesem Interview sprach sich Domröse auch dafür aus, dass die NATO mit ihren AWACS-Überwachungsflugzeugen in den Kampf gegen die ISIS-Terrormilizen eingreift – eine vor allem in Berlin sehr ablehnend betrachtete Idee der USA. Folgerichtig bekam Domröse auch gleich Ärger mit dem außenpolitischen Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, Rolf Mützenich:
Der deutsche NATO-General überschreitet mit seinem „militärischen“ Ratschlag deutlich die Grenze zur politischen Stellungnahme.Die Frage einer Beteiligung der NATO an militärischen Einsätzen gleich welcher Art ist eine höchst politische Frage. Hier gilt nicht nur in Deutschland das demokratisch begründete Primat der Politik. Dieses Primat hat der General verletzt. Die Frage ist, ob er das selbstherrlich gemacht hat oder nur eine Auftragsarbeit erledigt hat. Beides kann nicht hingenommen werden. Nach mehreren Eskapaden wird es für die politisch Verantwortlichen Zeit, den Mann in seine Grenzen zu verweisen.
Nun ja, zum einen geht Domröse ohnehin demnächst in den Ruhestand; zum anderen haben auch seine Vorgänger immer wieder Ärger mit der Bundesregierung gehabt, wenn sie aus ihrer NATO-Position eine Sicht vertraten, die vielleicht bündniskompatibel war, aber in Deutschland ungern wahrgenommen wurde.
• Die Rand Corporation, eine amerikanische Denkfabrik, hat sich mit der Abschreckung am Nordostrand der NATO, im Baltikum, befasst. Aus der Zusammenfassung des Papiers Reinforcing Deterrence on NATO’s Eastern Flank – Wargaming the Defense of the Baltics:
In a series of wargames conducted between summer 2014 and spring 2015, the RAND Corporation examined the shape and probable outcome of a near-term Russian invasion of the Baltic states. The games’ findings are unambiguous: As currently postured, NATO cannot successfully defend the territory of its most exposed members. Across multiple games using a wide range of expert participants in and out of uniform playing both sides, the longest it has taken Russian forces to reach the outskirts of the Estonian and/or Latvian capitals of Tallinn and Riga, respectively, is 60 hours. Such a rapid defeat would leave NATO with a limited number of options, all bad: a bloody counteroffensive, fraught with escalatory risk, to liberate the Baltics; to escalate itself, as it threatened to do to avert defeat during the Cold War; or to concede at least temporary defeat, with uncertain but predictably disastrous consequences for the Alliance and, not incidentally, the people of the Baltics.
Fortunately, avoiding such a swift and catastrophic failure does not appear to require a Herculean effort. Further gaming indicates that a force of about seven brigades, including three heavy armored brigades—adequately supported by airpower, land-based fires, and other enablers on the ground and ready to fight at the onset of hostilities—could suffice to prevent the rapid overrun of the Baltic states.
• Und zu guter Letzt für alle, die es gerne mal dramatisch vor Augen geführt bekommen: In der BBC lief am (gestrigen) Mittwochabend eine, wie sagt man, DocuFiction:
Inside the War Room‘ – crisis gaming WW3 in the Baltics
Following the crisis in Ukraine and Russia’s involvement in Syria, the world is closer to superpower confrontation than at any time since the end of the Cold War. Now, a war room of senior former British military and diplomatic figures comes together to war-game a hypothetical ‚hot war‘ in eastern Europe, including the unthinkable – nuclear confrontation.
Das Fernsehstück ist leider für die Zuschauer außerhalb Großbritanniens nicht zugänglich; zwischendurch war es kurzfristig auf Youtube verfügbar und wurde wegen Copyright-Verletzung gelöscht. Falls jemand einen Hinweis hat, wo/wie es dennoch – natürlich legal – anzusehen ist, bin ich für Hinweise dankbar.
Und ebenso natürlich für Ergänzungen in den Kommentaren.
Nachtrag, da hier in den Kommentaren die SPD-Schelte für Domröse angesprochen wird – die Reaktion des Bundeswehrverbandes:
Als ehrenrührig, im Ton inakzeptabel und in der Sache vollständig verfehlt hat der Deutsche BundeswehrVerband die Kritik des SPD-Außenpolitikers Rolf Mützenich an den jüngsten Äußerungen des Nato-Generals Hans-Lothar Domröse zurück gewiesen. Der Bundesvorsitzende Oberstleutnant André Wüstner erklärte: „General Domröse ist ein charakterfester, einsatzerfahrener und ehrenwerter Soldat. Er genießt national wie international höchstes Ansehen. Er weiß um seine Rolle als Staatsbürger in Uniform, seine Befugnisse und das Primat der Politik. Ihm im Zusammenhang mit seinem Interview in der „Welt“ eine ´Auftragsarbeit´ zu unterstellen, ist eine bodenlose Unverschämtheit!“
Wüstner weiter: „Die Forderung, General Domröse sei in seine Schranken zu weisen, ist für den Deutschen BundeswehrVerband nicht nachvollziehbar. Hier ist eine Entschuldigung erforderlich.“
General Domröse hatte im Interview mit der „Welt“ seine Besorgnis über das aggressive Gebahren Russlands ausgedrückt und sich für eine Erhöhung der Verteidigungsbereitschaft der Nato ausgesprochen.
(Archivbild: General Hans-Lothar Domröse meets with troops at Capo Teulada, Sardinia, Italy on November 03, 2015 during NATO exercise Trident Juncture 15 – NATO Local PAO Capo Teulada via Joint Forces Command Brunssum)
Recht hat der DBwV!!! Für wen soll eigentlich die „Auftragsarbeit“ sein? Für die Union? Für vdL? Für Gen Breedlove? Für das Pentagon? Wäre interessant zu erfahren, was unser außenpolitischer Profi, Herr MdB Mützenich, damit sagen will bzw. wen er als Auftraggeber vermutet!?
@ Alarich 18:28 Uhr
Das mit dem Krieg zur Befreiung Kuwaits sagt nicht nur Peter Scholl Latour,
sondern auch Pierre Salinger, ein ehemaliger US-Präsidentenberater. Er hat 1991 ein Buch über das Vorfeld des Kuwait-Krieges geschrieben („Krieg am Golf“).
Danach ist Sadam Hussein mit dem Einmarsch in Kuwait wohl in eine Falle getappt, denn im Vorfeld wurde ihm signalisiert, die USA verhalte sich bei einem Einmarsch neutral. Das Ergebnis ist bekannt, die USA sind seither stärker als je zuvor in den Golfstaaten und Saudi Arabien präsent. Angeblich ist durch die Stationierung der amerikanischen Truppen in Saudi Arabien auch Bin Laden und Al Quaida zum verstärkten Kampf gegen die USA angetreten.
Mir als Soldat und Familienvater mach das Angst. Hauptsache provokant Truppen verschieben. Kalter Krieg Ost/West 2.0? das kann kein vernünftiger Mensch wollen.
Nimmersatte Konzerne die Milliarden mit Rüstung usw. verdienen, zündeln und schicken Europa in den WW3. Kann mal jemand Putin erzählen, dass er auch in den Westen kommt, wenn er nach Osten läuft! Er muss nicht über Europa.
Christian G. | 04. Februar 2016 – 19:07
Gelegenheit macht Diebe ein so schwachen Europa
macht ein Krieg leider auch Sinnvoller
aber Sie sind auch in einer zeit Gestern kam SWR Waffen in Europa das in Bosnien Dörfer gibt die fester Hand sind von Salafisten
Und was vertuscht wurde man hat ein Bosnier vor den Anschlag in Aachen verwischt der Waffen nach Belgien an einen Bosnier verkaufen wollte
Wenn es nicht Putin ist werden Sie das dafür auf den Balkan erleben
Sorry
PS und vor einem halben Jahr kam über den Kosovo wo Kämpfer Urlauber machen
@ Georg: Die Fehler der Vergangenheit sind m.E. weitergehend bekannt. Für mich ist nun wichtig, dass wir (alle) das Chaos wieder ordnen. Diesbezüglich wäre gut, wenn Deu das nicht wieder nur von der Ersatzbank macht. Wir sollten in allen Pol und Mil Gremien von NATO, EU, UN viel stärker vertreten sein und Gestaltungswillen zeigen bzw. Verantwortung übernehmen. Und ja, auch im Bündnis unseren Beitrag im Rahmen einer seriösen Lastenteilung leisten. Dann sind wir aber schnell wieder beim HH und beim Thema 2% vom BIP bis 2024.
@Christian G.
Wer bitte provoziert, auf der Krim, im Donbas? Die aggressive NATO, oder möglicherweise doch russische Hybridkämpfer?
Fragen Sie doch bitte einmal Balten und Polen, was sie von ihren NATO-Partnern erhoffen!
Auf appeasement reagieren Despoten mit Verachtung der Schwäche, wie 1938/39 – 45 bewies.
Bei Stärke erkennen auch Russen (Sowjets) 1983 ff, Nachrüstung einschließlich SDI, dass die stärkeren Bataillone im Westen stehen.
http://by24.org/2016/02/04/bbc_world_war_three_inside_the_war_room/
Kein Wunder, russische Website!
@FK70
Auf Ihrer Seite, ganz klar. Die Darstellung entspricht auch der Forderung des BPräs nach mehr internationaler Verantwortung, selbst AA und Kanzlerin äußerten sich sinngemäß. Auf der kommenden https://www.google.de/search?q=munich+security+conference&oq=munich+sec&aqs=chrome.1.69i57j0l3.6027j0j4&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8 werden wir bestimmt Ähnliches angeboten bekommen. Anzuerkennen ist dabei, dass sich ja durchaus Erkennbares – im Ansatz – getan hat, Unterstützung von Kurden etc.
Ihr eingeforderter Gestaltungswille in Kombination mit entsprechender Präsenz in mil/pol Gremien zieht allerdings rasch den Ruf nach Taten und somit Gestellung von Truppen nach sich. Selbst wenn DEU Politik sich dies zu Eigen machte, müsste parallel die Bevölkerung „ausgetauscht“ werden, denn meist unausgesprochen lebt der „teutsche Michel“ stets noch im „ohne-mich-Modus“!
@K-P-K
Natürlich ist Rußland schuld daran, daß nur 5% der Ukrainer im Donbass bei der Präsidentschaftswahl für Poroschenko gestimmt haben, gegenüber 55% im Landesdurchschnitt. Daß die Bevölkerung auf der Krim es mit absoluter Mehrheit befürwortet, (wieder) russisch zu sein, ist auch nur Propaganda des russisch unterwanderten Gallup-Institutes und der Voice of America.
http://www.voanews.com/content/gallup-poll-shows-wide-political-split-in-ukraine/1930867.html
@Klaus-Peter Kaikowsky
“ lebt der „teutsche Michel“ stets noch im „ohne-mich-Modus“!“
….und wo ist das Problem? Gut, dass wir in Libyen und im Irak nicht dabei waren.
16 000 Einsätze aus der Luft gegen Daesh hat was gebracht?
Der „teutsche Michel“ und seine Vorfahren haben mit mili Einsätzen keine gute Erfahrung gemacht. Evtl muss in anderen Nationen (RUS, China, USA, SA, GB, FR uvm) von uns gelernt werden.
Vor allem das selbst an Leih Lkw Fehlt wenn die Grennleiner , IVECO 15t Container Lader von 2015 jetzt 2016 kommen sollen werden die Fahrzeuge die vielleicht Beschafft 2016 dann 2017 kommen
Vor allem eine Mobile Einheiten brauchen mehr
Mobil Braucht mehr Tankfahrzeug mehr Log Lkw um die Brig Mobil zu halten
Mobil bedeutet das die Einheiten schon mehr an Treibstoff bereit halten müssen
und Ersatzteile Vorhanden sind und nicht erst beschafft werden müssen
aber die grünen haben ja schon gesagt das Rüstungsgeld nicht nach volzieh bar sein Bw sollte warten bis das Weisbuch erscheint aber alles was jetzt fest steht ist das was Heute schon Fehlt
Wir haben nicht SACT gegen Brunssum getauscht. COM JFCB ist mittlerweile ein Wechseldienstposten mit Italien.
Hat den Heini Mützenich mal einer gegoogelt? Uni Bremen, Promotion über atomwaffenfreie Zonen, Spd-Landesregierungen etc., rot, dunkelrot, Moskau. Sicher kein Seeheimer. Armselig, dass der Clown für die Aussenpolitik der SPD-Fraktion spricht.
O&A | 04. Februar 2016 – 15:04
Sie irren in Ihrer Einschätzung in Gänze. Den Begriff „diplomatisch sekundiert“ sollten Sie sich schützen lassen. Aber mal ehrlich, können Sie sich einen Diplomaten vorstellen, der nicht die Interessen seines Entsendestaates vertritt? Sie haben sich vergallopiert…
Rolf Mützenich ist übrigens ein vorzüglicher Kenner im Themengebiet „Außen- und Sicherheitspolitik“, auch ohne Grundwehrdienst ;-))
Leute, eure Meinung ist eure Meinung. Das Bashing mit Schaum vor dem Mund sehe ich hier dennoch sehr ungern. Danke.
LTC007 | 04. Februar 2016 – 22:25
Ihr Beitrag ist einfach deplaziert; unterstes Niveau.
@KPK
„Fragen Sie doch bitte einmal Balten und Polen, was sie von ihren NATO-Partnern erhoffen!“
Dann sollten sie es NATO-Kontingenten vor Ort nicht so schwer machen und mehr HN support anbieten bzw, die Truppensteller einfach machen lassen.
Merke – auch dort gilt: keine Arme, keine Kekse.
Inside the war room
Programm BBC 2 heute Abend / diese Nacht
On now:
The Clare Balding Show 11:00 PM – 11:30 PM
Newsnight 11:30 PM – 12:15 AM
>>>>>> World War Three: Inside the War Room 12:15 AM – 1:15 AM
zu sehen im Internet:
Link: http://www.stream2watch.co/live-tv/gb/bbc-2-live-stream
Legal? Siehe Disclaimer unten auf der Seite.
Bei uns? Ist doch ein „öffentlich-rechtlicher Sender“. Wäre den Versuch wert.
Aber bei Bedenken sollte man nicht auf den Stream gehen!
Enjoy
Vielleicht kann mir hier jemand einen kurzen Überblick geben:
1. Gibt es irgendwo einen Hinweis, was Herr MdB Mützenich mit der „Auftragsarbeit“ meinte?
2. Hat sich denn nun eigentlich etwas zum Sachstand AWACS verändert bzw. sollen diese gem. US/NATO-Wunsch über Syrien/Irak zum Einsatz kommen?
Jedes Land hat die Streitkräfte, die es verdient. Bleibt zu hoffen, dass wir die eigenen behalten.
@Heiko Kamann | 04. Februar 2016 – 22:26
Der Begriff „Sekundierung“ (oder englisch „Secondment“) ist ein gängiger diplomatischer Terminus. Die deutschen ‚Markenrechte‘ liegen übrigens schon beim Bundestag ;-) Googlen Sie z.B. mal „Sekundierungsgesetz“ (SekG). Aber ich möchte mich nicht weiter in eine Off-Topic-Diskussion begeben.
@Thomas Melber
Von Behinderungen durch Balten/Polen bei HNS ist mir nichts bekannt. Haben Sie Näheres dazu? Wär natürlich äußerst frech, erst Truppe einklagen, um dann zu stören (abzuzocken) … ?
Es klappt aber auch gar nichts mehr. Jetzt hat Putin die Seehofer-Karotte nicht geschluckt von der frühzeitigen Sanktionsaufhebung und hat mit dem Hinweis, dass er sich nicht in die Flüchtlingspolitik Europa’s (vulgo Frau Merkel’s) einmischen wird den Bayern diplomatisch höflich wieder nach Hause geschickt, Und auch der Domröse-Rat, dass die NATO doch in Syrien/Irak gegen ISIL antreten solle hat ihn nicht weiter beeindruckt, denn er weiß ganz genau, dass das nur eine Beruhigungspille für Erdogan sein soll, damit der nicht Amok läuft und in Syrien einfällt….with a little help von the Saudi, die ja nun sogar bereit sind, Bodentruppen nach Syrien zu schicken.
Der bleibt in Genf einfach gesprächsbereit am Tisch sitzen mitsamt der syrischen Regierungsdelegation und der von Rußland/Iran unterstützten syrischen Opposition – allerdings ohne Kurden – treibt AQ und Co und ISIL ins „befreundete“ Ausland und macht die Türen für den Nachschub an Kraftstoff für die Rebellen zu…….holt sich Aleppo und Idlib und ignoriert natürlich die Forderungen der Opposition in Genf, die in erster Linie militärischer und nicht politischer Natur waren/sind.
@Klabautermann: Sollen wir das Thema hierher in den Thread holen?
S. http://augengeradeaus.net/2016/01/tuerkei-und-russland-erneut-streit-um-luftraumverletzung/comment-page-2/#comment-225647
So als Hintergrundmusik für die SPD-Schelte? Hätte so ein bisschen was von Jung&Naiv Ultras ;) / SCNR
@AoR
Da mittlerweile ja fast alles miteinander zusammenhängt, ist es fast egal in welchem Faden man diskutiert…….
Sind wir nicht weit abgetrieben vom Thema :
Mobile NATO ist die Bw nicht dafür Ungeeignet
Zu wenig Log BTL
Zu wenig Hubschrauber
Keine MotGren Brig
log der Kampf btl ist aus dem kalten Krieg noch ( Kurze Wege bis zu feind )
Keine PzJg Einheiten mehr
Keine Heeresfliegerabwehr
@ klabautermann | 05. Februar 2016 – 12:39
Tja, und dabei mutete die Doppelstrategie gar nicht so schlecht an. Einerseits sich wirtschafts- und kulturpolitisch wieder anzunähern, Kanäle offen zu halten und andererseits im sicherheitspolitischem Politikfeld klare und robuste Grenzen einzuziehen.
Ich möchte gar nicht darauf eingehen, wer jetzt wohin und mit welchem Status/Auftrag disloziert werden soll, das kann Gen Domröse mit seinem Stab unter Beachtung politischer und vertragsrechtlicher Bedingungen viel besser.
Ich halte sein Vorgehen aber vor allem auch inhaltlich für unterstützungswert, wie ich auch Horst Seehofers Vorgehen für angemessen empfand.
Eine Komponente sollte man mMn aber nicht gering schätzen: Es muss gelingen der Russischen Minorität die EU-Perspektive als lohnendere zu vermitteln. Sonst bleibt hier ein schwer zu kalkulierbarer Konfliktherd.
@KPK
Nicht Behinderung i.e.S., aber man könnte dort pragmatischer bzw. entgegenkommender sein bei UstgLeistungen, u.ä.
Die Verlegung ist jedes Mal ein riesiger Akt und die Absicherung im Lager sowieso. Auch infrastrukturmäßig ist dort einiges im Argen.
@ FK70 04.02.19:38 Uhr
Deutschland soll trotz der Fehler der Vergangenheit nicht auf der Ersatzbank sitzenbleiben, sondern sich aktiv einbringen ?
Diplomatisch tut es das wohl, siehe Steinmeierbesuche in Iran und SA, aber militärisch ?
Wo sollte unser militärischer Beitrag sein, bei dem großen Krieg der gerade in Syrien tobt ?
Die Gefahr besteht doch, dass es wieder nach dem üblichen Schema abläuft. Die USA und GB, jetzt auch noch FRA schlagen alles kurz und klein und DEU soll alles wieder aufbauen, oder ?
Der US-getriggerte Wunsch, aus dem Syrien/Irak-Einsatz einen NATO-Einsatz zu machen, ist in Anbetracht der Tatsache, daß den unterstützen moderaten Rebellen (also allen außer ISIS) komplett die Felle wegschwimmen und Syrien/Rußland am Boden erhebliche Fortschritte macht doch allzu verständlich. Assad und Rußland sind unverändert aus US-Sicht der Feind und sollen regional und geopolitisch zurückgedrängt werden. Nachdem die favorisierten Islamistenverbünde trotz Waffenhilfe (u. a. TOW via KSA) der kombinierten russisch-syrischen Offensive immer weniger entgegensetzen können und sich die Idee einer Flugverbotszone (also für syrische Kräfte natürlich, nicht die der „Anti-ISIS“-Allianz) durch die russische Präsenz erledigt hat, und die „Opposition“ bei den Friedensverhandlungen so garnichts anzubieten hat, bedarf es eben eines neuen Ansatzes, um das aus US-Sicht gewünschte (geo)politische Ergebnis doch noch zu erreichen.
In Syrien haben die USA längst verspielt. Jahrelang hätten sie eine Flugverbotszone usw. durchsetzen können. Jetzt könnten sie selbst mit Bodentruppen nur noch ein Patt erreichen, weil sonst die Gefahr einer militärischen Konfrontation mit Russland zu groß wäre.
Die Türkei und SA könnten zwar mit Bodentruppen die syrische Armee und Russland zurück drängen, aber das Risiko wäre groß, daß der Konflikt eskaliert.
Deutschland sollte sich deshalb sich aus Syrien raus halten, aber dafür im Irak, zusammen mit der Peschmerga und ggf. der irakischen Armee aktiv werden, um die die ISIS aus dem Irak zu vertreiben.
Closius | 05. Februar 2016 – 20:28
Hätten die nicht , da Russland den Fehler mit Gadafi nicht wiederholen wollten und damals zu Drohung die Schiffe Runterschickten
Syrien geht uns nicht an
Wir haben die Baustelle Balkan bald wieder
@ Mitleser
Wenn die Amerikaner und die Saudis und die Türken in Syrien einen Regime Change machen wollen, dann sollen sie bitte diese Arbeit inklusive der dabei erzeugten Flüchtlingswelle bitte selbst bewältigen.
Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis und keine „Koalition der Willigen“ für geopolitische Machtprojektion einzelner führender Nato-Mitgliedsstaaten.
Wenn die USA und Türkei dies tun wollen, dann sollen sie es tun.
Es ist jedoch in keinem Fall ein NATO Bündnis Angelegenheit.
Das Gegenteil ist der Fall, denn streng genommen unterstützte die Türkei den IS und haben sich somit für NATO Aktionen diaqualifiziert.
Zimdarsen | 06. Februar 2016 – 16:27
Auf keinen Fall tun
Das ist Spiritus auf einem Feuer wo keiner weis wohin das geht
BRD ist mit seinen Politiker gar nicht Fähig einen Krieg mit Russland zu gehen diese unf. kostet Mind 20 mio Tote zu 80 % in unsere Städte
BRD ist gar nicht in der lage in der 2ten welle die bev zu versorgen
Faslche inf und Fehlsteuerungen werden Min weiter 8 Mio an Hunger Tote geben wieder die Großstädte
Wer kein Proxy nutzen kann um das direkt auf der BBC Seite zu sehen:
http://www.veoh.com/watch/v100958706dgM8wMZd
@Georg
Die syrischen Flüchtlingswellen bewegen sich unabhängig von der „Nationalität“ des Bombardements. Ob CJTF OEF Assads Truppen/schiitische Hilfstruppen/Daesh trifft oder die Russen FSA/al-Nusra etc den Weg vor ALEPPO freibomben ist im Ergebnis – in Bezug auf Fluchtbewegungen – unerheblich.
Wenn jede Kriegspartei sich, um Ihrem Vorschlag zu folgen, „[die] erzeugten Flüchtlingswelle bitte selbst bewältigen [soll]“ müssten je etwa 50% zu Putin und in die OEF – Staaten gehen. Bei letzteren wären auch wir dann dabei.
Einseitige Schuldzuweisungen – reflexartig – den USA/Verbündeten zuzuschreiben, ist nicht nur wohlfeil, sondern sachlich auch falsch, da die Ursachen des syrischen Bürgerkrieges nicht betrachtet werden.
Als Auslöser der Kampfhandlungen gelten die Demonstrationen des „Arabischen Frühlings“, dessen revolutionäre Aufbruchsstimmung nach Ägypten, Libyen und Tunesien, immer mehr Staaten Nordafrikas und des Nahen Ostens erfasste. Nach Demonstrationen in Syrien kam es im März 2011 zu ersten Gewaltanwendungen in der südsyrischen Stadt Daraa, bei denen mehrere Menschen getötet wurden. Der Konflikt eskalierte, als die Regierung daraufhin die Armee gegen die zivile Opposition einsetzte. Diese ersten bewaffneten Einsätze und die folgenden in ALEPPO markieren den Beginn der syrischen Tragödie und sind Auslöser der ersten – zunächst – binnenstaatlichen Vertreibungen (DP=displaced persons) und folgenden Fluchtbewegungen (RE=refugees) jenseits syrischer Grenzen. Die bestehende DP/RE-Lage findet ihre Ursachen somit weder in TUR/KSA/US-Aktionen, auch nicht in RUS oder iranischen Interessen, sondern in Assads Kampf um die Macht!
Regierungs-/Staatschef war auch damals schon Baschar al-Assad.
@ KPK
Zitat: „Wenn jede Kriegspartei sich, um Ihrem Vorschlag zu folgen, „[die] erzeugten Flüchtlingswelle bitte selbst bewältigen [soll]“ müssten je etwa 50% zu Putin und in die OEF – Staaten gehen. Bei letzteren wären auch wir dann dabei.“
Das ist eben nur die halbe Wahrheit, dies Sie hier berichten. Bei der Bombardierung durch die USA, die Briten, die Dänen, die Franzosen in Syrien müssten diese einen Großteil des europäischen Anteils der Flüchtlinge aufnehmen. Genau die von mir genannten europäischen Staaten lehnen die Aufnahme von Flüchtlingen weitgehend ab.
Zitat: „Einseitige Schuldzuweisungen – reflexartig – den USA/Verbündeten zuzuschreiben, ist nicht nur wohlfeil, sondern sachlich auch falsch, da die Ursachen des syrischen Bürgerkrieges nicht betrachtet werden.“
Das ist sicherlich richtig, jedoch begann die Auseinandersetzung in Syrien nicht mit dem arabischen Frühling, sondern mit der gezielten Radikalisierung der sunnitschen Bevölkerung in Syrien durch saudische Prediger und saudische Koranverteilung und Verbreitung von wahhabitischer Koraninterpretation. Der Umsturz in Syrien wurde mindestens seit 2007 geplant, also lange vor dem sogenannten arabischen Frühling.
Zitat: „Die bestehende DP (Displaced Person) /RE (Refugee)-Lage findet ihre Ursachen somit weder in TUR/KSA/US-Aktionen, auch nicht in RUS oder iranischen Interessen, sondern in Assads Kampf um die Macht!“
Aber der Bürgerkrieg wäre ohne externe Unterstützung nach 6 Monate beendet gewesen und Assad hätte seine Macht wiederhergestellt gehabt, wenn nicht die massive Unterstützung der Aufständischen durch die Türkei, Saudi-Arabien und die USA erfolgt wäre. Das Regime Assad wurde systematisch destablilisiert durch KSA, USA und der Türkei.
Übrigens warum fliehen die sunnitschen Syrier nicht nach Saudi Arabien ?
Weil Saudi Arabien ein Visa für 6000 Dollar Gebühr zur Einreise fordert und grundsätzlich keine Flüchtlinge aufnehmen will, die ihr fragiles Staatsgebilde gefährden würden ! Aber Stellvertreterkriege im Nahen Osten finanzieren und anheizen, das können sie ganz gut !
@Georg
Na ja, da muß sich aber auch die EU „einen Schuh“ anziehen: Stichwort „Sanktionen“. Mit diesen Sanktionen hat man ganz gezielt die wirtschaftliche Basis Syriens zerstört, und die bestand eben nicht nur aus Öl und Gas, sondern auch aus Pharma, Textil, Bergbau und Landwirtschaft…..und da hat gerade Deutschland ganz prominent mitgemischt bei den Sanktionen. Die ganze Nummer gegen Assad lief übrigens seit 2006 (Libanonkrieg)
@ Klabautermann
Okay, aber unsere „Schuld“ an der Destabilisierung von Syrien und an der indirekten Schaffung der Fluchtursachen ist wohl durch die Aufnahme von syrischen Flüchtlingen seit 2014 mehr als erfüllt. Bitte jetzt der Reihe nach Frankreich, Großbritannien, Dänemark usw. ihre „Schuld“ abarbeiten lassen.
Grundsätzlich ist die Regime Change Politik, die natürlich auch in der Ukraine durch die EU betrieben wurde, immer ein zweischneidiges Schwert. Man will die Demokratie und all die hehren Ziele fördern und bekommt bestenfalls einen koperativen Despoten.
Na ja, vielleicht reicht dies ja manchen Regierungen in der Konsequenz für ihre Politikbemühungen.
Ich persönlich bevorzuge die Politik der Nichteinmischung oder Wandel durch Handel und gesellschaftliche Annäherung, falls dies in dem Gastland gewünscht ist.
Die baltischen Staaten dürften hierzu ein Paradebeispiel sein. Und um auf das Thema des Fadens zurück zukommen, wahrscheinlich funktioniert nur eine dauerhafte Stationierung von Nato-Soldaten in den baltischen Ländern, damit wie im kalten Krieg eine unmittelbare Betroffenheit der Nato-Staaten und eine unverzügliche Reaktion auf eine russische Aggression erfolgen kann.
Allerdings liegt die Betonung auf „eine russische Aggression“ und nicht auf eine Politik von Nadelstichen gegenüber Russland wie sie insbesondere von Seiten der Amerikaner gern gemacht wird (Stichwort u.a. amerikanische Beteiligung am Ukrainekonflikt und Raketenabwehrsystem in Polen um angeblich iranische Raketen abzufangen usw.).
@Georg
Völlig d’accord in Sachen „Regime-Change“ – egal ob hard oder soft.
@Georg
Selbstverständlich müsste ins Detail gesehen werden, wer wieviel Kriegsflüchtlinge aufnehmen könnte/sollte ..müsste! Nur, welche Kriterien legen Sie (wir) dabei an? Z.B., in irgendein Verhältnis gesetzt, die ökonomische Leistungsfähigkeit, Bevölkerungszahl von USA, UK, FRA, DNK, NLD usw zur Zahl der sorties, – bringst nichts und kann seriös auch so nicht gemeint sein! – Das war/ist auch nicht mein Punkt. Mir widerstrebt lediglich automatisiert alle Verantwortung dieser Welt im „Westen“ abzuladen. Ihr Punkt leuchtet mir nichtsdestotrotz durchaus ein, nur -sorry- Erbsenzählerei hilft auch in der Flüchtlingslage niemandem.
Genauso vermag ich Ihrem Punkt der radikalen, saudischen Prediger zu folgen. Nur Frage ich (Sie) wie weit in der Geschichte sollen wir in der Ursachenforschung zurückgehen? Diese Prediger sind nicht vom Himmel gefallen, sondern letztlich Ergebnis der wahhabitisch-sunnitischen Rechtsschule eines Muhammad ibn Abd al-Wahhab seit 1731 auf der arabischen Halbinsel zur Reinigung des „waren Islams“. Sein Bündnis mit der Familie Saud ab 1740 führte mit Hilfe vertraglicher wechselseitiger Hilfe bei – erst Osmanen, – später Briten, zum KSA.
Der kurze Exkurs allein um herauszustellen, DEN Anfang der Geschichte gibt es nicht. Wo beginnen/enden in Bewertung von Ursache und Wirkung historischer Abfolgen. – Kurz, klar bewirkt der jahrelange Einfluss radikaler Prediger eine Verhaltensänderung bei der syrisch-sunnitischen Mehrheit gegenüber der schiitisch-alawitischen Minderheit des Assad-Clans. Dennoch, ohne die Initialzündung der Arabellion und folgendem Truppeneinsatz durch Assad kann die syrischen Entwicklung nicht verstanden werden.
Ihr dritter Punkt, Beendigung des Bürgerkrieges nach sechs Monaten, -durchaus wahrscheinlich ohne Eingreifen von außen. Allerdings, zu welchem Preis? Doch wohl Vernichtung (physische Vernichtung!) der sunnitischen Opposition und Stabilisierung der syrischen Baath-Partei. Und diesem Szenar gäbe zugegebenermaßen keine Migration.
@ KPK
Zitat: “ Ihr Punkt leuchtet mir nichtsdestotrotz durchaus ein, nur -sorry- Erbsenzählerei hilft auch in der Flüchtlingslage niemandem.“
Weiterhin Krieg führen, beruhtigt die Flüchtlingslage aber auch nicht.
Richtig wäre einen Waffenstillstand anzustreben und eine Aufteilung des Landes, bzw. einen politischen Landtausch vorzunehmen um ethnisch geschlossene Siedlungsgebiete zu erreichen, denn eine Versöhnung bei einem Vielvölkerstaat ist nach dieser Gewaltexplosion innerhalb von ein bis zwei Generationen ziemlich unwahrscheinlich. Hier lehrt uns Russland gerade, das Waffenstillstände dann angestrebt werden, wenn die militärische Option keine Verbesserung mehr zu erbringen verspricht. Diese ist aber wohl durch die relativ späte russische Intervention in Syrien noch nicht abgeschlossen.
Natürlich gibt es nicht „den Anfang der Geschichte“. Allerdings darf es auch keine Verantwortungsdiffusion über die systematische Destabilisierung von Syrien geben.
Hier haben wohl viele Staaten, auch europäische Staaten nach dem Libanonkrieg von 2006 kräftig mitgemischt (siehe auch obigen Hinweis von @Klabautermann). Der Regime Change hat ja in Libyen 2011 vermeintlich so gut funktioniert, deshalb wollte der Westen, die Türkei und Saudi Arabien es in Syrien auf die gleiche Art und Weise versuchen. Diesmal hat man aber die Rechnung ohne den Wirt „Russland“ gemacht !
Mein dritter Punkt, Beendigung des Bürgerkrieges nach 6 Monaten ohne ausländische Interventionen, hätte weitaus weniger Tote und Flüchtlinge unter der Sunniten in Syrien verursacht als jetzt zu beklagen sind.
Bekanntlich wurde der Bürgerkrieg erst im 2., 3.und 4. Kriegsjahr wirklich unbegrenzt, indem Assad die Lebensgrundlagen der sunnitischen Bevölkerung systematisch zerstört hat, Terrorangriffe mittels Fassbomben auf die städtische Bevölkerung angeordnet hat und ganze Städte durch Aushungern zum Aufgeben bewegen wollte. Dies hat schon einen Hauch des Bombenkrieges der Engländer gegen die deutschen Städte während des 2. Weltkrieges um Deutschland zum Aufgeben zu bewegen, bzw. Deutschland phyisch zu vernichten.
Da Sie ja ein strenger Analytiker sind und man bei Kriegsursachen ja auch die Interessen der beteiligten Akteure untersuchen muss, folgende Überlegung. Was halten Sie denn von folgender Theorie:
Alle jetzt auf Seiten der Opposition in Syrien beteiligten Kriegsparteien wollten den schiitischen Bogen vom Iran über Irak über Syrien über Libanon (Hisbollah) bis vor die Nordgrenze von Israel verhindern bzw. beseitigen. Deshalb starte die Destabilisierung von Syrien auch nach dem vorletzten Nahostkrieg 2006.
Wenn man die Aufzählung verfolgt, wird man feststellen, das Irak unter Hussein bis 2003 sunnitisch war und damit ein Bollwerk gegen den schiitischen Bogen war. Dieser ist aber durch die Fehler der Amerikaner nach dem Waffengang abgeschafft worden.
Ich kann mir nicht helfen, aber warum erinnert mich die Betrachtung des amerikanischen Vorgehens in Nahost immer an das Gedicht „Der Zauberlehrling“ von Johann Wolfgang Goethe.
Zitat aus Wikipedia: „Anfänglich ist er stolz auf sein Können, doch bald merkt er, wie er der Situation nicht mehr gewachsen ist, und er sagt die geflügelten Worte:
„Die ich rief, die Geister,
Werd’ ich nun nicht los.“
@Georg
War doch schon immer so : Verluste sozialisieren, Gewinne privatisieren“
Das Project for the New American Century hat daraus gemacht: „Gewinne amerikanisieren, Verluste globalisieren“ /SCNR
https://de.wikipedia.org/wiki/Project_for_the_New_American_Century
…da kann man auch lesen, dass bereits 1998 der PNAC Bill Clinton mit einem Regime-Change im Irak „genervt“ hat…………
Tja… Dann suchen wir nach dem Meister? Der sitzt in Frankreich, aber auf die hört ja keiner. / SCNR
Ahh China hat begonnen in Griechenland Häfen zu kaufen, und in Dschibuti (Bab Al-Mandib) seinen ersten ausländischen Militärhafen errichtet.
„Birth-Bang to a new Middle East“ 2006… Mit dem Kind eines anderen. / SARC
@Klabautermann: Lehman Brothers!!!!
@AoR
…..und dann wollen wir nicht vergessen, dass China/Rußland Öl/Gas nicht mehr in Dollar handeln, sondern in Renminbi und Indien/Iran demnächst in Rupien……..der Petrodollar wackelt also auch.
@AoR
tja ja, der Herr Lehman:
http://www.nndb.com/people/230/000043101/
@Klabautermann: Nicht ihr Ernst? Woher haben sie das? Sie wissen was sie da sagen …
@Georg
Ja, und ja, und ja.
Besonders der Landtausch zur Erreichung geschlossener, ethnisch und religiös/konfessionell reiner Gebiete, z.B. nach Muster Bosnien-Herzegowina, kann Verhandlungsgegenstand in der Schweiz sein. Die BoH-Lösung wurde dort aber auch erst im Waffengang erreicht und funktioniert, nicht zuletzt trotz erklecklicher DEU Hilfe, nur mal eben so, leidlich. – Nebenbei, die seinerzeitige DPRE-Lage, ca 350.00 Westbalkanmigranten hier, Masse wieder zurück, kann sogar als Argument für vorübergehende Aufnahme von 1 Mio (+) genutzt werden. Was die Balkan-Lage anbetrifft, passt eine Analogie leider nur in Teilen, da das Russland eines Boris Jelzin in einer Position der Schwache befindlich, lediglich eingeschränkt aktionsfähig war.
Jenseits davon ist der Gedanke, dem ich viel abgewinnen kann, in der realen Interessenlage auf der arabischen Halbinsel zum Scheitern verurteilt.
Ganz einfach deswegen, weil nach Sykes-Picot sowie dem Vertrag https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Sèvres_(Osmanisches_Reich) zu viele Nationen in Änderung der Grenzen einstimmen müssten: Türkei, der Iran, der Irak, das KSA, Jordanien, die VAE – ach ja, und Israel / Palastina wären betroffen.
Selbst wenn dies Mammutunternehmen gelänge, eines wird NIEMALS stattfinden: die mit einem staatlichen Revirement einhergehende Begründung eines Staates „KURDISTAN“. Welcher Türke, Iraner, Syrer wäre bereit Land und Bevölkerung abzutreten? Keiner!
Einzige Chance auf Besserung sind also die Genfer Gespräche unter UN-Vermittlung.
PS: Der schiitische Bogen, Schia Crescent, der übrigens weiter gedacht werden sollte, nämlich bis nach Bahrain und in den Jemen (Houthi), ist seit quasi-Wiederaufnahme des Irans in die Völkergemeinschaft nicht mehr zu leugnen.
Siehe: https://www.google.de/search?q=shia+crescent&oq=Schia+crescent&aqs=chrome.1.69i57j0l3.5477j0j4&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8.
Abdullah II von Jordanien hat die eigentlichen Begriffsrechte dazu.
@AoR
http://www.epochtimes.de/wirtschaft/yuan-gegen-petro-dollar-russland-loest-saudis-als-chinas-oel-lieferant-nr-1-ab-a1250679.html
Der Iran/Indien-Deal ist noch nicht in trocknen Tüchern, man verhandelt wohl noch…..wird aber so kommen, schätze ich.