Luftschlag in Kundus: MSF-Krankenhaus bombardiert (mit Updates)
.@MSF hospital on fire after bombings this am. Patients and staff killed http://t.co/QdbTiegqWB #Kunduz #Afghanistan pic.twitter.com/kMt9lJCJ1S
— Kate Stegeman (@KatesCurious) October 3, 2015
Da scheint einiges gewaltig schief zu laufen in Kundus, Afghanistan. Nachdem die Provinzhauptstadt am vergangenen Montag nach einem Überraschungsangriff von den Taliban eingenommen worden war, hatten afghanische Sicherheitskräfte – mit US-Unterstützung – die Stadt wieder weitgehend unter Kontrolle gebracht. Allerdings gab es in einigen Bereichen noch Gefechte. Die grundsätzliche Einschätzung der westlichen, auch der deutschen, Militärs: Die Afghanen sind durchaus in der Lage, die Situation zu bereinigen. Die optimistische Ansicht scheint etwas verfrüht. Am (heutigen) Samstagmorgen gab es einen US-Luftangriff – der das Krankenhaus der Ärzte ohne Grenzen (Medecin sans Frontieres, MSF) in Kundus traf, die einzige noch funktionierende medizinische Versorgung für Traumapatienten. Mindestens drei MSF-Mitarbeiter sind tot, viele werden noch vermisst, wie die Organisation mitteilte:
At 2:10 AM local time on Saturday October 3, the Doctors Without Borders/Médecins Sans Frontières’ (MSF) Trauma center in Kunduz was hit several times during sustained bombing and was very badly damaged. Three MSF staff are confirmed dead and more than 30 are unaccounted for. The medical team is working around the clock to do everything possible for the safety of patients and hospital staff. “We are deeply shocked by the attack, the killing of our staff and patients and the heavy toll it has inflicted on healthcare in Kunduz,” says Bart Janssens, MSF Director of Operations. “We do not yet have the final casualty figures, but our medical team are providing first aid and treating the injured patients and MSF personnel and accounting for the deceased. We urge all parties to respect the safety of health facilities and staff.”
Nach Angaben des US-Militärs galt der Luftangriff in Selbstverteidigung einzelnen gegnerischen Kämpfern. Aus einem Bericht der New York Times:
The United States military, in a statement, confirmed the 2:15 a.m. airstrike, saying it had been targeting individuals “who were threatening the force” and that “there may have been collateral damage to a nearby medical facility.”
Ein Video, das die Schäden am Gebäude zeigt: (Direktlink: https://youtu.be/5AasD_82HoA) Targeting individuals und sustained bombing klingt mir erst mal nach einem gravierenden Widerspruch. Mal sehen, was dazu noch kommt. Nachtrag: Nach einem Bericht des Guardian hatte die Organisation sowohl der NATO als auch dem US-Militär und den Afghanen die exakten Koordinaten ihrer Klinik mitgeteilt – um genau solche Kollateralschäden zu vermeiden:
It seems the US forces and their Afghan partners should have been fully aware of the location of the MSF hospital. During the past week’s fighting, MSF sent out press releases, describing how their hospital staff found themselves on the frontline. In addition, MSF also distributed an email to a range of recipients, including Nato, the US military, and the Afghan ministry of defence with the the exact coordinates of their hospital, the group’s country representative, Guilhem Molinie, told the Guardian.
Das Internationale Kommitee vom Roten Kreuz dazu:
The International Committee of the Red Cross (ICRC) is deeply shocked by the bombing of the MSF hospital in Kunduz, and strongly condemns such violence against patients, medical workers and facilities. Following Medecins Sans Frontieres’ confirmation of the bombing of the Trauma Center in Kunduz, in which three MSF staff died, Jean-Nicolas Marti, Head of the ICRC delegation in Afghanistan, said: ““This is an appalling tragedy. Such attacks against health workers and facilities undermine the capacity of humanitarian organizations to assist the Afghan people at a time when they most urgently need it.” (…) Two ICRC medical staff had been helping at the hospital since the fighting erupted in Kunduz on 28 September. They were not harmed in the attack. The ICRC reiterates its calls on all parties to the conflict to ensure the safety of the civilian population, medical staff and facilities. Under International Humanitarian Law (IHL), the civilian population, medical personnel, ambulances and medical facilities must be respected and protected in all circumstances, and the work of medical personnel must be facilitated.
Nachtrag 2: Ein interessanter Hinweis, der sicherlich noch eine Rolle spielen wird: Nach Angaben afghanischer Kollegen hat der Sprecher des afghanischen Innenministeriums darauf hingewiesen, dass es Indizien gegeben habe, Taliban-Kämpfer hätten sich in der Klinik verstecken wollen. Wenn das so stimmt, deutet das nicht mehr auf einen Kollateralschaden, sondern auf einen gezielten Angriff hin.
We strongly believes Taliban terrorists entered into the hospital to hide from the security forces, says MOI spox #Kunduz #MSF — Ehsanullah Amiri (@euamiri) October 3, 2015
Die Arbeit der Ärzte geht dennoch weiter:
Photos of aftermath of the bombing that left 3 staff dead & many ppl wounded. #Afghanistan http://t.co/pjecwxuPSs pic.twitter.com/OnSZXwc2x9
— MSF UK Press Office (@MSF_Press) 3. Oktober 2015
Nachtrag 3: Laut MSF hielten die Angriffe an, auch nachdem die Organisation sowohl den USA als auch den Afghanen mitgeteilt hatte, dass das Krankenhaus bombardiert wurde, meldet der Guardian:
MSF said nine of its staff members were killed during the bombing on Saturday morning and another 37 were wounded, including 19 staff. The group emphasised that those numbers were likely to rise. “There are many patients and staff who remain unaccounted for. The numbers keep growing as we develop a clearer picture of the aftermath of this horrific bombing,” MSF said in a statement. MSF also confirmed the Guardian’s previous reporting that the organisation had shared GPS coordinates of its medical facilities on Kunduz with Nato and the US military. MSF also said the bombing of their hospital continued for 30 minutes after American and Afghan officials had been made aware that it was under attack. (…) “The bombing continued for more than 30 minutes after American and Afghan military officials in Kabul and Washington were first informed. MSF urgently seeks clarity on exactly what took place and how this terrible event could have happened.”
Bombing continued for >30 minutes after American & Afghan military officials in Kabul & Washington first informed of proximity to hospital. — MSF International (@MSF) October 3, 2015
Nachtrag 4: Infos eines Kollegen aus Afghanistan. Die ein wenig weiter verwirren – allerdings: auch das wäre noch keine Rechtfertigung für anhaltende Luftangriffe. Wenn es überhaupt stimmt:
Afghan officials claim the Taliban were fighting from inside @MSF compound. MSF told me „we have no info about that“ #kunduz #afghanistan
— Sune Engel Rasmussen (@SuneEngel) October 3, 2015
und unabhängig vom Luftschlag klingen andere Nachrichten auch nicht so gut:
KUNDUZ – after 3 days, reinforcement troops that had to break through Taliban defense lines on Baghlan highway arrived in #Kunduz city — TOLOnews (@TOLOnews) October 3, 2015
Nachtrag 5: (Wie in den Kommentaren schon erwähnt) Die Schüsse, die (auch?) die MSF-Klinik trafen, wurden offensichtlich von einer speziell umgebauten C-130-Maschine abgefeuert, die zur Unterstützung von Spezialkräften eingesetzt wird – aus der Washington Post:
A U.S. military official, speaking on condition of anonymity to speak freely, said U.S. special forces soldiers were on the ground advising Afghan special forces. The official said that the U.S. troops detected incoming fire from the Taliban, so an AC-130 gunship was authorized to return fire, at an area that was apparently close to the hospital. (…)
The AC-130 gunship, commonly known as the Spectre, is a favorite of special operation forces. It has an ability to stay above a target for long amounts of time and carries a number of weapons, including a 105mm cannon that is specially mounted to be fired from the air.
Und die Zahl der Opfer steigt weiter:
#Kunduz update:at least 16 dead incl 9 MSF staff, 7 patients from intensive care (3 children) 37 injured:19 staff, 18 patients & caretakers
— Kate Stegeman (@KatesCurious) October 3, 2015
Nachtrag 6: Stellungnahme von US-Verteidigungsminister Ashton Carter:
Overnight I learned of a tragic incident involving a Doctors without Borders hospital in Kunduz, Afghanistan, that came under fire. The area has been the scene of intense fighting the last few days. U.S. forces in support of Afghan Security Forces were operating nearby, as were Taliban fighters.
While we are still trying to determine exactly what happened, I want to extend my thoughts and prayers to everyone affected.
A full investigation into the tragic incident is underway in coordination with the Afghan government. At this difficult moment, we will continue to work with our Afghan partners to try and end the ongoing violence in and around Kunduz.
und aus einer aktuellen Stellungnahme von Ärzte ohne Grenzen:
The international medical organization Doctors Without Borders/Médecins Sans Frontières (MSF) condemns in the strongest possible terms the horrific aerial bombing of its hospital in Kunduz, Afghanistan. Twelve staff members and at least seven patients, including three children, were killed; 37 people were injured including 19 staff members. This attack constitutes a grave violation of International Humanitarian Law.
All indications currently point to the bombing being carried out by international Coalition forces. MSF demands a full and transparent account from the Coalition regarding its aerial bombing activities over Kunduz on Saturday morning. MSF also calls for an independent investigation of the attack to ensure maximum transparency and accountability. (…)
From 2:08 AM until 3:15 AM local time today, MSF’s trauma hospital in Kunduz was hit by a series of aerial bombing raids at approximately 15 minute intervals. The main central hospital building, housing the intensive care unit, emergency rooms, and physiotherapy ward, was repeatedly hit very precisely during each aerial raid, while surrounding buildings were left mostly untouched.
“The bombs hit and then we heard the plane circle round,” said Heman Nagarathnam, MSF head of programs in northern Afghanistan. “There was a pause, and then more bombs hit. This happened again and again. When I made it out from the office, the main hospital building was engulfed in flames. Those people that could had moved quickly to the building’s two bunkers to seek safety. But patients who were unable to escape burned to death as they lay in their beds.”
The bombing took place despite the fact that MSF had provided the GPS coordinates of the trauma hospital to Coalition and Afghan military and civilian officials as recently as Tuesday, September 29, to avoid that the hospital be hit. As is routine practice for MSF in conflict areas, MSF had communicated the exact location of the hospital to all parties to the conflict.
Nachtrag 7: Die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch hat aus Anlass des Angriffs auf das Krankenhaus eine Übersicht über die Bestimmungen des Humanitären Völkerrechts zusammengestellt. Die Aussagen in Bezug auf medizinische Einrichtungen:
Medical units are civilian objects that have special protections under the laws of war. They include hospitals, clinics, medical centers, and similar facilities, whether military or civilian. While other presumptively civilian structures become military objectives if they are being used for a military purpose, hospitals lose their protection from attack only if they are being used, outside their humanitarian function, to commit “acts harmful to the enemy.”
Several types of acts do not constitute “acts harmful to the enemy,” such as the presence of armed guards, or when small arms from the wounded are found in the hospital. Even if military forces misuse a hospital to store weapons or shelter able-bodied combatants, the attacking force must issue a warning to cease this misuse, setting a reasonable time limit for it to end, and attacking only after such a warning has gone unheeded.
Letzter Nachtrag in diesem Thread: Stellungnahme von US-Präsident Barack Obama:
On behalf of the American people, I extend my deepest condolences to the medical professionals and other civilians killed and injured in the tragic incident at a Doctors Without Borders hospital in Kunduz. The Department of Defense has launched a full investigation, and we will await the results of that inquiry before making a definitive judgment as to the circumstances of this tragedy. I have asked the Department of Defense to keep me apprised of the investigation and expect a full accounting of the facts and circumstances. Michelle and I offer our thoughts and prayers to all of the civilians affected by this incident, their families, and loved ones. We will continue to work closely with President Ghani, the Afghan government, and our international partners to support the Afghan National Defense and Security forces as they work to secure their country.
Die RAOCC wurden mit Übergang in die RSM Struktur aufgelöst. Eine AC-130 kann (wie jedes andere CAS Lfz auch) sehr wohl „pre-planned“ innerhalb des ATO Planungszyklus am Himmel zur Unterstützung von SpezKr für CAS bereits ihre Runden ziehen.. Das bedeutet ja nicht, dass potentielle Ziele zu jenem Zeitpunkt bereits bekannt sein müssen, sondern erst im Laufe der Operation auftauchen können und dann durch SOTAC / JTAC das Feuer abgerufen wird. In diesem Falle sind wir aber noch immer bei pre-planned, da sich das Lfz für diesen Zweck bereits vor Ort oder in der Nähe befindet und nicht erst eine andere Mission „immediate“ umge-tasked werden muss… Unklarheiten zu den Begrifflichkeiten soweit beseitigt?
Laut Angaben eines Sprechers des AFG Präsidenten Ghani haben die USA sich für den Angriff gegen das MSF Krankenhaus in Kundus entschuldigt haben.
http://nos.nl/artikel/2061029-vs-maakt-excuses-voor-aanval-op-ziekenhuis-in-kunduz.html
General Campbell soll demnach Details genannt haben, die in o.g. Artikel des (NLD) NOS aber nicht benannt sind.
Aufarbeitung beendet!(?)
Ich verstehe das ganze Spekulieren hier nicht – als wäre es das erste Mal.
Es scheint Friktionen bei der Planung und/ oder Durchführung gegeben zu haben. Die Ergebnisse sind – wie immer im Krieg – tragisch.
Aber ich höre schon wieder die besonders große Empörung aus Deutschland. Nichts machen, aber alles besser wissen. Auch nicht neu – besonders bezüglich AFG.
Wir schwingen uns ja nun noch dazu auf beim NATO-Ministertreffen die Verlängerung von RSM offiziell zu beantragen.
@ Memoria
Zitat: „Ich verstehe das ganze Spekulieren hier nicht – als wäre es das erste Mal. “
Stimmt die USA habe im Laufe der 14 Jahre soviele Hochzeitsgesellschaften bombardiert, dass solche Vorfälle in der Presse überhaupt keine Meldung mehr wert sind.
Zitat: „Aber ich höre schon wieder die besonders große Empörung aus Deutschland. Nichts machen, aber alles besser wissen. Auch nicht neu – besonders bezüglich AFG.“
Ich kann mich da an einen US-General McChrystal erinnern, der die Deutschen nach der Bombardierung von Kunduz im Sept. 2009 ganz schön vorgeführt hat. Dies auch noch mit unlauteren Mitteln, (Anwesenheit eines Reporters der Washington Post bei der offiziellen Befragung des deutschen Kommandeurs).
Zitat: „Es scheint Friktionen bei der Planung und/ oder Durchführung gegeben zu haben. Die Ergebnisse sind – wie immer im Krieg – tragisch.“
Ja, sind sie und jetzt gehen wir zur Tagesordnung über, oder wie soll man das verstehen ?
@Georg:
Es wird hierzu eine Untersuchung geben – dann weiß man mehr.
Und zum 04.09.09 ist hier glaube ich mehr als genug gesagt.
Zumindest habe ich nicht den Eindruck, dass es da noch einen Erkenntnisgewinn geben könnte.
Mich stört nur wie oft wir uns um die schwierigen Themen drücken, aber fortlaufend international als die Oberlehrer in diesen Themen auftreten.
Siehe den 6. Nachtrag oben mit der aktuellen Erklärung von MSF. Besonders auffällig:
collateral damage?
@ Memoria
Soweit kann ich ja zustimmen, aber wenn ein Kranhkenhaus mit vermutlich u.a. westlichen Medizinern und Patienten gezielt 30 Min. beschossen wird, weil sich ein paar Taliban darin verstecken, dann macht man dies um das Krankenhaus einfach platt zu machen. Also meiner Meinung nach Vorsatz !
Und dies stellt zweifelsohne ein Kriegsverbrechen dar !
Das schwierige Thema, das Sie ansprechen, können wir und die Amerikaner nicht lösen, das können nur die Afghanen für sich selber lösen. Und wenn in AFG die Militärdemografie so aus schaut, dass 6 junge Männer (15 – 19 Jahre) auf einen alten Mann (55 – 60 Jahre) kommen, dann kämpfen die in 100 Jahren noch dort unten, wenn der Westen ihnen nicht die Mittel entzieht dies zu tun. Die Kämpfer werden ihnen auf jeden Fall nicht ausgehen. Solange vornehmlich die westlichen Staaten ihre Drogen kaufen wird ihnen das Geld zum Krieg führen auch nicht ausgehen.
Also raus aus dem Land und zwar sofort und mit den Überlebenden der darauf folgenden internen Kriege können dann Verhandlungen aufgenommen werden.
Das MSF-Krankenhaus war bereits vor einiger Zeit der Ort von Auseinandersetzungen zwischen afghanischen SOF und INS:
http://uk.mobile.reuters.com/article/idUKKCN0PC14X20150702?irpc=932
@ georg
„zweifelsohne“ stellt sich schon mal gar nichts dar!
ich zitiere mich einfach noch mal sselbst
mehr denken, weniger fühlen
/tweet/
MSF International @MSF
From 2:08 until 3:15 AM local time today, our hospital was hit by a series of aerial bombing raids at approx 15 minute intervals #Kunduz
//
Wegen 10-12 Taliban, wenn sie denn da waren, wäre so ein langer Einsatz weit übertrieben.
Das sieht arg nach Intention aus. Ein mögliches Motiv aus der NYT:
http://www.nytimes.com/2015/10/04/world/asia/afghanistan-bombing-hospital-doctors-without-borders-kunduz.html
/quote/
The hospital treated the wounded from all sides of the conflict, a policy that has long irked the Afghan security forces.
/endquote/
In dem MSF Hospital in Kunduz gabe es im Juli bereits eine Vorfall der mit dem heutigen in Zusammenhang stehen könnte:
http://www.reuters.com/article/2015/07/02/us-afghanistan-hospital-idUSKCN0PC14Z20150702
Afghan special forces raid medical aid group MSF’s hospital
/quote/
Afghan special forces raided a hospital run by medical aid group Médecins Sans Frontières in northern Afghanistan, in search of a suspected Al Qaeda operative being treated there, a commander of the elite force said on Thursday.
Raids on hospitals are rare because they are protected by international law and those run by foreign aid agencies in Afghanistan provide crucial support to war victims, who may travel for days to get assistance.
It was unclear if Wednesday’s raid by a contingent of special forces from the capital, Kabul, had succeeded in capturing its target, Kunduz special forces commander Abdullah told Reuters.
…
The French aid group said its hospital was temporarily closed to new patients after armed soldiers had entered and behaved violently towards staff.
„This incident demonstrates a serious lack of respect for the medical mission, which is safeguarded under international humanitarian law,“ MSF said in a statement.
A staff member who works for the aid group said, „The foreign doctors tried to stop the Afghan Special Operations guys, but they went in anyway, searching the hospital.“
/endquote/
Die U.S. Spec Ops haben auch schon öfter „Raids“ auf neutrale Hospitäler gemacht um angebliche Taliban zu fassen. Da hat es, besonders im Süden, im Laufe der Jahre schon mehrfach Ärger gegeben. 2009 z.B.
http://www.nytimes.com/2009/09/08/world/asia/08kabul.html?_r=0
Aid Agency Says U.S. Soldiers Raided an Afghan Hospital
/quote/
A Swedish aid agency said Monday that American soldiers stormed through one of its hospitals in Afghanistan last week, searching men’s and women’s wards for wounded Taliban fighters, breaking down doors and tying up hospital staff members and visitors.
/endquote/
Nun ist die Frage wer denn die „Spooky“ angefordert und wer die Zielansprache gemacht hat.
Afghanische Spec Ops mögen das Krankenhaus nicht aber dürfen die Spooky einsetzen? Wohl kaum.
Wie stehen U.S. Spec Ops zu Einsätzen in oder gegen Krankenhäuser? Hmmm
@ Wacaffe
Für mich ist das zu reflexhaft wie sie die Amerikaner in Schutz nehmen.
Seit 2003 beweisen die Amerikaner, dass sie nicht gewillt sind, das Völkerrecht einzuhalten, wenn es ihren Zielen denn dienlich ist. Von den Russen wissen wir diesen Umstand schon länger, siehe AFG Krieg von 1979 – 1989
Nach dem Nachtrag 6 haben sie über eine Stunde immer wieder den gleichen Punkt beschossen. Ist da niemand am Boden, der in der Zwischenzeit mal schaut, wohin eigentlich geschossen wird. Kein Forward Air Controller oder JTAC ?
Und das Gunship zieht schön seine Schleife und beschiesst alle 15 Minuten wieder den gleichen Gebäudekomplex und unten schaut keiner zu ?
Sorry, ich mag diesen Vorfall vielleicht zu emotional sehen, aber zwei Bomben auf zwei Tanklaster ist eine Sache, aber wahrscheinlich viermal hintereinander einen Gebäudekomplex aus der Luft zu beschießen, dessen Koordinaten vermutlich auf jeder Karte als Krankenhaus eingetragen sind, dass ist mir zuviel Zufall.
Wir reden hier nicht über einen Angriff der Afghanen sondern über einen Angriff der USA mittels fliegender Artillerie mit allen Navigations- und Kommunikationsmöglichkeiten, die die führende westliche Militärmacht zur Verfügung hat.
Tja, dieser Thread lässt mich jetzt etwas ratlos zurück, nachdem ich ihn gelesen habe.
Das Zusammentragen von (noch bruchstückhaften) Fakten einerseits, okay. Aber dann viel Spökenkiekerei anstelle von Analyse, die vielleicht aufgrund der derzeitigen Informationsbasis noch gar nicht seriös möglich ist. Vielleicht sollte man einfach mal weitere Informationen abwarten, bevor man hier steile Thesen verbreitet, nur weil sie ins eigene Weltbild passen.
@ Patrick Horstmann
Wer soll denn eine unabhängige Untersuchung über den Vorfall leiten ?
Sollen sich die Amerikaner selbst untersuchen ?
Zum 6.Nachtrag:
Wenn sich der Angriff sich über so einen langen Zeitraum hinzog, stellen sich mir noch zwei weitere Fragen:
1. Welche Kommunikationsmöglichkeiten (oder auch Signalisierungsmöglichkeiten) standen den MSF-Mitarbeitern zur Verfügung?
2. Wurden Kommunikationsversuche unternommen und wenn ja: Wie gingen die aus?
Wenn es für solche „Fehler“ rechtliche Folgen gäbe, oder zumindest die Gefahr, wäre man auch bedeutend vorsichtiger. Aber die Amis schiessen, bzw. bombardieren halt zu erst und stellen dan Fragen. Das ist nicht nur eine Sache der Friktion, Komplexität und Unüberschaubarkeit im Kriege, sondern eben auch der Einstellung, bzw. institutionellen Kultur.
@ Sebastian Diehl
„Aber die Amis schiessen, bzw. bombardieren halt zu erst und stellen dan Fragen.“
es gibt aussagen mit denen man sich für weitere debatten von vorneherein disqualifiziert. die obige ist ein beispiel.
wenn sie sich mal die protokolle des Funkverkehrs während des Kundus Bombardements durchlesen werden Sie sehen das der targeting prozess und die zielfreigabe dann doch wesentlich komplexer ist als ihre polemische verkürzung vermuten lässt.
die US airforce hat diverse mechanismen um angriffe LOAC konform zu halten.
wie jedes kybernetische system ist aber bei entscheidungen unter unsicherheit/zeitdruck und mit menschlichen schwächen irrtum nicht ausgeschlossen.
andererseits: vielelicht haben sie ja recht und der Yankee hat einfach eine genetische Disposition zum wildwütigen um sich schießen……
das macht die erklärung doch gleich viel einfacher und emotional befriedigender.
Also der Friedensnobelpreisträger von 2009 , der auch zugleich Supreme Commander ist, sieht sich nun mit der „Peinlichkeit“ konfrontiert, dass seine „Spezialstabilisierer“ mit professioneller R2P-Technologie den letzten verbliebenen „safe heaven“ des Friedennobelpreisträgers von 1999 in Afghanistan weggepustet haben……na ja, wird nicht wieder vorkommen /SCNR
Frau Merkel wird sicherlich ihren Nobelpreis für den Wiederaufbau des MSF-Hospitals in Kundus spenden.
@ Wacaffe
Jenseits aller Polemik über die Kultur der Schießwütigkeit oder auch nicht der Amerikaner bleibt aber als Tatsache festzuhalten:
Die Gerichtsbarkeit für solche Fälle, den internationalen Strafgerichtshof in Den Haag, unterliegen die amerikanischen Soldaten nicht. DIe USA haben alles dafür getan, inklusive bilaterale Verträge mit anderen Staaten, damit kein Amerikaner vor den internationalen Strafgerichtshof in Den Haag gestellt werden kann. Was Recht oder Unrecht ist, bestimmt ausschließlich das amerikanische Recht vor amerikanischen Gerichten. In wieweit ein möglicher tragischer Fehler vorliegt und entschuldbar ist, bestimmen sie auch selber.
@wacaffe
Wobei das in diesem Fall ja weniger eine Rolle gespielt haben dürfte. So wie sich das liest, waren das SOF-Truppen am Boden (die sind normal die einzigen, die mit AC-130ern spielen) und im direkten Feuerkampf. Somit entfällt der ‚targeting process‘ zugunsten von self defense im context des immediate threat…
Die Sachlage bei den Tankern war da etwas deutlich anders und diskutabler.
@ georg
„Die Gerichtsbarkeit für solche Fälle, den internationalen Strafgerichtshof in Den Haag, unterliegen die amerikanischen Soldaten nicht. “
njet! der ISTGH ist eben nicht „DAS“ gericht für „solche“ fälle sondern eine subsidiärere Auffanginstanz bei unwilligkeit des Herkunftsstaates Kriegsverbrechen zu verfolgen. (Art. 17 des Römischen Statuts)
Die Unterwerfung unter dessen jurisdiktion ist jedem souveränen staat selbst überlassen. es gibt weder eine pflicht zur teilnahme noch ist die nichtteilnahme irgendwie verwerflich.
manche scheinen einfach nicht wahrhaben zu wollen das Kollateralschäden teil militärischer operationen sind. man kann versuchen sie möglichst zu minimieren, auszuschließen sind sie nicht.
nicht jeder hat das privileg sich wie deutschland durch weitgehende passivität den dilemmata militärischen handelns zu entziehen.
es ginbt übrigens mehr als genug prozesse wegen übertretung der LOAC im Rahmen der amerikanischen Militärgerichtsbarkeit gem. UCMJ .
Aber das will vermutlich auch schon wieder niemand wahrhaben
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@ kerveros
schon klar. mir ging es eher um die um die tatsache das eben nicht nach der maxime „f’ck it, kill e’m all“ gehandelt wird wie einige offenbar annehmen
@Georg | 03. Oktober 2015 – 20:08
Man muss nicht auf eine unabhängige Aufklärung warten. Aber in einem Blog, der (auch bei den Kommentatoren) den Anspruch eines sicherheitspolitisch seriösen Forums erhebt (und auch meistens erfüllt) sollte man schon zwischen Informationssammlung, Analyse und Schlussfolgerung/Kommentar unterscheiden und nicht alles in eine große Melange zusammenrühren.
Was ist nun der aktuelle Informationsstand?
Konkretes Wirkmittel war nicht eine „klassische“ Bombardierung, sondern „Artilleriebeschuss“ aus einer AC-130. Diese agierte offenbar im Zusammenspiel mit SOF am Boden. Es ist zu vermuten, dass die bodengebundenen Kräfte jeweils den Beschuss über moderne Kommunikationsmittel direkt gezielt auslösten. Das passt durchaus zu Bildern/Videos, die ja keine starken Explosionen, sondern eher ein Abbrennen der Liegenschaft zeigen.
Grund für Kampfhandlungen war laut afghanischen Angaben die Anwesenheit von 10-15 Terroristen im Krankenhaus. Ab hier werden dann die Informationen dürftig. Wenn diese feindlichen Kämpfer aus dem Krankenhaus heraus die afghanischen/alliierten Kräfte angegriffen haben, so dürfe der Beschuss sogar gemäß Kriegsvölkerrecht rechtmäßig gewesen sein, da das Krankenhaus dann Gefechtsstand von Aufständischen war. Im Abwägungsprozess scheint man sich für gezielten Beschuss der Kämpfer per AC-130 entschieden zu haben, statt einfach alles mit ein paar GBU-38 plattzuhauen. Die lang anhaltende Dauer des Beschusses mit längeren Pausen dazwischen spricht für intensive Aufklärungstätigkeit zwischen gezielter Bekämpfung der aufgeklärten und markierten Ziele.
In der Sache ist das natürlich eine scheiß (sorry) Lage. Lässt man zu, dass sich Aufständische in ein Krankenhaus „retten“ wenn sie unter Druck geraten, werden sie das zukünftig öfter tun, wer hat schon nicht gern eine „Schutzzone“ in der Front. Lässt man es nicht zu, wie hier mutmaßlich, nimmt man absehbar erhebliche Kollateralschäden in Kauf.
In der Summe scheint man das klare Signal: „Taliban, du bist nirgendwo sicher, egal was du dir für menschliche Schutzschilde suchst!“ als höherwertiger bewertet zu haben, als die erwartbar hohen Kollateralschäden.
@ Wacaffe
Wir werden in diesem Punkt nicht zusammenkommen.
Das es amerikanische Militärprozesse wegen überschreiten von Befehlen gibt ist schon klar. Das war ja auch nicht mein Punkt. Mein Punkt ist, dass ein amerikanisches Militärgericht über die eigenen Soldaten richtet. Was Recht ist, bestimmen die Amerikaner selber und was ein versehentlicher Kollateralschaden ist, bestimmen sie auch selber.
Dies ist eine schlechte Ausgangssituation wenn ein Überschreiten des Völkerrechtes vermutet wird (nach den bisher bekannten Fakten).
Trotzdem haben die Amerikaner bilateral Verträge mit anderen Nationen abgeschlossen, damit niemals ein amerikanischer Soldat sich vor dem UN-Strafgerichtshof in Den Haag verantworten muss.
Der Punkt ist doch der, was ein Kriegsverbrechen ist und was keines ist, wollen die Amerikaner für ihre Soldaten selber entscheiden.
Es ist nur komisch, dass die Amerikaner so sauer auf Wikileaks waren, wie die Schießbildvideos von Hubschraubereinsätzen im urbanen Umfeld im Irak gezeigt wurden.
Damit soll es von meiner Seite auch gut sein, weil diesen Punkt können wir heute sowieso nicht klären.
@ Patrick Horstmann 22.02 Uhr
Ich respektiere ihr Ansinnen.
Es ist allerdings so, dass die meisten Soldaten, die eine Entscheidung irgendwo in der Welt über Schießen oder nicht Schießen zu treffen haben, meistens viel weniger Zeit haben als wir hier im Forum um sich zu entscheiden.
Also Lageerfassung, Bewertung, Entschluss in weniger als einer halben Stunde.
@wacaffe
„manche scheinen einfach nicht wahrhaben zu wollen das Kollateralschäden teil militärischer operationen sind. man kann versuchen sie möglichst zu minimieren, auszuschließen sind sie nicht.
nicht jeder hat das privileg sich wie deutschland durch weitgehende passivität den dilemmata militärischen handelns zu entziehen.“
Genauso so sieht es aus. Daher steigt schamhaftes Wegducken einerseits, wenn Handeln angesagt ist und Empörung andererseits, wenn es beim Handeln anderer schief läuft.
Aber Hauptsache wir haben uns empört, beruhigt das Gewissen, sich auf der guten Seite zu wähnen.
Da das Kommando für den Nordabschnitt von Resolute Support bei einem Brigadegeneral der Bundeswehr liegt: Müssen wir befürchten, dass wieder ein deutscher Offizier einen fatalen Luftangriff gebilligt hat?
Oder habe ich Zivilist die Kommandostrukturen überhaupt nicht begriffen?
Danke, falls jemand auf diese (vermutlich dumme) Frage antwortet.
PhiKuro
@ Klaus-Peter Kaikowsky
Sie waren Soldat wie aus ihren vielen Kommentaren hervorgeht. Vermutlich auch Stabsoffizier und event. auch in Kommandeursfunktion.
So nun haben sich 10 – 15 Aufständische in einem bekannten Krankenhaus versteckt und wahrscheinlich haben sie von dort aus weitergekämpft (dies ist jetzt Vermutung). Sie haben wahrscheinlich bewusst das Krankenhaus als menschliches Schutzschild benutzt.
Sie müssen jetzt innerhalb von 10 Minuten die Entscheidung treffen, Luftangriff auf das Krankenhaus ja oder nein wird befohlen.
Wie entscheiden Sie als deutscher Offizier ?
@Georg
„Feuer frei, Feind vernichten“!
@ K-P-K
Viel Freude bei dem anschließenden Gerichtsprozess in Deutschland !
wacaffe | 03. Oktober 2015 – 21:35
Ganz generall: +1
In diesem Fall – wie in jedem anderen auch: Untersuchung abwarten.
Leute, ich sag es nochmals, wollt Ihr hier etwa auf „WHQ-Niveau“ eine „Oberst Klein-Diskussion“ anfangen? Wartet doch bitte erstmal die finalen Fakten ab.
Lieber Herr Kaikowski, auch Ihr Kommentar klingt irgendwie sehr nach Empörung. Empörte empören sich über Empörung. Gilt meist nicht einseitig.
Ansonsten rate ich generell, jetzt bei Bewertungen erst mal die Füße etwas stiller zu halten, bis mehr und validere Informationen vorliegen. Vorschnelle Urteile, die sich nach dem Verziehen des Pulverdampfes als falsch oder auch nur halbwahr erweisen, sind hochriskant und in einem Blog zumindest peinlich.
@Georg
Gelassen, Feuer dient Schutz eigener Kräfte.
Unangenehmer wäre eine Verhandlung wegen Unterlassens
Allerdings ginge es in beiden Fällen nach hinten los, schon wahr.
@KeLaBe:
Peinlich sicherlich nicht. Ist n Blog. Und zu womöglich falschen Szenarien gibt’s auch immer inhaltliche Gegenrede.
@Georg | 03. Oktober 2015 – 22:11
„Also Lageerfassung, Bewertung, Entschluss in weniger als einer halben Stunde.“
Ja, das macht Profis aus.
@Vtg-Amtmann | 03. Oktober 2015 – 22:35
Richtig!
Würden mal bitte die Herren der „Völkerrechtsfraktion“ den update 6 und 7 durchlesen ?? Die Stellungnahmen der MSF zum Ablauf dieses „Unfalles“ sind doch wohl ziemlich eindeutig, oder ?
Und die HRW-Ausführungen zu „“acts harmful to the enemy.” sind auch korrekt.
Die Vorgehensweise der US SOF/ANSF ist nicht zu rechtfertigen, und schon gar nicht zu entschuldigen. Dieser Vorfall hat nicht nur eine „rechtliche“ Dimension sondern eine höchst politische, denn dieser Einsatz lief ja unter dem label „NATO Resolute Support“ – oder etwa nicht ? Und ich mag mich wiederholen – so what – aber irgendwann ist Schluß mit „uneingeschränkter Solidarität“ – es sei denn, diese Bundesregierung will jede Glaubwürdigkeit in Sachen völkerrechtskonforme SiPo verspielen.
Mr. President, this was just a „TIC“ too much !
@ klabautermann
Danke für das Statement, ich dachte schon es argumentieren hier nur Offiziere, die deutlich nach meinem Offzlehrgang von 1988 geprägt wurden.
@Georg: 32.OAJ; 1970/71 HOS München.
@ Vtg-Amtmann
Ich weiß, Sie waren auch nicht gemeint mit meiner letzten Aussage ;-)
@Georg
Wer im Rechtsunterricht bei HVR aufgepasst hat, weiß, dass ein solcher Angriff durchaus rechtmäßig wäre.
Die medizinische Einrichtung verliert ihr Schutzrecht, wenn sie durch eine bewaffnete Partei als Stellungsraum genutzt wird. Wer glaubt immer noch unter Schutzrecht zu stehen, wenn neben dem Krankenbett jemand aus dem Fenster schießt, liegt falsch. Wer glaubt, dass ein Anruf in KABUL oder WASHINGTON zum Abbruch eines Luftangriffs binnen zehn Minuten führt, hat zu viel Command & Conquer gespielt. In der Realität dauert das etwas länger.
Wenn das Gefecht gegen die bewaffneten Kräfte im Krankenhaus bereits geraume Zeit andauerte, ist objektiv davon auszugehen, dass alle im Bereich befindlichen Nichtkombattanten gewarnt sind, dass in diesem Bereich weitere Angriffe durchgeführt werden.
Wird ein diskriminierendes Waffensystem zur gezielten Bekämpfung des Gegners während laufender Kampfhandlungen eingesetzt, erfüllt dies die Anforderungen an die Verhältnismäßigkeit der Mittel und die Vermeidung unnötiger Kollateralschäden gemäß HVR. Und eine AC-130 ist im Vergleich zu normalem CAS oder Artillerieeinsatz schon sehr diskriminierend und zielgerichtet.
Kampfhandlung im Rahmen des HVR mit Kollateralschaden. NSTR
@Klaus-Peter Kaikowsky
Wäre Feuer frei die strategisch – langfristig richtige Entscheidung oder ein Fehler?
@ klabautermann
soweit ich weiß gibt es neben dem RS mandat noch bilaterale absprachen zwischen US un der ghani administraTION bezüglich weitergehender kinetischer unterstzützung als es dieses zulässt.
da gibt es daher kein probelm.
ansonsten wie auch von mir schon weit oben angemerkt. abwarte, fakten klären, dann urteil bilden.
was die kriegsvölkerrechtskonformität angeht.
der kunduz fall hat ja gezeigt das das kriegsvölkerrecht grundsätzlich erheblichen spielraum für militärische operaionen bietet was offenabr von vilen in deutschland nicht erwartet bzw. aktiv negiert wurde.
solange man keinem der beteiligten einen bewussten angriff auf das krankenhaus elbst und nicht in der nähe befindliche irreguläre kämpfer nachweisen kann wird es mit dem „kriegsverrbrechen“ nichts.
das heißt nicht das man sich mit dem fall nicht intensiv auseinandersetzt, die pavlovschen reflexe einiger sind aber verfrüht
Cynic2 | 03. Oktober 2015 – 23:11
Ganz schön menschenverachtend.
@Cynic2 | 03. Oktober 2015 – 23:11
Schön, dass sie das alles von hier schon beurteilen können. Ich hoffe, die Entscheidungsträger vor Ort haben nicht einen solchen Tunnelblick.
@Heiko Kamann
das mag so sein aber es entspricht dem HVR und der Soldat hat in diesem Rahmen zu handeln.
Die genaue Lage vor Ort kann hier keiner kennen; viel anders machen kann man immer solange man im Rahmen des HVR handelt ist man zumindest rechtlich auf der sicheren Seite.
@ThoDan
Taktisch erforderlich. Strategisch, in unserer Gesellschaft, wie sie SiPo „lebt“ falsch.
Der Handelnde muss aber aus der Lage heraus sofort entscheiden. Im Grundsatz gibt“s im Krieg nur eine falsche Entscheidung, nämlich keine zu treffen.
@ Cynic 2
Zitat: „Und eine AC-130 ist im Vergleich zu normalem CAS oder Artillerieeinsatz schon sehr diskriminierend und zielgerichtet.
Kampfhandlung im Rahmen des HVR mit Kollateralschaden.“
Mit einer 105 mm Haubitze auf ein Krankenhaus zu schießen ist diskriminierend und zielgerichtet ?
Für was zielgerichtet ? Um das Dach vom Keller zu unterscheiden ?
Man muss doch mal den Grundsatz der „Verhältnismäßigkeit“ bei der Entscheidung ins Spiel bringen.
10 – 15 feindliche Kämpfer, die sich in einem Krankenhaus verstecken oder von dort event auch kämpfen (das wissen wir bis jetzt nicht !) gegenüber über 100 Patienten und ca. 30-50 Ärzten und Pflegepersonal. Und dann wird das Krankenhaus ca. 4 mal im Abstand von ca. 15 Min mit heftigen Artilleriefeuer belegt ?
Ich habe kein Problem mit einem echten Kollateralschaden wenn er im angemessenen Verhälnis zum miltärischen Nutzen steht. Wobei speziell bei Krankenhäusern (siehe obigen Nachtrag 7) ich den zulässigen Kollateralschaden sehr gering bis gar nicht ansetzen würde.
@ Georg Sie wissen schon das eine AC-130 mehr als die 105mm hat und wenn man die Bilder betrachtet sieht das eher nach Einsatz der 30mm aus.
@ Heiko Kamann
Wäre es menschlicher die eigenen Kräfte weiter durch den Gegner bekämpfen zu lassen, weil eine Reaktion unter Umständen Kollateralschäden bedeutete?
Eine ethisch vertretbare Position gibt es in der Lage wohl gar nicht, weil man so oder so das Risiko des Todes eigener, gegnerischer oder ziviler Kräfte in Kauf nimmt. Man kann also nur eine Möglichkeit suchen, die Auswirkungen des Handelns im Sinne von Verletzten und Toten im Rahmen des Möglichen zu bergrenzen.
@@Klaus-Peter Kaikowsky
Ich stellte die Frage eigentlich im Sinne des Auftrages, des Zieles der Mission (vgl Romeo Dallaire in Ruanda) bzw, nach Talleyrand es war mehr als ein Verbrechen – es war ein Fehler – im Sinne von das Gefecht gewinnen und damit den Feldzug verlieren.