DroneWatch: Entscheidung über neue Bundeswehr-Drohnen erst 2016
Die Entscheidung über die nächste Drohnengeneration der Bundeswehr wird nun doch nicht, wie bislang angekündigt, in diesem Jahr fallen. Die Auswahlentscheidung für die so genannte Überbrückungslösung (für die nächsten zehn Jahre oder so…) des Waffensystems SAATEG (System der abbildenden Aufklärung in der Tiefe des Einsatzgebiets) werde voraussichtlich Januar oder Februar 2016 kommen, sagte Rüstungs-Staatssekretärin Katrin Suder nach Angaben aus Parlamentskreisen am (heutigen) Mittwoch vor Bundestagsabgeordneten.
Ein Sprecher des Verteidigungsministeriums bestätigte, dass die Auswahlentscheidung auf kommendes Jahr verschoben sei. Offiziell gibt es keine Angaben, welche Drohnen-Systeme zur Wahl stehen; faktisch geht es aber um die Entscheidung zwischen dem Reaper der US-Firma General Atomics und der israelischen Heron TP (Foto oben). Offen scheint bislang noch, ob es einen Kauf oder ein Leasing-Modell für die unbemannten Flugsysteme geben soll. Nach Angaben aus den USA wäre wohl auch der US-Hersteller zu einer solchen Lösung bereit. Die Luftwaffe favorisiert allerdings, so weit bekannt, das israelische Modell – dabei dürfte neben der Frage der zeitlichen Verfügbarkeit und dem mit einer Entscheidung verbundenen Ausbildungsmöglichkeiten auch die Frage eine Rolle spielen, inwieweit die Technik der Systeme für den deutschen Nutzer zugänglich ist oder als black box seinem Zugriff entzogen bleibt.
(Foto: UAV operator next to the „Heron TP“ – Hagar Amibar/Israeli AirForce)
Vor meinem geistigen Auge singt gerade ein ganzes Stadion:
„…Ihr könnt nach Hause gehen…“
WAS muss noch entschieden werden, wenn ITA, FRA, GB und weiß der Geier wer noch so was bereits entschieden haben.
Fassungslos.
pi
Das kommt ja nun nicht wirklich überraschend.
Ohne mich zu sehr wiederholen zu wollen:
http://augengeradeaus.net/2015/10/dronewatch-der-sammler-november-2015i/#comment-215538
Noch 2013 plante man mit dem Zulauf 2016 – also nun in 2019?
Und man will dann auch gleich inklusive Bewaffnung kaufen oder gar leasen?
Mit Mali hätte man ja wenigstens nen geeigneten Ort zur Leistungserbringung (geleast, unbewaffnet und unzugelassen).
Hier noch ein Blick ins Archiv:
http://augengeradeaus.net/2013/08/bislang-keine-deutsche-anfrage-nach-us-kampfdrohnen/#comment-74182
Ob man mittlerweile die Bewaffnung bei der Marktsichtung berücksichtigt?
Ergänzend vielleicht noch das, ohne Eigenwerbung treiben zu wollen:
„Ein weiterer wichtiger Meilenstein sei der November 2016. Zu diesem Datum erwartet das Verteidigungsministerium eine definitive Aussage darüber, ob die als Nachfolgesystem ins Auge gefasste Drohne MQ-4C Triton überhaupt eine Lufverkehrszulassung haben kann.“
Der Rest dazu hier, LSR-lobbyfrei
http://heise.de/-3045528
@Detlef Borchers
Danke, dennoch ist wohl der Hinweis nötig: Da geht’s um HALE-Drohnen, nicht wie in diesem Eintrag um MALE. Nur dass das nicht durcheinander gerät…
(Ohne bereits die Antwort auf die erwähnte Anfrage der Linkspartei zu kennen: Ärgert die nun mehr, dass unbemannte US-Geräte über Deutschland fliegen, oder dass die USA im Rahmen der Re-assurance für die östlichen NATO-Mitglieder da zusätzliches Aufklärungsgerät einsetzen? Das scheint irgendwie durcheinander zu gehen… Vielleicht ist es denen ja auch egal, welchen Grund man anführt, dass man dagegen ist.)
@T.Wiegold
Ja, IMHO ist es der Linken egal.
Worauf ich hinauswollte, ist die nach wie vor im Raum stehende (oder drohnend herumbrummende) Frage der LVZ. Interessant in diesem Zusammenhang, dass Northrop Grumman gegenüber den italienischen Behörden im Verzug ist mit angeforderten Dokumenten.
Deutschland schreit nach mehr europäischer Gemeinsamkeit und wird wohl Heron TP wählen….oder RUAG ?
Kann mich nur wiederholen:
Deutschland ist unfähig, was Sipo angeht!
Fr. UvdL wird es schaffen, die Entscheidung bis nach der Wahl in 2017 zu vertagen.
Die Armee braucht JETZT Drohnen für Aufklärung in Mali, Syrien und wer weiß wo demnächst in dieser Welt. Auch Kampfeinsätze sollten ab sofort machbar sein.
Berlin reagiert nicht und läßt unsere Soldaten lieber ins offene Messer laufen.
Unverständlich, unfähig und verantwortungslos der Parlamentsarmee gegenüber.
WARUM?
Aus Angst, Inkompetenz oder Karierregeilheit einer Ministerin.
Oder alles zusammen?
Ich fass es nicht.
Frankreich hat gerade neue Drohnen-Systeme in den USA NACHbestellt. Warum schließen wir uns nicht mal einfach irgendwo an?
Ganz Europa und der Rest der modernen Armeen auf der Welt hat Drohnen. Nur Deutschland nicht, weil eine Ministerin eine Drohnenphobie hat und wir wieder gesonderte Wege gehen müßen, damit irgendwer der UNFÄHIG ist wiedergewählt werden will.
Auch die technischen Alleingänge, die mal wieder im shit enden werden kann man nicht verstehen.
Mir ist gerade mal wieder schlecht, bei soviel toller Kompetenz und Entscheidungskraft.
@Jens Schneider
Woher wissen sie, dass es für Mali keine Drohnen gibt, wenn wir sie dort benötigen?
Man muss nicht alles besitzen um es zu nutzen.
….und Plattformen sind keine Sicherheitspolitik.
Die Anfrage und die Antworten im Wortlaut:
http://www.andrej-hunko.de/start/download/doc_download/716-drohnen-auf-basis-des-us-modells-global-hawk-im-deutschen-luftraum
@Zimdarsen
Dann nennen Sie mir bitte eine Drohne, außer den drei Herons in Afg entsprechend den DROHNE-Typen, über die hier diskutiert wird ,über die die Bw wie auch immer verfügt.
Aber bitte nicht KZO oder Mikado etc.
Vielleicht habe ich ja etwas verpasst.
@Zimdarsen
Dann nennen Sie mir bitte eine Drohne, außer den drei Herons in Afg entsprechend den DROHNE-Typen, über die hier diskutiert wird ,über die die Bw wie auch immer verfügt.
Aber bitte nicht KZO oder Mikado etc.
Vielleicht habe ich ja etwas verpasst.
Und Drohnen, sprich MALE oder HALE gehören in eine moderne Armee und damit in den Gesamtrahmen der SIPO.
@Jens Schneider
Für Ihre Aufgeregtheit habe ich durchaus Verständnis. @Zimdarsen pflichte ich dennoch bei. Wir können und müssen nicht alles selbst haben, wäre sympathisch, ist aber nicht und wird absehbar auch nicht wieder so kommen.
Bw versteht sich – zwangsläufig – als Armee im einem (zwei) Bündnis(sen), in dem alle Fähigkeiten abgebildet sind. Sie müssen lediglich abgerufen werden, durch die politische Führung nach entsprechendem LVE.
Nur die USA mit fünf (5) Services sind noch umfassend in gesamter Bandbreite denkbarer Szenare autark.
Wenn wir also UAS bei MINUSMA (+) nutzen wollen, keine eigenen hätten, (was nicht stimmt) gibt es Partner,
@ KPK
Sie mögen ja für die Zukunft hoffentlich Recht haben, dass mehr Fähigkeiten im Nato- oder EU-Rahmen nicht mehr von allen Staaten abgebildet werden müssen.
Nur Deutschland ist im Moment die europäische Führungsnation.
Unter der „Ankündigungsministerin“ Fr. UvdL ist bisher kein Waffensystem bestellt worden.
Die zu beschaffenden Drohnen sind nun seit bald einem halben Jahrzehnt angekündigt und nichts geht voran.
Was ist, wenn z.B. die NL-Drohnen nicht verfügbar sind und unsere Soldaten diese benötigen, wie z.B: in AFG?
Unsere Befindlichkeiten finde ich einfach nur unseren Soldaten und Partnern gegenüber nur beschämend!
Sipo ist nur mit Tatsachen und nicht mit Schönreden und Ankündigungen effektiv zu gestalten.
In diesem Sinne stirbt die Hoffnung zuletzt.
Die Entscheidung ob Kauf oder „Flugstunden pro Monat zur Verfügung stellen lassen“ (vulgo: Leasing) ist gefallen. Das ÜBL wird nicht gekauft (so der politische Bereich)
Damit scheidet der PredB schon aus, mieten kann man vom USDOD nur, was dort „in store“ und „in surplus“ ist. Da der „Certifiable PredB“ aber noch nicht einmal beim Hersteller GAASI fertig entwickelt ist, ist er noch nicht mal im im Inventar der U.S. Streitkräfte.
Daneben könnte man noch betrachten, dass man von US-Seite Black Boxes bekommt, die man wegen ITAR nicht öffnen darf, während auf der ISR-Seite die Einblicke bis runter auf (software-)Komponenten-Ebene zugesagt sind.
Meine Vögelchen zwitschern also, dass die Bw erstmal weiter in AFG HERON 1 fliegt, der HERON 1 vielleicht auch bald in Mali zum Einsatz kommt und wegen der Gesamtgemengelage aus Einsatzerfahrung und ITAR längerfristig doch die gemischte Flotte aus HERON 1 und HERON TP für die Bundeswehr im Einsatz sein könnte.
@Jens Schneider
„Dann nennen Sie mir bitte eine Drohne, außer den drei Herons in Afg entsprechend den DROHNE-Typen, über die hier diskutiert wird ,über die die Bw wie auch immer verfügt.“
Z.B. einen vierten oder fünften Heron dieser Firma oder Plattformen von Konkurrenzfirmen.
Da ist noch viel auf dem Markt:
https://www.thebureauinvestigates.com/2015/07/30/drone-warfare-pentagon-hires-private-contractors-how-we-got-data/
“ Und Drohnen, sprich MALE oder HALE gehören in eine moderne Armee und damit in den Gesamtrahmen der SIPO.“
Das sehe ich grundsätzlich anders „modern“ ist für mich keine militärische Kategorie, sondern einsatztauglich und schlagkräftig (siehe SASPF, NH90, EF uvm). Was nützt mir ein langsames UAV ohne Sat für SatCom oder das Gelände zu groß ist?
Was nützt mir ein MALE wenn ich die Datenmenge nicht auswerten kann?
Was nützt mir ein UAV wenn ich nur 50% seiner Fähigkeit nutze und dafür einen irren Preis bezahle?
Was zählt ist das Ergebnis der Aufklärung und dies sollte möglichst günstig(im Sinn von geringem und zuverlässigen Aufwand) erreicht werden.
Mir sind zu viele Plattform fokussiert, dabei zählt die Fähigkeit zum Ergebnis oft.
@KPK
Ich stimme nicht damit überein, dass man speziell bei der UAV Technologie nicht selbst baut, sondern „zukauft“. Wir werden zukûnftig in vielen Bereichen Systeme sehen, die einen sehr viel höheren Autonomiegrad haben als man sich das heute vorstellen mag. Da sprechen wir nicht mehr über „Remotely Piloted“ und auch die Einsatzszenarien werden sehr viel breiter sein als „ich flieg mal drüber und liefere nen verwackelten Videostream“.
Diesen Sektor (und ich rede nicht von ferngesteuerten Segelfliegern) technologisch einfach aufzugeben zeugt schon von immenser Ignoranz. Der einzige Grund warum sich in D nichts tut in der Richtung ist dieses unsägliche und ignorante Herumgeeier seitens Ministerium. D ist für Unternehmen in dem Bereich ein extrem schwieriges Pflaster, denn die BW ist aufgrund der weitgehend unberechenbaren Exportgenehmigungsverfahren der einzige „Kunde“ für den man sowas entwickeln kann … und der sagt „weiss nicht, vielleicht später, mal sehn was die anderen tun, aber weiss nicht“. Unter den Bedingungen investiert doch niemand in eine Produktentwicklung. Insbesondere nicht wenn Sie dann sehen dass Sie als inländischer Anbieter sogar faktisch benachteiligt werden: Was hat man beim Eurohawk für einen Riesenzirkus gemacht, weil das System zur Radardetektion theoretisch natürlich auch TK Verkehr aufzeichnen könnte. Die Testdaten hyper-duper-super-top-secret; was ein Aufwand. Und jetzt kommt der Amerikanische Freund – und da schaut man nicht mal hin, weil er brieflich grundsätzlich zustimmt, dass bei dem Überflug über D ein Deutscher Kollege mit dabei sein darf? (Wobei ich bezweifle dass der Kollege überhaupt bemerken würde ob die Sensorik eingeschaltet ist – denn Sensorcontrol findet typischerweise in einem anderen Segment statt). Abe gut: In Zukunft wird D dann Systeme aus dem Arabischen Raum kaufen (für alle die noch nicht bemerkt haben sollten, dass erwa der Piaggio Hammerhead überwiehend Abu Dhabi gehört nach der Übernahme grosser Anteile durch Mubadala … Lizenzdeals sind auch eine kreative Art Exportbeschränkungen zu umgehen) oder eben – warum nicht gleich die BW im die US Streitkräfte eingliedern (aber das will Uncle Sam nicht, oder?)
@Keng
Mit ihrer Einschätzung könnten sie sehr nahe an der zukünftigen Entwicklung sein ;-)
Es gibt viele Firmen welche sich mit der Lieferung von Ergebnissen der abbildenden Aufklärung beschäftigen.
Nur ein Beispiel:
http://www.dynamicaviation.com/files/7412/8214/9217/DynamicAviation%20ISR%20SS%20final.pdf
In der Bw ist nicht nur das Gerät (SatCom uem) ein Engpass sondern im Besonderen das Auswertungspersonal. Auch ist ein RPA nicht immer die bessere Lösung.
http://www.airforce-technology.com/projects/mc-liberty/
@ Zimdarsen
Sie schreiben von evtl. einem dritten oder vierten Heron oder vielleicht anderen Lösungen in der Zukunft.
Mit Ideen werden wir aber in Mali oder anderswo in naher Zukunft keine MALE zur Verfügung haben.
Darum geht es, und um die seit fünf Jahren für Ende 2015 angekündigte Entscheidung zu dieser Fähigkeitslücke, die ewig verschoben wird.
Mit Ankündigungen und ewig neuen Visionen und Verschiebungen von endlich notwendigen Entscheidungen, wird der Soldat im Einsatz nicht umfassend und auftragsgerecht ausgerüstet.
Das ist die eigentliche Krux, die hier schon von vielen Diskutanten als Alleinstellungsmerkmal der deutschen “ Verteidigungspolitik “ bemerkt wurde.
Der Bundeswehr nur Versprechen zu geben ist den Soldaten gegenüber beschämend und verantwortungslos.
In dieser Richtung muß sich in Berlin nun endlich etwas ändern.
@ Rich 08:25 Uhr
Solange die deutsche Luftfahrtindustrie, hier Airbus Defence and Space keine voll funktionsfähigen Lfz-Systeme an die Bw liefert, sollte man überhaupt keine Drohnen bei ihnen bestellen. Außerdem will Airbus die Sparte Defence & Space verkaufen.
Wo soll da noch eine Zukunft für eine Drohnenbeschaffung (MALE) für die Bw sein ?
Zuerst muss auf industrieller Seite der Wille zu einem funktionsfähigen Produkt vorhanden sein, dann kann man über die Entwicklung reden. Solange aber die heimische Industrie sich nur die Grundlagenentwicklung für autonome Sense und Avoid-Systeme bezahlen lassen will um damit pilotenlose Frachtflugzeuge zu entwickeln und komerziell zu vermarkten, sollte man darüber nachdenken ob man überhaupt bei der deutschen Industrie bestellen will wenn man ein funktionierendes MALE-System haben will.
PS: Das einzige Lfz-System der Luftwaffe, das von der Einführung, über die verschiedenen Upgrade-Maßnahmen bis zur Ausphasung vorbildlich funktioniert hat, war die Phantom F4F, ein bei der Beschaffung bereits eingeführtes und bewährtes System, von den Amerikanern schlüsselfertig gekauft und von der Luftwaffe und der deutschen Industrie 35 Jahre am Leben erhalten. Alle anderen Projekte der Luftwaffe waren Industriesubventionsprogrammme und Forschungs- und Technologieförderprogramme für die deutsche Luftfahrtindustrie aber keine konsequente Rüstungsbeschaffungsmaßnahmen für die Bundeswehr.
@Jens Schneider
Ok, einfach gesagt…….ich brauch kein MALE und meine Kameraden benötigen es auch nicht!
Wir brauchen Wirkung im Ziel u.a. auf Grund von solider Aufklärung.
Mit was das geschieht ist mir völlig egal.
Doch vertraue ich eher keinem ferngesteuertem Motorsegler mit schlechter Bildqualität.
@ Zimdarsen
Gut, auch lapidar gesagt…. Sie sind aber nicht mit Ihren Kameraden allein auf der Welt und in der Bundeswehr ( in welcher Einheit auch immer )
Jedenfalls kenne ich viele Kameraden, die im Einsatz in AFG sich über Unterstützung durch MALE in welcher Form auch immer gefreut hätten, ohne lange Anforderungen an die Amerikaner.
In Mali z.B. werden wir keine US-Unterstützung haben.
Womit betreibt Ihre Einheit denn im Moment Aufkärung und Wirkung im Ziel und aus welcher Entfernung?
Die Motorsegler von Grob wurden ja seinerzeit auch nicht geordert.
Im übrigen glaube ich nicht, das die Nationen die MALE und HALE im Einsatz haben alle mehr Geld zur Verfügung haben als Deutschland und dieses dann auch noch für uneffektive Ausrüstung aus dem Fenster werfen.
Die Bundesregierung hat militarische Fähigkeitslücken der Bundeswehr erkannt und wollte diese auf einer Zeitachse der Truppe zur Verfügung stellen und eiert, um es mal gelinde zu sagen verantwortungslos ihren Soldaten gegenüber, herum.
Um diese schon wieder verschobene Zeitachse geht es in diesem Thread.
@Jens Schneider
Nicht dass sie mich falsch verstehen, auch ich bin dafür, dass der Werkzeugkasten voll ist.
Doch im Moment haben wir noch nicht einmal das Grundwerkzeug einsatztauglich zu Verfügung. Auch ist unsere politische Führung nicht bereit, dass Bw CAS (bemannt oder unbemannt) leistet, man lässt dies dann andere Nationen machen. Was wenn es um den Schutz der eigenen Truppen geht eine Schande ist.
„Jedenfalls kenne ich viele Kameraden, die im Einsatz in AFG sich über Unterstützung durch MALE in welcher Form auch immer gefreut hätten, ohne lange Anforderungen an die Amerikaner.“
Da wir in der Bw dienen haben wir wohl die selben Kameraden ;-)
Ja,die kenne ich auch und denen war es egal von welcher Plattform die Unterstützung kommt, sie muss nur schnell, durchhaltefähig und präzise erfolgen.
Dies ist jedoch keine Frage von bemannt oder unbemannt sondern ob es eine Plattform ist die schell, präzise und genügend Mun hat.
Die meisten Kunden (Soldaten im Kampf) haben keine Ahnung von Luftfahrzeugtechnik und deren Fähigkeit………und die meisten Lfz-Techniker kaum ein Wissen (sie ahnen nur) vom Kampf am Boden.
Wir benötigen robuste einsatztauglich Plattformen welche schnell, zuverlässig, viel Mun präzise ins Ziel bringen und davon auch Bilder mit hoher Auflösung machen können.
@ Zimdarsen
Na, da kommen wir ja immer näher zusammen!
Ja es ist eine Schande, dass die eigene Truppe nicht geschütz wird.
CAS will, kann, oder darf die Luftwaffe nicht. Davon zeugt auch der gerade diskutierte tolle Klarstand der Rest-Tornadoflotte.
Die EF können noch kein CAS ( die RAF z.B. kann auch mit Eufi )
MALE, die aufklären und anschließend gleich CAS durchführen können, werden nicht bestellt bzw., was eine Entscheidung angeht aus den genannten Gründen gemieden.
Was machen wir nun, wenn die Partner auch nicht können oder wollen in zukünftigen Szenarien ( z.B. Mali ) ?
Niemals fallen hoffentlich Kameraden aus den oben aufgeführten Gründen!!!
Da die Luftwaffe auch, wie leider bewiesen Probleme mit den Transportaufgaben hat (z.B.im Irak ) und CSAR auch nicht kann, wäre es eine konsequente Folgerung die ganz Luftwaffe aufzulösen.
Die Restflugabwehr kann ja wieder im Heer integriert werden.
Dieser Logik sollte Berlin dann folgen, um die Schwarze Null und alle wichtigen anderen Probleme zu lösen, die nicht Bundeswehr heißen.
Wir können uns auch an Luxemburg orientieren.
Diese Bundesregierung muß endlich Farbe bekennen, was die Bundeswehr können soll, im Hinblick auf mehr Verantwortung in der Welt übernehmen.
Darum geht es mir @ Zimdarsen, und darum, dass unsere Soldaten wenn diese, wie jetzt wieder in Einsätze gehen OPTIMAL ausgerüstet sind u.a. mit den schon lange versprochenen MALE.
In diesem Sinne immer gesunde Heimkehr aus den Einsätzen im neuen Jahr und eine ruhige Weihnachtszeit.
“ … Die Luftwaffe favorisiert allerdings, so weit bekannt, das israelische Modell – dabei dürfte neben der Frage der zeitlichen Verfügbarkeit und dem mit einer Entscheidung verbundenen Ausbildungsmöglichkeiten auch die Frage eine Rolle spielen, inwieweit die Technik der Systeme für den deutschen Nutzer zugänglich ist oder als black box seinem Zugriff entzogen bleibt….“
Es spricht ja eigentlich nichts dagegen, dass man (der Inspekteur Luftwaffe) sich aufgrund wesentlicher neuer Erkenntnisse – so es sie denn gab- von einem Produkt (PREDATOR B) zu einem anderen Produkt (Heron TP ) umschwenkt.
Das mit der Verfügbarkeit mag vielleicht sogar zutreffen. Nachdem ja USA und alle unsere Partner (auch die, die mit uns mal eine eigene Drohne entwickeln wollen) Predator B bestellt haben und auch weiterhin fleißig bestellen, ist es nicht verwunderlich, dass es beim Heron TP keine Lieferengpässe gibt … Angebot und Nachfrage eben.
Vielleicht haben aber die Airbus (die sollen dann ja wohl auch den Heron TP an die Luftwaffe vermieten) einfach die bessere Lobbyarbeit gemacht, USA sind da ja gewönlich zurückhaltender. Dazu komt dann noch, dass der PREDATOR B aufgrund der Berichterstattung in der Presse insbesondere im parlamentarischen Bereich keinen guten Ruf genießt und für UvdL bestimmt ein rotes Tuch ist. Hoffentlich kommt nicht irgenwann mal raus, was man mit dem bewaffneten Heron TP bisher so alles angestellt hat … und das der am Ende nicht auch eine „böse“ Killerdrohne ist.
Schlimm ist nur, dass Sachargumente (Interoperabilität, Zulassung, Kooperationspotenzial) wie so oft bei Rüstungsentscheidungen keine Rolle spielen und am Ende wird wieder nur ein politisch genehmes Produkt ausgewählt wird …. Allerdings würde es auch nicht verwundern, wenn auch diesmal, wie die Jahre zuvor, wieder keine Entscheidung getroffen wird….schließlich rückt der nächste Wahlkampf in greifbare Nähe.
@jens Schneider
Wenn unsere Partner nicht können, dann ist es konsequent nicht in ein Abenteuereinsatz zu gehen und für viele unserer Nachbarländer ist das Realität.
Unser Problem ist, dass wir in Einsätze gehen und nicht durchhaltefähig sind und zwar in Bereichen der Grundbefähigung.
Es gibt auf diesem Weg keine nationale Lösung mehr.
Entweder anderer Weg oder richtig viel Geld in die Hand nehmen.
Am Besten man besinnt sich auf 87a und spielt mit dem Rest (wenn es noch einen gibt) auf dem Welttheater mit (wenn es unbedingt sein muss).
Im Moment ist die Lw am Boden und selbst mit LoA7 überfordert.
@Cirrus
Die HERON 1 hat sich mW (sehr) gut bewährt und IAI ist ein verläßlicher Partner. Transparenz ist bei dem Geschäft wichtig, eine „black box“ wäre für mich ein Ausschlußkriterium.
Wir könnten jetzt die HERON TP doch „einfach“ ‚mal in Mali testen; ich nehme an, die Steuerung ist ähnlich die der HERON 1 (tbc.) – Sytemkontinuität – so daß man auch schnell IOC hätte.
@ Zimdarsen
Welcher andere Weg?
EU-Armee wird schon seit Jahren geträumt und kommt nicht voran.
Was ist eine echt Alternative?
Richtig Geld wird in Berlin für alles, was nicht mit der Bundeswehr zu tun hat auch situationsbedingt schnell ausgegeben.
Trotzdem steht in 2016 Mali als nächster größerer Einsatz an.
Wir gehen also in das nächste Abenteuer ohne durchhaltefähige Grundbefähigung und nicht wie einige kleinere Nachbarländer wie z.B. die Belgier, die sich enthalten.
Da stimmt es doch in Berlin hinten und vorne nicht, wenn ich an unsere Volksvertreter denke, die unsere Soldaten in Einsätze schicken,aber die Srteitkräfte in allen Belangen nicht richtig ausstatten.
Noch hätte Deutschland das Geld, die Armee zeitgemäß auszurüsten und an die Realitäten anzupassen.
Wenn es einen Willen geben würde, gäbe es auch einen Weg.
Es fehlt also am Willen an der Spree.
@Thomas Melber
Ist Heron denn schon marktverfügbar? Die Steuerung ist kein Problem, denn die jetzige gehört nicht der Bw und das Umlernen ist kinderleicht.
Ruag/GA – Reaper wäre ein in Deutschland gefertigtes Produkt ohne Blackboxen.
http://www.ga.com/ga-asi-and-ruag-sign-agreement-to-offer-male-predator-b-uas
@Jens Schneider
Die Belgier gehen 2016 wohl im Niger in den Einsatz.
@Zimdarsen
Da lesen Sie aus dem MOU etwas heraus was ich so darin nicht gefunden habe.
@ Thomas Melber
Das Parlament hat diese Woche entschieden, das Mandat für Resolute Support in Afghanistan zu verlängern, d.h. der Heron 1 fliegt für mindestens ein weiteres Jahr in Afghanistan. Ob die Luftwaffe die notwendigen Ressourcen hätte, parallel zu Afghanistan auch in Mali zu fliegen scheint doch sehr fraglich, wenn man die Einträge hier bei AG zu den sonstigen Luftwaffenthemen so liest.
Zum Thema „Black Box“: Weiß man eigentlich genau, wass man meint, wenn man von „Black Box“ spricht? Software Quellcode, Line Replaceable Units (LRUs), Avionik ? Die Bundeswehr wird nicht mehr machen, als LRUs austauschen. Da ist es egal, wie das LRU innen aussieht. Alles andere wird doch sowieso beim Hersteller gemacht. Erst recht, wenn wir die Dinger Leasen, dann darf sowieso kein Bw-Mechaniker dran. Viel wichtiger ist, dass die für die Zulassung notwendigen Informationen und Nachweise bereitgestellt werden. Dass das für Deutschland ein absolut wichtiges Kriterium ist, haben wohl die Hersteller in Israel und USA mittlerweile erkannt, und sie werden sich auch nicht nachsagen lassen wollen, dass sie aus diesem Grund nicht berücksichtigt wurden.
PREDATOR B (die Bw würde übrigens den Guardian Eagle und nicht den Reaper bekommen) ist aber trotzdem ein beim Hersteller in USA gefertigtes Flugzeug, allerdings für den europäischen Markt, insbesondere wegen der Zulassung. RUAG soll sich um die Zulassung in DEU kümmern.
Und beim Heron reicht es nicht, wenn IAI ein verlässlicher Partner ist, da der Deal wie bisher auch über die Airbus abgewickelt würde ….
@Cirrus
Zwei Einsätze sollte man (die Lw) schon bedienen können. Die TP gibt es doch bereits, oder? Kann man die nicht für 6 oder 12 Monate „ausprobieren“? Vielleicht ist das blauäugig, aber warum soll das nicht gehen? Einsatzbedingter Sofortbedarf eben.
Black box: als Kunde will ich schon wissen, was genau „da drin“ ist, unabhängig davon, ob ich es selbst warte. Und vor allem, daß es nicht mehr macht als ich zulasse.
Zitat: „Black box: als Kunde will ich schon wissen, was genau „da drin“ ist, unabhängig davon, ob ich es selbst warte. Und vor allem, daß es nicht mehr macht als ich zulasse.“
Diesen Wunsch erfüllt Airbus / Eurocopter schon heute nicht mehr beim NH-90 und anderen aktuellen Modellen. Die Bw hat keine Detailschaltbilder sondern nur noch Funktionsschaltbilder. Der Quellcode von Software wird auch nur teilweise offengelegt.
Also, die Geschichte der „Black Boxes“ ist die Geschichte vom Technologietransfer, den macht Airbus bei der Bw nicht mehr, den macht General Atomic nicht und auch nicht die Israelis. Trotzdem wird dieses Argument von Airbus immer gerne benutzt um gegen amerikanische Produkte und für hauseigene Produkte zu werben, deren Grundlagenentwicklung dann selbstverständlich vom deutschen Steuerzahler bezahlt werden sollte.
@Georg
Ich kann das nicht nachvollziehen. Wir arbeiten seit Jahren als UAN für BAe; die RAF scheint etwa mit den Tornados sehr gut zurecht zu kommen. Der Feher scheint mir in Ihrem/BW Beschaffungswesen zu liegen. Ich kann mich sehr gut an an die Diskussionen in den 90ern erinnern, als es „politischer Wille“ war die Defense Industrie zu konsolidieren und – politisch gewollt – nur noch einen dominanten player im Air Defense Sector zu schaffen: EADS. Es gab damals viele, die sich fragten wie „bescheuert“ man eigentlich sein muss sich aus einen diversifizieten Anbieterportfolio eine monopolartige Struktur aufzubauen.
Das Problem das Sie in Deutschland haben ist, dass fast keine Projektentwicklung in dem Bereich wirtschaftlich vertretbar darfestellt werden kann, da die BW aufgrund der vollständig unberechenbaren Exportpolitik der einzige Abnehmer ist. Und dieser Abnehmer ist alles andere als zuverlässig: es werden Stückzahlen angefragt, für die dann kalkuliert wird; diese Stückzahlen werden auf halber Strecke substanziell nach unten korrigiert; dann ist das Geschrei gross, dass die Stückpreise nach oben gehen.
Sie beklagen, dass die Hersteller – und ich bin quasi berufsbedingt kein Airbus-Fan – nicht selbst in produktfähige Technologie investieren und damit keinen Willen zeigen ein produktfähiges MALE System anzubieten. Niemand investiert, wenn er keinen Absatzmarkt sieht. Und wo soll der aktuell bei einem MALE für Airbus sein? Exportieren … absolutes Glücksspiel bei der gegenwärtigen Politik; und die BW? ja – nein – vielleicht – doch eher nicht? Geben Sie der Industrie eine klare Aussage wo Sie hinwollen und Sie werden Ihr Produkt bekommen.
Noch ein ein Wort aus der Praxis: Projekte zu „Europäisieren“, wo ein Flügel aus Spanien und der andere aus Italien kommt reduziert nicht grade die Komplexität der Projekte. Strategisch wichtige Technologien unter eigener Kontrolle zu haben hat nichts mit LRUs zu tun – sondern damit, dass man vermeidet dass einem der grosse Freund nicht permanent über die Schulter schaut bzw. einem das Gerät abschaltet wenn die Lage grad nicht opportun erscheint.
@Rich
Volle Zustimmung, das ist übrigens der Grund (und die Gefahr als KuU Lieferand durch die Bw in Misskredit zu kommen siehe HuK), dass DEU KuU Firmen sich nicht um einen Auftrag für MALE reißen. Die Technologie und Fähigkeit ist da.
@Cirrus
Bin mir noch ganz sicher ob RUAG nicht MALE RPA in DEU montieren möchte.
Sie wollen das Label „Made in Germany“ (Stand 2014 vor VW ;-))
@Cirrus und Zimdarsen, werte Kommentatoren, ist dies hier die Seite „Drone- Watch“ oder die Seite „Airbus -Bashing“? Es wird hier nach nahezu alles miteinander verschwurbelt! Was haben denn bitteschön wohl Hubschrauber Projekte, SASPF oder EFder ADAS in Bremen zu tun? Beruhen die vorgebrachten Theorien nun auf fehlender Fachkenntnis oder der Vorgabe von PR – Abteilungen der Airbus Mitbewerber? Die Aussage, Zitat „Und beim Heron reicht es nicht, wenn IAI ein verlässlicher Partner ist, da der Deal wie bisher auch über die Airbus abgewickelt würde ….“ Zitatende- ist ja wohl unter allen Gürtellinien!
Beispiel H1:
Es gab bisher wohl keine Zeitverzüge, 6 Monate nach Vertrag pünktlich im Einsatz. Über die Bildqualität kann wohl nicht geklagt werden.Nach gut 5 Jahren wurden 25000 Fh im Einsatz erflogen. Was werter „Cirrus“ ist hier schlecht gelaufen? Langsam sollte unser GAN diese Seite professionell betreuen, sonst läuft hier der Tenor aus dem Ruder. Happy Landings weiterhin.
Korrektur: Anstelle „…oder EFder ADAS …“ sollte es heißen: „…oder EF mit der ADAS…“. MFG Nimbus
@Nimbus
Habe ich den Einsatz des Heron in AFG kritisiert?
Geht es hier um Heron1?
Was wird von den Fähigkeiten des Heron1 in AFG genutzt? 50%?
Schreiben wir hier über Heron und das Szenario in AFG?
Bildqualität im Vergleich zu was? Zur geforderten in AFG?
Echtzeitauflösung in AFG? Beobachten oder abbildende Aufklärung?
Es geht um ein zukünftiges MALE zur abbildenden Aufklärung auch gegen einen Feind vom Kaliber RUS. Da darf schon gefragt werden ob ein RPA mit Wescam und manchmal SAT COM als PRODUKT von Airbus und überhaupt die Lösung ist!
Ist Heron ein Produkt von Airbus?
@ Zimdarsen,
OK, habe verstanden. Es geht, so schreiben Sie, um die Aufklärung gegen einen zukünftigen Feind des Kalibers RUS.
Dann bin ich hier wohl falsch.
Bitte schauen Sie sich mal in der Zwischenzeit einen Globus an, denn dort sieht man wie groß diese Kaliber sind; Hinweis: größer als Andorra oder Island auf jeden Fall, und mit 187000 Mann wird es dann wohl echt spannend.
Ich besorgen mir in der Zwischenzeit eine Green Card für Tonga und schaue mir Ihr Länderspiel dann aus sicherer Entfernung im Fernsehen an.
Rein physikalisch jedoch werden Sie wohl nicht um eine Fluggeräteauslegung, ähanlich der eines Motorsegler herumkommen. Sonst wird es wohl schwierig mit der Flugdauer. Die heutigen, bildgebenden Nutzlasten unterliegen ebenfalls physikalischen Gesetzen. Jede andere Konstellationen gehören eher in eine neue Ausgabe des Anhalters durch die Galaxis als in eine Fachdiskussion.
@ Zimdarsen
OK, habe verstanden. Es geht hier um, ich zitiere: “ ein zukünftiges MALE zur abbildenden Aufklärung auch gegen einen Feind vom Kaliber RUS. “
Dann bin ich hier wohl in der falschen Veranstaltung.
Bitte schauen Sie sich mal zwischenzeitlich auf einem Globus die Größe dieser Kaliber an. (Hinweis: Die sind deutlich größer als Andorra oder Island). Mit den gut 187000 Mann wird das dann sicher spannend!
Ich besorg‘ mir zwischenzeitlich eine Green Card für Tonga und schaue mir Ihr Länderspiel dann aus sicherer Entfernung im Fernsehen an.
Frage: was hat Vietnman, was wir nicht haben?
http://www.janes.com/article/56831/new-vietnamese-hs-6l-hale-uav-likely-aided-by-belarus?utm_source=Sailthru&utm_medium=email&utm_campaign=New%20Campaign&utm_term=%2ASituation%20Report
@Nimbus
Die Flugdauer von fliegenden Plattformen ist ein -Nimbus- der keine Fähigkeit an sich ist.
Gewollt wird zB abbildende Aufklärung eines Gebietes bestimmter Größe in Echtzeit.
Hier ist eine unstörbare Datenverbindung mit hoher Datenrate wichtig, eine hochauflösende Kamera und fähige Luftbildauswerter.
Ob sie das Abfliegen schnell oder langsam machen hängt von den Kosten und der Geschwindigkeit ab mit welcher sie das Aufklärungsgebiet erreichen wollen.
Ob das Gebiet 24/7 gescannt wird oder nicht hängt vom Auftrag ab. Um dies zu realisieren hat man unterschiedliche Möglichkeiten und diese sind unabhängig davon ob eine Plattform bemannt ist oder nicht, sondern was ist ihnen diese Fähigkeit wert.
Die USA haben über dem Atlantik jahrzehntelang tanker 24/7/365 bereit gehabt.
Wann würde die Stehzeit des Heron in AFG ausgereizt?
Wann war es einsatztaktisch nötig und wann wurde es durchgeführt in Ermangelung eines Ablöse Lfz.
Man kann eine 24/7 Schicht mit 1, 2, 3 oder mehr Plattformen fliegen doch der Begrenzende Faktor ist nicht die Plattform, sondern deren Anzahl und Geschwindigkeit. Evtl ist es ja für die Bw sinnvoller den Heron für diese Art von Einsätzen in welcher er jetzt verwendet wird zu kaufen und das Aufklärungsfehl der hochauflösenden Abbildung mit einer schnelleren, günstigeren, flexibleren und marktverfügbaren Plattform und Ausrüstung zu gewährleisten.
Für die RPA Motorsegler mit weltweiter SAT Com Fähigkeit sollten wir uns an
http://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_48892.htm
halten, denn diese Infra national aufzubauen würde uns sehr viel kosten.
Es fehlt uns aber eine robuste, schnelle, CAS- Recce Plattform und wenn wir diese mal 24/7 benötigen, dann brauchen wir eben nicht eine, sondern 4.
……..und eigentlich benötigen wir über 100 und zwar mit Mun.
Das ist was uns fehlt und nicht noch ein Motorsegler (zusätzliche zu den geleasten Herons).
Ah, und die Türkei hat natürlich auch eine eigene „taktische“ – „Bayraktar TB2 tactical unmanned aerial vehicle“
http://www.al-monitor.com/pulse/originals/2015/12/turkey-drones-what-is-ankaras-hurry.html?utm_source=Al-Monitor+Newsletter+%5BEnglish%5D&utm_campaign=fec91ce0f8-December_29_2015&utm_medium=email&utm_term=0_28264b27a0-fec91ce0f8-93119693
@ Rich 20.12.15 00:41 Uhr
Ich habe ihre Antwort erst heute gelesen, deshalb die verzögerte Reaktion.
Mag sein, dass die Engländer bei ihrer Industrieunterstützung für den Tornado besser aufgestellt sind wie wir, aber sicherlich werden die Engländer auch mehr von ihrer betreuenden Rüstungsindustrie fordern, wie wir es tun (Durchsetzungsfähige Verträge!)
Allerdings ist der Tornado ja ein multinationales Projekt und während des Irakkrieges sind deutsche Triebwerke (aus Bw-Beständen) nach England geliefert worden, damit die Engländer ihren Krieg durchhaltefähig führen konnten.
Zitat: „Sie beklagen, dass die Hersteller – und ich bin quasi berufsbedingt kein Airbus-Fan – nicht selbst in produktfähige Technologie investieren und damit keinen Willen zeigen ein produktfähiges MALE System anzubieten. “
Ich beklage etwas Anderes, ich beklage dass der Hersteller nie vor hat ein fertiges, einsatzfähiges Produkt (MALE-Drohne) an die Bw zu liefern, sondern sich nur die Grundlagenentwicklung für pilotenlose Frachtflugzeuge von der Bw bezahlen lassen will.
Zitat: “ Geben Sie der Industrie eine klare Aussage wo Sie hinwollen und Sie werden Ihr Produkt bekommen.“
So wie in den letzten 13 Jahren das A400M-Desaster? Da hatten wir eine ganz klare Vorgabe und was ist davon bis heute erfüllt worden ? Airbus hat versprochen 67 Monate nach Auftragserteilung steht das fertige Transportflugzeug auf dem Hof. Wie lange hat es tatsächlich gedauert ? Welche Fähigkeiten sind in dem A400M bis jetzt tatschächlich implementiert ?
Europäisierte Projekte und georderte Stückzahlen.
Das Spiel ist bekannt, multinational ist technologisch schwieriger erhöht aber die produzierte Stückzahl der Systeme. Nach Aufteilung des Produktionsvolumens an die beteiligten nationalen Industrie erniedrigen alle Partner mehr oder weniger ihre Stückzahlen.
Was schlagen sie vor ? Nationale Alleinentwicklungen und Miniserien oder doch besser bei den Amerikanern bewährte Standardprodukte einkaufen ?
Black Boxes und Technologietransfer
Zitat: „Strategisch wichtige Technologien unter eigener Kontrolle zu haben hat nichts mit LRUs zu tun – sondern damit, dass man vermeidet dass einem der grosse Freund nicht permanent über die Schulter schaut bzw. einem das Gerät abschaltet wenn die Lage grad nicht opportun erscheint.“
Das kann ich nachvollziehen beim Eurohawk, aber nicht bei einem fliegenden Waffensystem von der Stange, also beim Export eines eingeführten und bewährten Waffensystems wie F15, F16, oder auch Eurofighter. Wie ist es hier gemeint ?
Nicht nur die Entscheidung zur Anfangsausstattung, sondern auch die grundlegenden Entscheidungen zur Zielaustattung stehen weiterhin aus:
http://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2015-12-16/euro-male-uas-project-still-awaiting-action
Besonders bemerkenswert dabei:
„An Airbus spokesman told AIN that the industrial partners are trying to help the nations decide such questions as maximum speed and mission profiles, in advance of PD contract signature.“
Irgendwie ist der Gesamtansatz schon wieder sehr seltsam.
Der Zeitansatz 2025 scheint mir schon jetzt illusorisch zu sein.
Wir kommen also weder kurz- noch mittelfristig voran.
Ob 2016 endlich die Weichen gestellt werden?
2017 wird sicher eine so sensible Thematik nicht mehr gern politisch entschieden.
@Memoria
Der Lieferant hilft bei der Abfassung des Lastenhefts und gibt das auch noch öffentlich zu?
Andere Staaten – s. meine Verweise oben – haben die Technik schon im Einsatz, aber bei uns soll das ein Problem sein? Und: wie / mit was überbrücken wir die nächsten zehn Jahre?
Warum nicht in Q1/2016 eine Interimsbeschaffung (ggf. Leasing) anstoßen mit Lieferung bis Ende Q2/2016? Länger als fünfzehn Jahre werden die Systeme – selbst wenn gekauft – nicht im Einsatz sein können bzw. macht das wirtschaftlich wenig Sinn.