Wochendzusammenfassung Kundus: Nach heftigen Kämpfen „kein Ort zum Leben“
Latest update #Kunduz: 12 MSF staff killed (same as previous update) + 10 patients (up from 7 yesterday) #Afghanistan pic.twitter.com/5DSoY4ZcPB
— MSF International (@MSF) October 4, 2015
Knapp eine Woche nach dem koordinierten Angriff der Taliban auf die nordafghanische Provinzstadt Kundus sieht die Bilanz düster aus: Auch wenn die afghanischen Sicherheitskräfte die Stadt, deutlich später als geplant, im Wesentlichen wieder unter Kontrolle haben, ist das öffentliche Leben offensichtlich weitgehend zum Erliegen gekommen. Ein Luftangriff auf das Krankenhaus der Organisation Ärzte ohne Grenzen, nach allen bisher bekannt gewordenen Einzelheiten von US-Luftstreitkräften, hat zudem die einzige funktionsfähige Klinik der Stadt zerstört. Zudem gibt es aus anderen Gebieten Nordafghanistans Meldungen von einem weiteren erfolgreichen Vorgehen der Aufständischen.
Aus einem Bericht von Reuters-Korrespondenten in Kundus:
Decomposing bodies littered the streets of Kunduz and food was running scarce on Sunday, six days after Afghan government forces backed up by U.S. air power launched an offensive to retake the northern Afghan city from Taliban fighters. „This city is no longer fit for living,“ said Sayed Mukhtar, the province’s public health director. (…)Reuters TV footage showed dead bodies lying amid debris and rubble in Kunduz, normally a sleepy provincial capital.
Die ohnehin problematische medizinische Versorgung von Zivilisten, die ins Kreuzfeuer der Auseinandersetzungen zwischen Taliban und afghanischer Armee und Polizei gerieten, wurde durch die Zerstörung des Hospitals von Ärzte ohne Grenzen weiter erschwert. Nach Angaben der Organisation kamen bei dem Luftschlag am frühen Samstag morgen 22 Menschen ums Leben.
Die Umstände des Angriffes sind noch nicht geklärt. Die US-Truppen teilten mit, zur Unterstützung eigener Soldaten hätten Flugzeuge in die Auseinandersetzung eingegriffen. Nach Darstellung von Ärzte ohne Grenzen wurde das Hospital über eine Stunde lang mehrfach beschossen, obwohl sowohl den US-Streitkräften als auch den Afghanen die Koordinaten der Klinik mitgeteilt worden seien. Von afghanischer Seite hieß es, es hätten sich Aufständische auf dem Gelände des Hospitals verschanzt, was von Ärzte ohne Grenzen zurückgewiesen wurde.
To be clear; not a single member of our staff reported any fighting inside #Kunduz hospital compound prior to US airstrikes Saturday morning
— MSF International (@MSF) October 4, 2015
Das medizinische Personal stellte seine Arbeit in Kundus nach diesem Angriff ein. (Die Schilderung des Angriffs von einer Krankenschwester hier; mehr Informationen hier im Thread vom Samstag.)
Ein deutlich positiveres Bild der Situation in der Stadt zeichnet der afghanische Sender TOLO News:
Traumatized residents from the embattled city of Kunduz on Sunday expressed their gratitude at being able to slowly return to normal after having gone in to hiding for most of the week following the Taliban’s siege of the city on Monday. (…) However there is still unease on the streets as not only do the bodies of Taliban insurgents remain in the streets but the heavy presence of troops in the city is a stark reminder of what residents have survived. In addition, the bodies of civilians killed by insurgents are also still on the streets.
Die Angaben und Medienberichte bleiben also widersprüchlich – als einzige Konstante taucht auf, dass die Leichen der Gefechte in den Straßen liegen bleiben. Auch im Bericht von Al Jazeera, laut dem arabischen Nachrichtensender haben die Taliban wieder die Oberhand:
The Taliban has reportedly regained control of large parts of the northern city of Kunduz, after days of intense fighting against Afghan troops backed by US air strikes, Al Jazeera has learnt. Earlier on Sunday, government forces, which have been trying to take control of the city, said they had made gains, but those appear to have been shortlived. Al Jazeera’s Qais Azimy, reporting from Puli Khumri just south of Kunduz, said that at around 1200 GMT, Taliban fighters launched counter-attacks, driving back government forces from the areas, where they had earlier made gains.
Unterdessen deuteten mehrere Meldungen darauf hin, dass auch nach einer möglichen Befreiung von Kundus von den Aufständischen andere Bereiche in der Hand der Taliban bleiben – oder von ihnen bedroht werden:
@aanafgh kabul: #kunduz ANP HQ, cntrl jail, areas tow. airport under ANSF; NW up to gortepe (hospital, spinzar comp, mir alam house) under T — Thomas Ruttig (@aantru) October 4, 2015
Taliban this evnng started simultanous offensives on nrthrn cities of Maiman & Sarepul.They’v been repulsed by ANSF backed by jihadi comdrs.
— Usman Sharifi (@usharifi) October 4, 2015
Eine Beruhigung der Lage im Norden des Landes scheint damit nicht in Sicht.
Nachtrag: US-Verteidigungsminister Ashton Carter hatte sich bereits am Samstag in einer schriftlichen Erklärung zu dem Luftangriff geäußert; jetzt sicherte er zudem zu, dass bei einer transparenten Aufklärung auch mögliche Verantwortliche wenn nötig zur Rechenschaft gezogen werden sollten:
(Direktlink: https://youtu.be/Xgbz2x4vfZg)
Nachtrag 2: Es scheint afghanische Vorwürfe zu geben (die ich noch nicht gefunden habe, zum Beispiel zitiert die Washington Post den Gouverneur ), das Krankenhaus von Ärzte ohne Grenzen sei regelmäßig von Taliban für militärische Zwecke missbraucht worden (was auch immer eine solche Aussage bedeuten mag – wenn es nicht nur heißen soll: ihr habt auch Taliban behandelt). Darauf hat die Organisation scharf reagiert und spricht vom Eingeständnis eines Kriegsverbrechens:
Following an earlier statement Sunday morning reiterating MSF’s call for an independent investigation of the bombing of its hospital in Kunduz, MSF General Director Christopher Stokes released this additional statement on Sunday, in response to claims from Afghan officials that MSF’s hospital in Kunduz was routinely used by the Taliban for military purposes:
„MSF is disgusted by the recent statements coming from some Afghanistan government authorities justifying the attack on its hospital in Kunduz. These statements imply that Afghan and US forces working together decided to raze to the ground a fully functioning hospital with more than 180 staff and patients inside because they claim that members of the Taliban were present.
This amounts to an admission of a war crime. This utterly contradicts the initial attempts of the US government to minimize the attack as ‚collateral damage.‘
There can be no justification for this abhorrent attack on our hospital that resulted in the deaths of MSF staff as they worked and patients as they lay in their beds. MSF reiterates its demand for a full transparent and independent international investigation.“
Für mich ist weiterhin nicht klar wie genau unser Beitrag war.
Bezeichnenderweise ist vergangene Woche keine UdÖ veröffentlicht worden – sehr außergewöhnlich.
Haben wir mit Heron unterstützt? Wenn ja in welchem Umfang?
Was war der Auftrag bei den sog. Abstimmunsgesprächen am Donnerstag?
Wir haben sich unsere Senior Mentoren eingebracht?
Gab es sanitätsdienstliche Unterstützung?
Anderweitige Zuarbeit im Bereich der Aufklärung?
Hier noch eine ausführliche Darstellung von Thomas Ruttig:
https://thruttig.wordpress.com/2015/10/04/kunduz-bombenangriff-auf-msf-klinik-und-allgemeine-lage-taz-5-10-15/
Zusammenfassung: Die Initiative liegt weiter bei den Taliban.
@T.W.
Die Vorwürfe stammen vom amtierenden Provinzgouverneur von Kunduz. Er behauptet die Taliban hätten den Garten des Krankenhauses über Tage als Sammelraum genutzt.
Mehr in der WP:
https://www.washingtonpost.com/world/afghan-official-hospital-in-airstrike-was-a-taliban-base/2015/10/04/8638af58-6a47-11e5-bdb6-6861f4521205_story.html
@Memoria
Danke, hatte ich übersehen (und jetzt oben nachgetragen).
Das geht in die Richtung, der auch in dem Beitrag „Respekt und Distanz – Ärzte ohne Grenzen und das Militär“ beschrieben wurde. Humanitäre Hilfsleistungen an „Terroristen“ als kriminelle Handlung.
(Mackintosh, K. & Duplat, P. (2013): Study of the Impact of Donor Counter Terrorism Measures on Principled Humanitarian Action, S. 18 ff.)
http://augengeradeaus.net/2015/10/luftschlag-in-kundus-msf-krankenhaus-bombardiert/comment-page-3/#comment-211990
Die Hinweise verdichten sich, dass das „Krankenhaus“ von Ärzte ohne Grenzen eine Art Logistik- und Sanitätszentrum von terroristischen Kämpfern gegen die Zentralregierung war, von dem dann Regierungskräfte mit Waffengewalt ferngehalten wurden. Offenbar wurde seit Beginn der Kampfhandlungen in Kundus nicht mehr diskriminierungsfrei behandelt, die Vorauswahl, wer behandelt wird und wer nicht, wurde offenbar von Taliban vorgenommen (Internetquelle dazu hab ich noch nicht gefunden. Hat wer eine?).
Viele Äußerungen von Ärzte ohne Grenzen haben sich inzwischen als falsch herausgestellt. Es deutet einiges darauf hin, dass diese Organisation zumindest in Kundus es mit der Neutralität nicht so genau nahm und Kriegspartei in einer Koalition mit Terroristen wurde.
Journalisten, die weiterhin Meldungen dieser Organisation unkritisch übernehmen, legen sich in ein Bett, das mit den ursprünglich formulierten Ansprüchen an qualifizierten Journalismus kaum noch was zu tun hat. Da sich die Zentralstrukturen von Ärzte ohne Grenzen nicht von den Vorgängen in diesem lokalen Krankenhaus distanzieren und sich sogar im Gegenteil mit sehr zweifelhaften Äußerungen an Taliban-Propaganda beteiligen, muss der NGO-Charakter von Ärzte ohne Grenzen in Zweifel gezogen werden.
Wenn eine Hilfsorganisation, die vorgibt, unabhängig zu sein, von einer Kriegspartei – egal ob freiwillig oder unfreiwillig – für Unterstützung von Kampfhandlungen genutzt wird, das bekannt ist und man sich bei anhaltenden Kampfhandlungen nicht aus diesem Raum zurückzieht, ist man Kriegspartei und legitimes Ziel. Bei diesen Rahmenbedingungen ist jeder völkerrechtliche Schutz dieser Liegenschaft verloren. Ordnungsgemäß markiert war offenbar auch nicht. Aufgrund der fehlenden Markierungen können sich die die Liegenschaft „besetzende“ Taliban darauf berufen, dass das Krankenhaus ja gar nicht als Krankenhaus im völkerrechtlichen Sinne gekennzeichnet war und sie daher nicht gegen das Völkerecht verstoßen hätten, wenn sie diesen Raum als Gefechtsstand, nicht nur als Kampfstand, nutzen. Ein Gefechtsstand des Feindes ist ein legitimes Hochwertziel.
Ich halte es aufgrund dieser Vorgänge nicht mehr für unwahrscheinlich, dass die afghanische Zentralregierung Ärzte ohne Grenzen bald aus dem Land wirft.
@ASDF
Die Hinweise verdichten sich, […] Internetquelle dazu hab ich noch nicht gefunden.
Merken Sie noch was?
„die Taliban hätten den Garten des Krankenhauses über Tage als Sammelraum genutzt.“
..und selbst wenn. Der Angriff hätte nicht stattfinden dürfen. Aber das ist für die Masters of Desaster ja kein Hinderungsgrund. Die Sache ist vergeigt, keine zwei Jahre mehr und A-Stan ist dort wo sie 1999 waren.
@ J.R.
Ja. Zum Beispiel, dass die virtuelle Medienrealität des öffentlichen Internets nicht das Maß der Dinge ist, sondern nur eine (meist sehr unzuverlässige) Quelle. Wird heute mehr und mehr vergessen.
@ASDF
Das kann ich nur ausdrücklich bekräftigen. Das Internet ist in solchen Fragen nur eine große, schlecht informierte Empörungsmaschine, die von Personen angetrieben wird, die sich meist sehr weit von den Geschehnissen entfernt befinden und auch fachlich von den Dingen wenig Ahnung haben, aber eine umso stärkere Meinung besitzen.
Schaut mal wieder nach einem Fall für Seymour Hersh aus (https://de.wikipedia.org/wiki/Seymour_Hersh) Die Taliban haben eine Variante der Tet-Offensive vorgeführt und die sattsam bekannten Rambos sind in eine „Mỹ Lai“-Falle gestolpert, die von den Taliban mit Hilfe von MSF aufgestellt worden ist………./SCNR
@ADSF
Sie teilen ja heftig aus.
Haben Sie irgendeinen Beleg für diese Behauptungen, oder geht es um Stimmungsmache? Das ist schon deutlich jenseits dessen, was hier als Kommentar tolerierbar ist.
Bitte schnellstmöglich Belege nachliefern. Ansonsten scheint mir das nur Hetze, die ich hier nicht hinnehmen werde.
@T. Wiegold
ADSF beschreibt ja gerade das Problem, warum es „Belege“ in Form von Medienberichten bei bestimmten Themen so selten gibt. Ich formuliere es mal etwas weniger kontrovers: NGOs geniessen auch bei vielen Journalisten herausgehobene Glaubwürdigkeit, weshalb ihren Darstellungen z.B. allgemein eher geglaubt wird als denen z.B. des US-Verteidigungsministeriums.
Nun haben NGOs auch Eigeninteressen und regelmäßig mit dem Problem zu tun, keinen Zugang zu den Gebieten zu bekommen, in denen sie gerne aktiv wären, wenn sie sich nicht in irgendeiner Form mit den dort aktiven Akteuren arrangieren, was aus naheliegenden Gründen aber nicht so offensiv nach außen kommuniziert wird.
Gleichzeitig sind NGOs von Spenden und somit von Aufmerksamkeit abhängig, und bei den meisten Spendern kommt eine Anprangerung westlicher Streitkräfte eben besser an als Kritik z.B. an den Taliban, und anders als Kritik an den Taliban muss man in diesem Fall auch nicht mit allzu negativen Konsequenzen rechnen.
Es lohnt sich aus diesen Gründen daher, auch bei Darstellungen von NGOs zuweilen die gleichen kritischen Maßstäbe anzulegen wie bei den Darstellungen der von diesen kritisierten Stellen, und wer z.B. dienstlich direkten Kontakt mit den Themen hat, wird sich nicht selten in einer Lage wiederfinden, in der er dank eigener Anschauung mehr als genug Belege für eine etwas NGO-skeptischere Haltung hat als man sie in großen Teilen der Medien findet.
@ASDF
@J.R.
@fast alle
Wenn ich es richtig verstanden habe, weiß noch niemand zu 100% wie es überhaupt zu dem Angriff kam und wer ihn veranlasst hat.
Alle Meldungen, aller Seiten, sind unbestätigt.
Das es in einem Krieg Fehler gibt, ist kein neuer Umstand. Das „bewaffnete Gruppen“ Krankenhäuser als taktischen Rückzugsraum benutzen, auch nicht!
Das „Ärzte ohne Grenzen“ teils eine zwielichtige Rolle einnehmen…mit Verlaub…das ist auch nicht neu.
Richtig, es fällt schwer auf gesicherte Berichte zu warten, aber wäre es nicht besser???
@ T.Wiegold
Meine Quelle ist eine in Afghanistan tätige Person, die ich hier nicht näher beschreiben werde. Man scheint dort ziemlich angepisst über das Verhalten von Ärzte ohne Grenzen zu sein, was sich mit von Ihnen verlinkten Presseverlautbarungen deckt. Weitergehend sind die von Ihnen hier verbreiteten Aussagen von Ärzte ohne Grenzen auch nicht belegt.
Ich hatte Ihr Portal als Ort aufgefasst, an dem Informationen zwecks Verifikation zusammengetragen werden. Ich bitte um Entschuldigung, dass ich nicht erkannt habe, dass das nur erwünscht ist, wenn es in eine bestimmte Richtung geht. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie mir erklären könnten, warum das nicht „hier als Kommentar tolerierbar ist“. Sie hatten ja bereits festgestellt, dass ich in Ihren Augen etwas dämlich sei, verzeihen Sie mir also die Langsamkeit im Verständnis der hier üblichen Sitten.
@ADSF
Dermaßen weitgehende Behauptungen wie die Ihre sind ohne Quelle nicht hinnehmbar. Und, pardon ‚eine in Afghanistan tätige Person‘, die vom örtlichen Warlord über US targeting planner bis zum Bäcker aus Kundus alles sein kann, ist keine Quellenangabe.
Den Trick, ‚es ist nur erwünscht, wenn es in eine bestimmte Richtung geht‘, kenne ich schon, wenn es darum geht, möglichst extreme Meinungen hier zu verbreiten. Da müssen sie sich schon was Besseres einfallen lassen.
@ASDF „Wenn eine Hilfsorganisation, die vorgibt, unabhängig zu sein, von einer Kriegspartei – egal ob freiwillig oder unfreiwillig – für Unterstützung von Kampfhandlungen genutzt wird, das bekannt ist und man sich bei anhaltenden Kampfhandlungen nicht aus diesem Raum zurückzieht, ist man Kriegspartei und legitimes Ziel. Bei diesen Rahmenbedingungen ist jeder völkerrechtliche Schutz dieser Liegenschaft verloren. „:
Ich habe in der Genfer Konvention nachgelesen und dort klingt das deutlich anders:
Ich habe noch nirgendwo gelesen, dass eine Warnung ausgesprochen worden sei. Ohne
Warnung aber kein Entzug des Schutzes.
Dass niemand sagt, er habe eine Warnung ausgesprochen, ist auch ein Indiz gegen alle Darstellungen, die einen substantiellen und länger anhaltenden Missbrauch des Hospitals unterstellen.
@ASDF „die vorgibt, unabhängig zu sein,“
Unabhängigkeit ist keine Voraussetzung für Schutz. Es ist sogar der Regelfall, dass Sanitätseinrichtungen einer der Kriegsparteien angehören.
Auch darf eine Sanitätseinrichtung sich durch bewaffnete Kräfte schützen oder schützen lassen (siehe Artikel 22).
Die Kooperation von NGOs mit Aufständischen in Afghanistan mit dem Ziel, sicherer arbeiten zu können oder Zugang zu sonst nicht zugänglichen Räumen zu erlangen, ist gut belegt und allgemein bekannt. Die Taliban haben sogar offizielle Regeln für solche Kooperationen aufgestellt, über die NGOs ganz offen reden, auch wenn sie unverfänglichere Begriffe dafür verwenden als „Kooperation“:
http://www.odi.org/events/3098-afghanistan-taliban-humanitarian-negotiations-aid-donors
Es kann aber natürlich sein, dass sich MSF vollständig anders verhält als viele andere NGOs, ihre PR-Abteilung nur die objektive Wahrheit verbreitet und deshalb die Prüfung entsprechender Annahmen bzgl. dieser Organisation absurd ist und gar nicht in Erwägung gezogen muss.
@T.W
Alle Rabulistiker kennen natürlich die 38 rhetorischen Strategeme der Eristischen Dialektik, aber ich empfinde es als ziemlich öde diese hier jetzt anhand des Fallbeispieles bestimmter Kommentatoren hier durchzuhecheln ;-)
Never wrestle with a pig, because U both get dirty, but the pig just loves that !
@klabautermann
Die Diskussionsgegner als Schweine zu bezeichnen, weil sie die eigene Meinung nicht teilen, ist ja ein ganz feiner Ton…
Aha, San Einrichtungen, die den Gegner versorgen (was im aktuellen Fall erst belegt werden muss) genießen keinen Schutz … da brauch ich mich nicht wundern, wenn die Taliban das Rote Kreuz als Haltepunkt wählen, die argumentieren genauso.
Wo ist denn bei manchem hier ( „… auf erkannten Feind Feuer frei … „) der ethisch-moralische Kompass abgeblieben, den wir sonst wie eine Monstranz vor uns hertragen?
@ T.Wiegold
Den Vorwurf, ich würde hier extreme Positionen vertreten, weise ich zurück. Ich habe wiedergegeben, wie offenbar gerade in Kabul ein sehr kritischer Blick auf Ärzte ohne Grenzen entsteht. Dies deckt sich mit von Ihnen verlinkten Äußerungen Offizieller.
@ Ein Leser
Die konkrete Problematik scheint doch eine andere zu sein. Kurz nach der Übernahme durch Kundus scheinen die Taliban in das Ärzte ohne Grenzen Krankenhaus mit Waffen „eingezogen“ zu sein. Das ist der Zeitpunkt, wo man als unabhängiger Betreiber eines Krankenhauses feststellen muss, dass man den Ort verlassen muss, wie das andere NGOs mit Tränen in den Augen getan haben. Die Taliban haben offenbar die Genfer Konvention missachtet und Ärzte ohne Grenzen hat daraus keine Konsequenzen gezogen. Damit befanden sie sich anscheinend im Bereich legitimer Ziele.
Finde die Meldung gerade nicht, aber hatte nicht die Zentralregierung vor Beginn der Rückeroberung alle NGOs etc. aufgefordert, Kundus zu verlassen?
@Martens
Sorry, dann eben Schopenhauer : „Contra negantem principia non est disputandum“. [mit einem, der die Grundsätze bestreitet, ist nicht zu streiten]
@ diba
Es geht um die Frage, ob hier ein feindlicher Gefechtsstand in ein Krankenhaus eingezogen ist. Dann muss leider vieles anders bewertet werden.
@ Sascha Vohwinkel, ADSF, Delta0219
– Die Intensivstation ist ein einstöckiges Gebäude, das Klinikarreal ist von einer mannshohen Mauer umgeben, das Gelände ist flach. Dass es aus der Intensivstation heraus möglich ist umliegende Gelände/Gebäude zu beschiessen ist sehr unwahrscheinlich. Dass es von dort möglich ist Soldaten niederzuhalten umso mehr.
– Es wurde nur die Intensivstation beschossen. Umliegende Klinikgebäude blieben weitgehend unbeschädigt, von dort gab es keine Berichte über Tote. Die Mauer selbst, wie auch die die an der Mauer gelegenen Gebäude mit Fenstern nach Aussen, wie die an der Einfahrt zur Hauptstrasse, waren nicht Ziel des Beschusses. Aus dies spricht dagegen, dass vom Gelände aus kämpfende Aufständische das Ziel waren.
– Es gab vorab keinerlei afghanische oder amerikanische Meldung, dass die Aufständischen Mediziner als Geiseln genommen hätten. Das wäre ein geschenkter PR-Treffer gewesen. Das Ausbleiben ist ein weiteres Indiz, dass man eben von dergleichen nichts wusste.
Von daher ist das aktuelle Lagebild, dass eben das Gebäude getroffen wurde, dass getroffen worden sollte. Und das nicht weil von dort gekämpft wurde.
Dafür kann es viele Gründe geben. Der wahrscheinlichste ist wohl, dass die AC-130-Crew ohne Ortskenntnisse tief in der Nacht „mitten im Taliban-Gebiet“ ein Gebäude mit eigener Stromversorgung, Licht und vielen geschäftigen Menschen ausgemacht hat und beschloss drauf zu schiessen.
Wenn jemand was konkretes zum Lagebild beizutragen hat: Gern. Her damit.
Aber ihre Beleidigungen und Verleumdungen („zwielichtige Rolle“, „Empörungsmaschine“, „Logistik- und Sanitätszentrum von terroristischen Kämpfern“, „Kriegspartei in einer Koalition mit Terroristen“) können Sie stecken lassen. Wahrscheinlich merken Sie schon gar nicht mehr, wie schäbig das gegenüber den Toten und deren Angehörigen ist.
Also bitte – Anzunehmen, daß eine NGO im Einzugsbereich der Taliban oder anderer Freischärler arbeiten könne, ohne das nach deren Spielregeln zu tun, ist doch etwas realitätsfern. Natürlich ist das kein Beweis. Trotzdem glauben wir hier alle (bis auf einige wenige Ausnahmen), daß die grünen Männchen auf der Krim russische Soldaten sind, obwohl uns noch keiner seinen Truppenausweis vorgelegt hat
Wir wundern uns doch auch nicht, daß die Katze die Löcher im Fell genau dort hat, wo die Augen sind…
@ diba. @ Ein Leser
Ich denke, dass ist der Punkt, den hier einige nicht ganz begriffen haben. Dieses Krankenhaus könnte auch ganz offiziell miden Taliban zusammenarbeiten, sogar denen gehören und riesengroß das Glaubensbekenntnis auf das Dach gepinselt haben. Es ist und bleibt ein geschütztes Objekt. Und es ist auch normal, das sich bewaffnete Kräfte von dort oder dorthin bewegen.
Das ist bei uns ja auch nicht anders. Daraus gleich eine Legitimität für einen Angriff konstruieren ist schon gewagt. Die Schutzfunktion entfällt nur, wenn von dort Angriffe gestartet werden.
Und selbst dann ist es ein gewagtes Manöver. Wie man ja sieht.
@ASDF
„Viele Äußerungen von Ärzte ohne Grenzen haben sich inzwischen als falsch herausgestellt. “
Welche? Ich habe noch keine falsche Aussage entdeckt.
(Das lokale Offizielle die Amerikaner quasi in Schutz nehmen um durch deren längere Anwesenheit weitere Schmiergelder kassieren zu können ist nicht neu sondern üblich. Siehe hier im Interview mit Sarah Chayes http://www.huffingtonpost.com/entry/sarah-chayes-kunduz_56103348e4b0768127024d1b – Why Afghanistan Is Going To Fall To The Taliban Again.)
„Es deutet einiges darauf hin, dass diese Organisation zumindest in Kundus es mit der Neutralität nicht so genau nahm und Kriegspartei in einer Koalition mit Terroristen wurde. “
Was deutet darauf hin? Ich habe nichts gesehen was das unterstützt. MSF Stationen nehmen sich aller Verwundeten an so wie es der ärztliche Eid gebietet. Zudem ist ein angeschossener Taliban ja wohl kaum von einem angeschossenen ALP-Gangster zu unterscheiden.
„Wenn eine Hilfsorganisation, … sich bei anhaltenden Kampfhandlungen nicht aus diesem Raum zurückzieht, ist man Kriegspartei und legitimes Ziel.“
Diese ihre Behauptung ist unter allen rechtlich denkbaren Bedingungen schlichtweg falsch. Das Gegenteil ist richtig. Gerade auch bei anhaltenden Kampfhandlungen sind die Schutzrechte solcher Institutionen zu wahren.
Selbst wenn sie das nicht wären müssen sie noch erklären wie man das einzige funktionierende Krankenhaus in Nord-Afghanistan mit ca. 200 Patienten und Personal mal so eben „aus dem Raum zurückziehen“ soll wenn übder die Mauer geballert wird.
Der Kriegskorrespondent der Washington Post hat einige Bücher zum Thema geschrieben und war lange im irak und in Afghanistan. Hier seine Meinung zu den RoE:
https://twitter.com/rajivscribe/status/650866062339108864
Rajiv Chandrasekaran Verified account
@rajivscribe
A point on @msf #KunduzAttack Under classified rules of engagement approved in 2009, US forces could not fire upon a compound MORE
Unless they were in imminent threat and could not pull back. That applied to all buildings in #Afganistan not just hospitals MORE
Presumably ROE have been tightened since then. It doesn’t matter if TB were firing. Could US SOF really not exfil? Hard to imagine
Plus, US-NATO joint ops center should have grid coordinates of hospitals. So even if Afghan SOF are requesting, we should know to deny
—-
@Klabautermann
Welche nicht zu bestreitenden Grundsätze werden denn Ihrer Ansicht nach bestritten? Was ASDF beschreibt, ist grundsätzlich nicht unplausibel (siehe auch die verlinkte Quelle), auch wenn es scharf formuliert ist. Wie hier schon gesagt wurde: Auch NGOs sind nur Akteure im Konflikt mit Eigeninteressen, und spätestens seit dem Brent-Spar-Vorfall sollte man deren Medienstrategien kritisch sehen.
Jetzt schlüpfe ich mal kurz bewusst aus meiner Moderatoren-Rolle in die eines Kommentierenden: Ich habe schon mehrfach erlebt, wie Soldaten NGOs wie Ärzte ohne Grenzen entweder mit Unverständnis begegnen (um es positiv auszurdrücken) oder sie schlichtweg hassen (auch das kommt vor), weil sich diese Organisation ausdrücklich und plakativ weigert, mit dem Militär zusammenzuarbeiten. (‚wir sind doch die Guten‘).
Ein Teil von dieser Ablehnung scheint mit hier eine ganz gewichtige Rolle zu spielen, mehr als die Beachtung des Völkerrechts.
/private Meinung off.
Der Vorwurf der Taliban-Unterstützung durch MFS und die dadurch angebliche Legitimierung der „Beschießung“ des Hospitals entspricht in der Eristischen Dialektik dem Sonderfall des Strategem 14 „Recht behaupten“ : „fallacia non causae ut causae“ (Täuschung durch Annahme des Nicht-Grundes als Grund)…….in Verbindung mit Strategem 13 „Kleiners Übel“.
@T.W
Da kann ich Dir nur beipflichten……..diese Beobachtung habe ich mehr als einmal auch gemacht.
@T.W
Bestätigt
Ohne die Unterstützung der Amerikaner müssten wir uns vielleicht nicht über diesen Vorfall unterhalten, könnten aber beobachten, wie in Kunduz und damit im DEUTSCHEN Verantwortungsbereich alle Lichter ausgegangen wären. Wir haben zu einer Lösung der jetzigen Situation ganz sicher am wenigstens beigetragen. Ich persönlich halte ein zerstörtes Gebäude und die Toten, egal durch wen und warum, in diesem Fall für unschön, aber akzeptabel. Es wird jetzt ja gerade aufgeklärt und auch das wird die „Wahrheit“ wohl nur in Bruchstücken und subjektiv gefärbt ans Licht bringen.
@ T.Wiegold
Zitat: „Jetzt schlüpfe ich mal kurz bewusst aus meiner Moderatoren-Rolle in die eines Kommentierenden: Ich habe schon mehrfach erlebt, wie Soldaten NGOs wie Ärzte ohne Grenzen entweder mit Unverständnis begegnen (um es positiv auszurdrücken) oder sie schlichtweg hassen (auch das kommt vor), weil sich diese Organisation ausdrücklich und plakativ weigert, mit dem Militär zusammenzuarbeiten. (‚wir sind doch die Guten‘).
Ein Teil von dieser Ablehnung scheint mit hier eine ganz gewichtige Rolle zu spielen, mehr als die Beachtung des Völkerrechts.“
Unterstellen Sie den Afghanen und US-Soldaten, dass diese bewusst vorsätzlich Mitarbeiter von Ärzte ohne Grenzen aus niederen Beweggründen ermordet haben? Oder wie ist Ihre Aussage zu verstehen? Jetzt verstehe ich Ihre Moderation. Ihr Urteil steht scheinbar schon fest.
Ich übertrage Ihre Aussage mal wesentlich harmloser auf den Berufsstand der Journalisten (ohne diese bodenlosen Unterstellung damit aussagen zu wollen, nur als Analogie):
„Ich habe schon mehrfach erlebt, wie Journalisten Soldaten entweder mit Unverständnis begegnen (um es positiv auszurdrücken) oder sie schlichtweg hassen (auch das kommt vor), weil sich diese Organisation ausdrücklich und plakativ weigert, mit dem Propaganda-Reportern zusammenzuarbeiten. (‚wir Journalisten sind doch die Guten‘). Ein Teil von dieser Ablehnung scheint mit hier eine ganz gewichtige Rolle zu spielen, mehr als die Beachtung journalistischer Grundsätze.“
Geht auch umgekehrt: Zusammenarbeit nur mit NGO, Ablehnung derselben mit Bw (GECON SFOR). DEU Botschaft Sarajevo 2001.
@J.R.
„Wahrscheinlich merken Sie schon gar nicht mehr, wie schäbig das gegenüber den Toten und deren Angehörigen ist.“
Der Verweis auf die Gefühle Betroffener ist kein sicherheitspolitisches Argument und sollte auch keines sein. Ich erinnere mich vor allem an die Zeit nach 9/11, als durch solche Emotionalisierungsversuche leider erfolgreich eine nüchterne Debatte verhindert wurde.
@ADSF
Dazu überzugehen, den Blogbetreiber zu beschimpfen, täuscht ja nicht wirklich darüber hinweg, dass Sie nach wie vor keinen Beleg für Ihre sehr weitgehenden Behauptungen vorlegen können.
@ASDF: Und selbst wenn es ein offizielles Taliban-Krankenhaus gewesen wäre, auch dann hätte es unter deutlich erhöhtem Schutz gestanden. Genauso wie ein „NATO oder Koalitions-Krankenhaus“.
Frage: Welche vergleichbaren Fälle gab es in der jüngeren Vergangenheit?
@T. Wiegold
Rein logisch betrachtet könnte man so einen Bericht allenfalls durch Nennung der Quelle und Nachfrage bei dieser „belegen“, wobei dann nur belegt wäre, dass die Quelle dies tatsächlich geäußert hat. Auch die meisten Journalisten verzichten aus guten Gründen ja auf die Nennung von Quellen.
In Fälle, in denen verschiedene gleichermaßen schlecht verifizierbare Behauptungen gegenüberstehen, kann man aber durchaus die Plausibilität des Behaupteten prüfen, z.B. durch Analogieschlüsse. Man könnte in diesem Fall z.B. prüfen, ob es frühere Fälle gegeben hat, in denen NGOs sich gegenüber Aufständischen so verhielten, wie MSF hier unterstellt wird. Gibt es diese Fälle nicht, läge tatsächlich eine weitreichende Behauptung vor. Angesichts der Sachlage sind ADSFs Behauptungen aber keinesfalls weitreichend, und es wäre richtig gewesen, sie als Hypothese zunächst gleichrangig gegenüber anderen zu nennen und zu prüfen. Dass dies in deutschen Medien aber allgemein unterlassen wurde, halte ich aufgrund dieser Sachlage ebenfalls für ein Problem.
@ Delta0219
Ihre beiden Posts tragen leider nicht zur sachlichen Debatte bei, sondern sind in ihrem Emotionalisierungsvorwurf selbst nur Emotionalisierungsveruche. Wenn Sie keine Fakten beizutragen haben, hätte Dieter Nuhr da eine Handlungsempfehlung.
Äh – die Washington Post zitiert den Gouverneur ziemlich deutlich in Richtung „Anlage zu 100 % von Taliban genutzt – Feuerstellung, oder mehr“ :
“The hospital campus was 100 percent used by the Taliban,” Danishi said. “The hospital has a vast garden, and the Taliban were there. We tolerated their firing for some time” before responding.
@J.R.
Von mir aus können Sie auch mit Didi Hallervorden oder anderen Komikern argumentieren, aber die Emotionen von Angehörigen werden dadurch trotzdem nicht relevanter für die Bewertung der Frage, ob Aufständische möglicherweise NGO-Einrichtungen genutzt haben. Frühere belegte Fälle dieser Art halte ich da für wesentlich aussagekräftiger, wenn es darum geht, die Möglichkeit zumindest in Erwägung zu ziehen und sich bis zur abschließenden Prüfung nicht auf eine Antwort festzulegen.
@ T.Wiegold
Zitat: „Dazu überzugehen, den Blogbetreiber zu beschimpfen, täuscht ja nicht wirklich darüber hinweg, dass Sie nach wie vor keinen Beleg für Ihre sehr weitgehenden Behauptungen vorlegen können.“
Vielen Dank für die Aufklärung über Ihre Arbeitsweise. Fragen sind Fragen und keine Beschimpfung, auch wenn sie unangenehm sind. Ein Ablenkungsversuch ist keine Beantwortung der Frage.
Ich nehme zur Kenntnis: Sie wollen meine Frage nicht beantworten!
Die Quellenproblematik wurde bereits erläutert, die offiziellen Untersuchungsberichte könnten hier erhellend sein. Warten wir sie ab.
@Ottone
Sanitätskräfte besitzen zwar einen völkerrechtlichen Schutzstatus. Dieser gilt prinzipiell auch für ein Krankenhaus, das Taliban behandelt. Dieses Krankenhaus verliert aber seinen Schutzstatus, wenn es z.B. als Waffenlager oder Stellung genutzt wird. Dann gilt nur noch die Proportionalitätsanforderungen bei der Bekämpfung, d.h. die Schäden, die gegenüber Unbeteiligten in Kauf genommen werden, müssen proportional zum militärischen Nutzen der Bekämpfung des militärischen Ziels sein. Da offenbar sehr gezielt ein einzelnes Gebäude bekämpft wurde, hängt bei der völkerrechtlichen Bewertung nun alles davon ab, ob sich darauf oder darin an Kampfhandlungen beteiligte Aufständische befunden haben.
P.S. Wichtiger noch als die völkerrechtliche Bewertung ist die sicherheitspolitische Bewertung. Ein völkerrechtswidriges Vorgehen kann sicherheitspolitisch sinnvoll sein und umgekehrt. Streitkräften kann zudem durch Staaten wie die USA ein völkerrechtswidriges Vorgehen befohlen werden, solange dieses nicht ins nationale Strafrecht übernommen wurde und die Regierung bereit ist, die Folgen auf sich zu nehmen. Auch die Bundeswehr könnte rechtlich betrachtet relativ problemlos völkerrechtswidrig handeln, solange die verletzten Teile des Völkerrechts durch Deutschland nicht ratifiziert wurden oder ins Strafrecht aufgenommen wurden.
Umgekehrt ist nicht jedes völkerrechtsgemäße Vorgehen auch sicherheitspolitisch sinnvoll, was irregulären Kräften ja bekannt ist, die genau deshalb ja zivile Schutzschilde nutzen.
@Martens
Ehe sich die falsche Argumentation festsetzt: Das Völkerstrafgesetzbuch, in dem das Humanitäre Völkerrecht in nationales Recht übersetzt wird, ist seit rund zehn Jahren Teil des deutschen Rechts. Das hatten wir im Fall Oberst Klein hier schon ziemlich intensiv durchdiskutiert. Insofern könnte die Bundeswehr eben nicht rechtlich betrachtet relativ problemlos völkerrechtswidrig handeln.
Davon abgesehen halte ich die Aussage, die offensichtlich eine Nachrangigkeit des Völkerrechts postuliert, für, nun, zumindest problematisch.
@Martens
„Article 21
The protection to which fixed establishments and mobile medical units
of the Medical Service are entitled shall not cease unless they are
used to commit, outside their humanitarian duties, acts harmful to
the enemy. Protection may, however, [!!!] cease only after a due
warning has been given, naming, in all appropriate cases, a
reasonable time limit and after such warning has remained
unheeded.“
Dann warten wir mal auf den Nachweis „… due
warning has been given, naming, in all appropriate cases, a
reasonable time limit and after such warning has remained
unheeded.“ seitens des Herrn Gouverneurs Danishi, genauso wie seine Belege für seine Behauptung, dass das Krankenhaus ein Stützpunkt der Taliban gewesen sei.
Dieser makellose afghanische Regierungsvertreter (https://www.afghanistan-analysts.org/the-failed-pilot-test-kunduz-local-governance-crisis/) kann diese Belege sicherlich noch nachreichen. Ansonsten kann man ja schlicht und einfach behaupten, dass die US-Kräfte aus Versehen russische Präzisionsmunition eingesetzt haben, deren Genauigkeit ja bekanntermaßen weit unter der us-amerikanischen liegt :
http://time.com/4059442/russia-bombing-syria-isis-assad/
Falls das auch nicht zieht, dann hat sich eben die russische Lw in Syrien verflogen und eine false-flag den US untergejubelt………./SCNR
@T. Wiegold
Nur das HVR ist in Deutschland in das Strafrecht überführt worden, andere Teile des Völkerrechts aber nicht. Sicherheitspolitisch hatte das über lange Zeit z.B. beim Thema Anti-Personen-Minen Relevanz. Die Bundeswehr hätte im Fall einer Nichtratifizierung durch Deutschland z.B. solche Waffen einsetzen dürfen, so wie es US-amerikanische Streitkräfte auf rechtstaatlich vollkommen legitime Weise weiterhin tun dürfen, obwohl es völkerrechtliche Abkommen gibt, die ein Verbot beinhalten. Höchster Grundsatz des Völkerrechts ist schließlich immer noch die Souveränität von Staaten, und wenn der Bundestag entsprechendes beschließen würde, würde auch der Schutz bestimmter Ziele für die Bundeswehr nicht mehr gelten, ohne dass dies rechtlich ein Problem wäre. Das Völkerrecht ist in der Tat eine sehr relative und in der Praxis nationalen Belangen nachgeordnete Sache.
Übrigens, mittlerweile: