G36: Von Mängeln im Gefecht steht nichts in den Akten
Unter den zahlreichen Kommissionen und Arbeitsgruppen, die die Probleme mit dem Sturmgewehr G36 der Bundeswehr aufarbeiten wollen, befasst sich eine gezielt mit möglichen Schwierigkeiten durch fehlende Treffgenauigkeit der Waffe in den Auslandseinsätzen. Der frühere Grünen-Bundestagsabgeordnete Winfried Nachtwei und der ehemalige Wehrbeauftragte Hellmut Königshaus (Foto oben) sollen herausfinden, ob durch Fehler des Gewehrs Soldaten im Gefecht in Gefahr gerieten. Ihren Bericht soll die Kommission zur Untersuchung des Einsatzes des G36- Sturmgewehres in Gefechtssituationen am 1. Oktober vorlegen.
Nun schien es, als wäre von Seiten des Verteidigungsministeriums Entwarnung in diesen Fällen gegeben worden: Ein Bericht der Abteilung Strategie und Einsatz im Verteidigungsministerium an Generalinspekteur Volker Wieker belege, dass das Gewehr keine Mängel gezeigt habe, die Einfluss auf einen Gefechtsverlauf genommen hätten, berichtet die Bild-Zeitung (Link aus bekannten Gründen nicht) in ihrer Ausgabe vom (heutigen) Mittwoch.
Allerdings: Der Bericht, sagt das Verteidigungsministerium, stammt aus dem April – und wurde nur nach Aktenlage erstellt. Die Abteilung Strategie und Einsatz habe dafür die Berichte aus dokumentierten Gefechtshandlungen ausgewertet, also nicht alle Gefechtssituationen, in denen das G36 eingesetzt wurde. Und die Akten-Auswertung für die Jahre 2006 bis 2014 habe zu dem Ergebnis geführt, dass es in den Unterlagen keine Hinweise auf den Einfluss möglicher mangelnder Treffgenauigkeit auf den Gefechtsverlauf gegeben habe.
Mit anderen Worten: Um festzustellen, ob es jenseits der Aktenlage tatsächlich keine Probleme mit dem Sturmgewehr in Gefechten in Auslandseinsätzen gab, werden wir wohl noch ein bisschen warten müssen. Bis die Nachtwei-Kommission ihren Bericht zusammengestellt hat, der nicht nur auf den Akten dokumentierter Gefechtsverläufe beruht, sondern auch auf den zahlreichen Interviews und Gesprächen dieser Kommission.
Ein sinnloses Konglomerat von Kommissionen und Berichten zur Förderung des Images der Ministerin. Die ganze Welt lacht über uns.
Seltsam.
Es ergibt sich hier zumindest auf den ersten Blick ein Widerspruch zu bisherigen Presseberichten.
Nach einem Bericht der Wirtschaftswoche vom 17.04.15 („Was unsere Bundeswehr künftig können muss“) enthielt der Einsatzbericht zum Karfreitagsgefecht erstmals Präzisionsprobleme – geschildert durch einen Truppführer.
Ist dieser Pressebericht unzutreffend? Oder hat die Abteilung SE andere Einsatzberichte vorliegen? Grundlage müsste ja jeweils die Sachverhaltsfeststellungen nach Gefechtshandlungen (SnG) sein.
Alles zusammen kein gutes Licht auf die Einsatzauswertung der Bundeswehr – vorallem nach der Zeit.
Mal sehen was die Kommission durch Interviews an Informationen gewinnt…
@TW
„Mit anderen Worten: Um festzustellen, ob es jenseits der Aktenlage tatsächlich keine Probleme mit dem Sturmgewehr in Gefechten in Auslandseinsätzen gab, werden wir wohl noch ein bisschen warten müssen. “
Das ist sicherlich richtig. Spätestens jetzt dürfte aber auch klar sein, dass aus den vorangegangenen Tests nicht mehr aber auch nicht weniger hergeleitet werden kann, als dass das G 36 Leistungsgrenzen hat. Ob dies für die Praxis ein Problem darstellt – mit anderen Worten ob das G 36 ein Problem hat – ist offen.
Achtung Medienschelte:
Es darf bezweifelt werden, das sich die Berichterstattung in den Medien zumindest jetzt, da offenbar ist das die (Vor)verurteilung verfrüht war, in Bezug auf vermeintliche Probleme mit dem G36 etwas ändert. Ich werde wohl weiterhin ertragen müssen, dass die allermeisten Medien so berichten werden, als stünde das Vorhandensein von „Mängeln“ bereits fest obgleich es für diese Behauptung KEINERLEI Belege gibt. (Jedenfalls wären sie nicht öffentlich bekannt). Ist es denn zu viel verlangt dass beispielsweise der Spiegel – auch wenn es um Handfeuerwaffen von HK geht – ausgewogen berichtet?
@ M.Steffen
Zitat: „Das ist sicherlich richtig. Spätestens jetzt dürfte aber auch klar sein, dass aus den vorangegangenen Tests nicht mehr aber auch nicht weniger hergeleitet werden kann, als dass das G 36 Leistungsgrenzen hat. Ob dies für die Praxis ein Problem darstellt – mit anderen Worten ob das G 36 ein Problem hat – ist offen. “
Dies ist ihre persönliche Meinung. Das Ergebnis der hier geführten Diskussionen um das G-36 war keineswegs so eindeutig, wie Sie das hier darstellen. Ich will nicht die ganze G-36 Diskussion wieder neu aufdrösseln, aber die diskutierten Umstände lassen auch einen anderen Schluss zu.
Hüten sollte man sich allerdings vor offiziellen Berichten, denn wenn diese einen Mangel feststellen, dann müssen sie gleichzeitig feststellen, dass Aufsichtsgremien bis hin zum GI während der G36 Diskussion versagt haben, bzw. Fehler gemacht wurden. Bei der bekannten Abneigung der Gremien Fehler einzugestehen (Fehlerkultur) wundert mich jetzt der positive Bericht aus dem BMVg nicht.
Die Amerikaner haben im Irak auch durch Befragungen Ihrer GIs nach Feuergefechten versucht rauszufinden, ob die Mannstopwirkung der 5.56 Munition ausreichend ist. Die Wahrnehmung der Soldaten im Gefecht ist aber so unterschiedlich, dass da nix verwertbares bei raus kam.
Und dann soll das durchforsten alter Gefechtsberichte, die nichtmal gezielt mit der Fragestellung „Präzision Ihres Gewehres“ von jedem Soldaten einzeln eingefordert werden, sondern eher die Zusammenfassung der taktischen Situation auf Kp-Ebene oder höher darstellt,und die zu einer Zeit geschrieben wurden, wo das Problem eben noch nicht mal offen bekannt war, deutliche Aussagen liefern.
Hab ich von Anfang an gesagt, dass diese Kommission nichts bis wenig findet (finden kann).
So sinnlos, als ob man die Präzision des Gewehres im laufenden Gefecht beurteilen könnte, da hat man ganz andere Sorgen, alleine der Stress Level sorgt dafür das man als Soldat riesige Streukreise bekommt. Naja hauptsache die Leute bleiben beschäftigt.
@Georg
Ob das Vorhandensein eines mangels/Problems beim G 36 tatsächlich belegt ist oder nicht ist keine Meinungsfrage. Ich habe jedenfalls noch keinen Beweis für die Mangelfreiheit oder das Vorhandensein eines mangels beim G 36 gelesen.
Eine Meinungsfrage ist allerdings, ob die bisher ausgetauschten Argumente und vorgetragenen Indizien dafür oder dagegen sprechen ob das G 36 mangelbehaftet sein könnte. Um es ganz deutlich zu sagen: ich behaupte nicht dass das G 36 nicht ein Problem/Mangel aufweisen könnte. Beide Seiten können für sich beanspruchen gute Argumente zu haben. Argumente und Indizien sind indes keine Beweise!
Tatsächliche beschäftige ich mich beruflich jeden Tag mit forensischen Gutachten. die bekannt gewordenen Gutachten zum G 36 sind nicht im geringsten geeignet den Nachweise zu führen, dass das G 36 Problembehaftet ist oder nicht. Es fehlt schlicht und ergreifend ein Bezugspunkt. Ein ganz einfaches Beispiel zur Verdeutlichung. Ein Ziegelstein wird brechen, wenn ich nur genug Druck auf ihn ausübe. Dies ist eine unbestreitbare Tatsache. Aus dieser Tatsache lässt sich aber keinesfalls herleiten, dass ein Ziegelstein für die Errichtung eines Hauses deshalb ungeeignet ist. Eben genau so fällt sich mit den Feststellungen zum G 36. Es fehlt an Feststellungen was die Waffe können muss.
Das heute bekannt gewordene Gutachten bestätigt den Eindruck, dass niemand weiß was das G 36 können muss. Weiß ich aber nicht was das G 36 können muss, kann ich auch nicht wissen ob es ein Problem hat.
Noch einmal in aller Deutlichkeit: das ist keine Meinungsfrage!
Zitat: „Das heute bekannt gewordene Gutachten bestätigt den Eindruck, dass niemand weiß was das G 36 können muss. Weiß ich aber nicht was das G 36 können muss, kann ich auch nicht wissen ob es ein Problem hat. “
Das stimmt doch so alles nicht !
Natürlich waren die Abnahmekriterien für das G36 definiert. Irgendwas mit 4 Schuss auf 100m im 12 cm Kreis und der 5. Schuss ausserhalb. Auch die Schusszahl von 150 Schuss auf 1 Tag war vorgegeben und es war bzw. ist ein möglichst einfach zu bedienendes Gewehr für mitteleuropäische Klimaverhältnisse. Im Detail haben dies die Experten hier in 4 – 5 Threads mit zum Teil über 200 Kommentare alles diskutiert. Dies wissen die Waffenexperten besser als ich.
Wahr ist aber auch, dass der verwendete Kunststoff für die Lagerung des Rohres ein Klimaproblem hat, das bei einseitiger Sonnenbestrahlung und 40 – 50 Grad der Haltepunkt verschoben wird. Außerdem hat der besagte Kunststoff ein Feuchtigkeitsproblem (hygroskopisch) und außerdem hat sich im Laufe der Produktion die Kunststoffzusammensetzung geändert (irgendetwas ab SN: 65 hat sich da wohl geändert).
Dies alles war natürlich auch den Experten der WTD 91 in Meppen bekannt, die die Untersuchung durchgeführt haben und dem Experten der WiWEB in Erding.
Also Abnahmekritierien, Sollleistungen, Grenzwerte alles bekannt. Trotzdem kommen die Experten zu dem Schluss das G36 hat im weltweiten Einsatz ein Problem und wenn es dann Problem ist, dass es für weltweite klimatische Bedingungen nicht konstruiert wurde.
Ich bitte Sie sich zu informieren und nicht die Kampagne von Heckler & Koch und von den entsprechenden Abteilungen im BMVg mitzumachen.
Nochmals in aller Deutlichkeit, man kann nicht jede Diskussion wieder vom Zeitpunkt to anfangen, auch wenn das Vtg-Ministerium beim Auswerten der Berichte nichts auffälliges gefunden hat. Jede Aussage aus dem Ministerium ist eine politische Aussage und muss mit den Tatsachen nicht zwangsläuftig übereinstimmen.
Ich meine, um hier wirklich belastbare Daten zu erlangen, ist es notwendig, entsprechende Szenare nachzubilden und auszuwerten.
Mit dem politischen Willen und kreativem Sachverstand sollte sich das doch in Mali realisieren lassen.
Ich bin sehr amüsiert, dass es noch Enthusiasten gibt, die beim G36 sich noch die Finger wundtippen.
Kann es nach menschlicher Erfahrung noch Argumente geben, die nicht minimal 1-Mal ernsthaft vor- und rückwärts mit viel, sehr viel und auch weniger Sachverstand, von oben nach unten und wieder zurück, gewälzt wurden?
Im Zeitraum 30. März – 19. August 2015 gab es hier bei AG sage und schreibe SECHSUNDDREIßIG unterschiedlich betitelte G36 threads mit geschätzt 2.500 Einträgen (aktuell zwischen 9 und 190 je thread), wollte das zunächst aufaddieren, aber soviel Selbstgeißelung …?
Fatalismus? Bei diesem Thema, JA! Neues kann es nicht geben.
Ergebnis und Siegerehrung, -Nobody Knows the Trouble I See-, und bestimmt nicht in Berlin!
@Georg, @Hans Schommer: „Hüten sollte man sich allerdings vor offiziellen Berichten, denn wenn diese einen Mangel feststellen, dann müssen sie gleichzeitig feststellen, dass Aufsichtsgremien bis hin zum GI während der G36 Diskussion versagt haben, bzw. Fehler gemacht wurden. Bei der bekannten Abneigung der Gremien Fehler einzugestehen (Fehlerkultur) wundert mich jetzt der positive Bericht aus dem BMVg nicht.
Hatte heute ein Gespräch mit einem Vertreter eines der große Medien in anderer Sache und am Rande kam auch auf das G36 die Rede. Empfehlung war, fahren Sie mit dem Material-Kennblatt von Nylon P6.6 und einer Querschnittszeichung des G36 an die TU Berln und bitten Sie einen Professor für Werkstoffkunde zur Eignung dieses Materials für ein Sturmgewehr sowie zu den daraus resultierenden „Leistungsgrenzen“ eine Stellungnahme abzugeben .
Ergebnis wird sein, man kann die „Gesamtheit der BMVg-Aktenlagen“ und auch das Gros der Medienberichtserstattungen samt aller „Bildzeitungs-und Frontal-21-Wahrheiten“, egal ob alt oder neu, in die Tonne treten, denn das seinerzeitige BWB und die ämter des BMvg hatten bei der Beschaffung des G36 hinsichtlich der Materialauswahl „gepennt oder pennen wollen“, Pfennige auf den Augendeckeln und HK-Prospekte auf dm Schreibtisch samt Schreiben gewisser Abgeordneter und Lobbyisten.
An diesem klaren Fakt bzw. dieser sach- und fachgerechten sowie absolut deutungsfreien Argumentationsbasis werden auch noch soviel Papier, Testreihen, Kommissionen, Arbeitsgemeinschaften, Pressemitteilungen und sonstige BMVg-Stellungnahmen nichts ändern können, und das bisherige „Affentheater“ um das G36 war nur rausgeschmissenes Geld und verbrannte Energien!
@KPK:
Keine Idee ist so verwegen, dass sie nicht schon mal einer vorher gehabt hätte.
Am 27.04. hab ich mich aus dem G-36 Strudel abgemeldet.
http://augengeradeaus.net/2015/04/g36-der-aerger-der-abgeordneten-seit-2012/comment-page-2/#comment-193664
Ich glaube ich lag gar nicht so falsch. Nur mit Punkt 6 war ich etwas optimistisch.
:o))))
Das sind die Fakten:
1.
Der Versuch mit dem G 36 von Heckler & Koch und dem/des Fraunhofer-Gesellschaft/Ernst-Mach-Institut aus Dezember 2013 hatten u.a. folgenden Versuchsaufbau: 150 Schuss in unter 20 Minuten in einem Einsatznahen Beschusszyklus – also Wechsel zwischen Einzelfeuer und Salven.
Das G 36 hat dabei sehr ordentlich abgeschnitten.
2.
In der jüngsten Untersuchung war der Versuchsaufbau anders(!): 150 Schuss in unter 12,5 Minuten in einem Einsatznahen Beschusszyklus. Bei diesem Test ist das G 36 durchgefallen.
3.
„Bei der Untersuchung zur Auswirkung von Umwelteinflüsen auf die Systemtemperatur (nicht schussinduziert) – Temperaturänderung von 30° C – sank die Treffwahrscheinlichkeit des Systems G36 im Mittel auf 30% ab. (…) Dieser Effekt ist insbesondere bei einer Temperaturänderung von +15°C auf +45°C ausgeprägt, hier fiel die Treffwahrscheinlichkeit im Mittel sogar auf 7% ab. Das bedeutet für den Soldaten im Einsatz, dass der Gegner selbst mit den ersten Schüssen nicht gezielt getroffen werden kann, sondern zunächst der neue Haltepunkt erkannt werden muss.“
D.h., dass G 36 verliert (vorübergehend) bei Einem unvermeidbarerem schlagartigem Temperaturwechsel von 30° C (z.B. – 1° C zu +29° C oder 30° C zu 60° C oder eben +15°C auf +45°C) an Präzision.
Die Frage ist, was sagt uns das? Die Antwort auf diese Frage ist nichts! Jedenfalls aber nicht mehr als das die Leistungsgrenze des G 36 ausgelotet wurde. Dies beschreibt aber kein Problem und erst recht kein Mangel. (Wird genug Druck auf ein Ziegelstein ausgeübt bricht er. Häuser kann man dennoch wunderbar aus Ziegelstein bauen).
Um einen Mangel oder auch nur ein Problem zu lokalisieren muss ich ein Soll – Ist Vergleich anstellen. Ich kenne aber nur das Ist und nicht das Soll.
Ohne Erkenntnisse zum Soll keine Erkenntnis zum Problem/Mangel!
Genauso banal wie es klingt ist es auch.
Soweit man weiß, gibt es keinen Verstoß gegen konkrete Beschaffenheitsvereinbarungen aus dem Kaufvertrag. Hieraus kann ich also keine Erkenntnisse zum Soll herleiten. Ich brauche also Erkenntnisse zur üblichen Verwendung eines Sturmgewehrs der Güte des G 36. aber auch die gibt es offenbar nicht. Alle weiteren „Argumente“ sind wir in der Tat schon viele viele Male gedreht und gewendet und auf ihre Stichhaltigkeit hin überprüft worden.
Alle das was hier auf AG an Argumenten sonst noch so vorgetragen wurde kann man glauben oder auch nicht. Sie alle sind nur Indizien die zu mehr oder weniger fundierten Meinungen führt. Belastbar ist es nicht und ich würde mir wünschen dass insbesondere die Medien diedie nicht nur Rechte haben sondern auch eine große Verantwortung öfter mal nach außen deutlich machen dass sie Meinungen vertreten und in Bezug auf ihre Schlussfolgerung keine Fakten präsentieren.
Erlauben Sie mir eine letzte Kontrollfrage. Wo ist die Studie aus der sich ergibt, dass ein Sturmgewehr wie das G 36 im echten Leben nach 150 Schuss in unter 12,5 Minuten in einem Einsatznahen Beschusszyklus noch eine bestimmte unveränderte Treffsicherheit aufweisen muss?
Ohne Erkenntnisse hierzu, keine belastbare Schlussfolgerung zu Mangel/Problem! Das ist keine Meinungsfrage!!
@M.Steffen
Vollkommen richtig, was Sie hier schreiben. Noch sind nicht mal die Anforderungen definiert. In der Durchführung bewegen sich die bisherigen Tests, aus meiner Sicht, auf dem Niveau von Konsumgüter Tests in einschlägigen Journalen.
Einsatznah ist relativ – der Soldat hat ja idR nur 150 Schuß am Mann und wäre dann in weniger als einer Viertelstunde durchgeschossen und wahrscheinlich ohne Möglichkeit wieder aufzumunitionieren (statistisch alle 5 Sek. ein Schuß).
Als ich den Satz „….das Gewehr keine Mängel gezeigt habe, die Einfluss auf einen Gefechtsverlauf genommen hätten,…“ gelesen habe, fiel mir spontan „Radio Eriwan“ ein:
Frage an Radio Eriwan: „Kann die Partei auch einmal irren?“
Antwort: „Im Prinzip ja. Aber praktisch irrt die Partei nie.“
Frage an Radio Eriwan: Woher wissen Sie das so genau?“
Antwort: „Wir haben die Partei gefragt.“
Im Prinzip sollte man alle im Einsatz eingesetzten G36 befragen, welche Mängel sie denn so verheimlichen…….vielleicht findet sich ja ein Kronzeugen-G36 und man kann diese Mängelbande und ihre Hintermänner endlich zur Rechenschaft ziehen !
Als Strafmaß kommt natürlich nur die Aussonderung aller G36 in Frage, die Hintermänner werden abgemahnt und erhalten die Auflage ein mängelfreies Ersatzprodukt zu entwickeln, und das Zeugenschutzprogramm für den Kronzeugen zu übernehmen !
Falls sich kein Kronzeugen-G36 finden läßt, dann wird das Verfahren aus Mangel an Beweisen zu den Akten gelegt…..das ist dann eine rechtsstaatlich saubere Mangel-,,,,,,äääh Mängel-Verwaltung.
Die Kosten übernimmt die Staatskasse in jedem Fall.
;-)
Nachdem also nun zig mal festgestellt wurde, dass das Gewehr den technischen Spezifikationen hinreichend entspricht, steht nun auch fest, dass sich die Truppe niemals formal korrekt über die Leistungsfähigkeit des Gewehrs im Gefecht beschwert hat. Sollte man herausfinden, dass dies nicht stimmt, wäre die Erkenntnis, dass man in der Truppe nicht in der Lage ist, korrekt einsatzrelevante Defizite durch die Hierarchieebenen zu melden, wesentlich relevanter als die Tatsache, dass ein hinreichend spezifikationskonformes Gerät nicht mehr den aktuellen Anforderungen entspricht.
Warum fühle ich mich gerade na die Holzgewehr Torpedos aus WWII und die kaiserlich – japanischen Streitkräfte erinnert.
Wie weit ist das G36 Problem, das Problem mit dem G36 und wieweit liegt es an mangelhafter Ausrüstung, Ausbildung und Support.
Ein Sturmgewehr ist mkn kein leichtes oder gar schweres MG von einer Gatling gar nicht erst anzufangen und einige Problem berichte deuten für mich absoluten Laien darauf hin, das es in die Rolle des schweren MGs wenn nicht gar einer Gatling gepresst wurde.
btw. MKN ist eine Salve das gleichzeitige Abfeuern mehrerer Schusswaffen.
[quote]
Thomas Melber | 20. August 2015 – 8:56
Einsatznah ist relativ – der Soldat hat ja idR nur 150 Schuß am Mann und wäre dann in weniger als einer Viertelstunde durchgeschossen und wahrscheinlich ohne Möglichkeit wieder aufzumunitionieren (statistisch alle 5 Sek. ein Schuß).[/quote]
Na Herr Melber,
das ist aber nur das idR des Camp Marmal von den Soldaten die nur einmal im ganzen Einsatz das Lager verlassen (auf die Schiessbahn neben dem Lager). 200 bis 300 Schuss am Mann (viel mehr geht gewichts- und platzmässig kaum) und weitere Munition griffbereit im Fahrzeug sind allerdings die Regel von denen die regelmässig draussen sind. Und desto weiter draussen und desto kleiner die Schar, desto mehr Mun ist dabei, weil es durchaus auch mal ne Stunde dauern kann, bis Verstärkung kommt.
Aber solange wir uns auf diesem Niveau „150 Schuss ist doch die Tagesration, die kann man doch nicht in 15 – 20 Minuten verschiessen“ und „da wurde das G36 als schweres MG eingesetzt“ bewegen ist in der Tat alles zum G36 gesagt.
Und von wegen fehlender Anforderungen, die wurden doch definiert, der EBZ, als Worst-Case-Szenario ist eine solche Anforderung. Andere Sturmgewehre erfüllen sie, das G36 nicht.
@FlaOffz
Wo hat wer was aufgrund welcher Erkenntnisse definiert?
Welches Sturmgewehr soll das sein?
@FlaOffz
Feuerzucht ist eben auch Ausbildungsziel. Noch gilt der gezielte Einzelschuß als Maß aller Dinge (außer natürlich bei Deckungsfeuer und beim Sturmabwehrschießen).
Wenn wir eine Trefferquote von 1:10 annehmen müßten bei Verschuß von 150 EA 15 Gegner „im Staub liegen“. Ansonsten sollten wir über Zweier- oder Dreier-Serien nachdenken.
Und was heißt „griffbereit im Fahrzeug“? Da muß ich dann auch unter Feuer hinkommen können.
Wieso spricht Feuerzucht dagegen 7 – 8 Magazine mitzuführen(wie es mkn in Afghanistan recht normal war) + zusätzliche Munition im Sturm oder Kampfrucksack.
Was ist eigentlich unwahrscheinlicher bzw. utopischer? Je 10 Schuss ein Treffer oder das jeder Treffer einen Gegner ausschaltet?
@ThoDan
Das war ja auch das Argument für das kleine Kaliber – ich kann mehr Munition mitführen. ‚hat aber wohl nicht wirklich etwas gebracht.
Wenn ich es nicht völlig falsch durcheinander hauhe hat der Nutzungsleiter für das G36, nach Beteiligung verschiedener Dienststellen, u.a. der InfS, den EBZ irgendwann 2013 definiert, dass das G36 die Anschussbedingungen (12 cm auf 100m) auch erfüllen muss nachdem es durch den EBZ auf Temperatur gebracht wurde.
Für mich ist das eine sehr deutliche und klare Anforderung.
@ T.Melber:
Ja und? Manchmal ist das so im Leben, das das Bier alle ist und einer in den Keller muss…
Sind Sie mal bei 40 Grad plus mit Schutzweste, all der anderen Ausrüstung, die man so mitschleppt (Kampfmittel, Funk, SanMat) und mehr als 300 Patronen zum Sturmgewehr mal längere Strecken zu Fuss gelaufen. Haben Sie eine Vorstellung, was 300 Patronen 5,56 wiegen. Das Fahrzeug sollte, wo die taktische Lage es zulässt in der Nähe bleiben, dann kann man dort auch zusätzliche Mun lagern. Und zur Not kommt sogar das Auto zu Ihnen, der Kraftfahrer und ggf. Sicherung bleiben nämlich üblicherweise drauf.
@FlaOffz
Wenn Sie recht hätten, wäre das blanke Willkür. Das wäre noch schlimmer als Ahnungslosigkeit. Und am allerschlimmsten wäre es wenn diese Willkür auf Ahnungslosigkeit beruhen würde. Wollen wir hoffen, dass es sich so nicht verhält.
Was ist Willkür? Das sich die ( Haupt-)Nutzer zusammen- und hinsetzen und Anforderungen formulieren, die man auch auf ner Schiessbahn und nicht nur in der Hitze des Gefechts überprüfen kann?
Das die Nutzer sich zusammensetzen und diskutieren, ob das G36 noch die heutigen Anforderungen erfüllt? Willkür?
Wer soll den sonst Anforderungen formulieren? Eine neue Weizäcker-Kommission mit Vertretern aller politischen, sozialen, religiösen Gruppen der Republik? Sollen die Abgeordneten im Bundestag besser die Anforderungen formulieren, so von wegen „keine Willkür“ und Parlamentsarmee?
Oder besser basisdemokratisch, das alle, wirklich alle Soldaten abstimmen „was ihr Gewehr können muss“?
@FlaOffz
Da hätte sich der Nutzer mit dem Lieferanten an einen Tisch setzen müssen um die Fähigkeitslücke zu schließen und nicht vorschnell an die Presse zu treten und zu deklamieren „das G36 taugt nichts und ist lebensgefährlich“.
Sparsamer Umgang mit Munition ist durchaus eine Tugend; in meinem Verband ist das Nachführen von Munition eine Herausforderung, der Soldat kämpft idR mit dem, was er bei sich hat – über Tage hinweg (nein, es ist nicht das KSK).
@Thomas Melber
Sorry, ich verstehe nicht was sie meinen.
2013 ist niemand vorschnell an die Presse getreten. Im Gegenteil, man hat sich damals schützend vor H&K gestellt.
Ursels „ich mach jetzt mal was als grosser Macher“-Show in 2015 steht auf einem anderen Blatt.
Warum darf ich Anforderungen nur gemeinsam mit dem Hersteller formulieren?
Das man, nachdem man feststellte, das das G36 die Anforderungen nicht erfüllt (2015!) hätte man in der Tat auch erstmal mit H&K reden können. Hat man nicht. Hat aber auch nix mit Anforderungen formulieren zu tun.
@FlaOffz
In der Privatwirtschaft beschädigt man nicht unnötig das Ansehen des Haus- und Hoflieferanten, der zudem auch für Partnerstaaten fertigt.
Zudem hätte man der guten Ordnung halber kommunizieren müssen, daß sich die Anforderungen eben nach den Einsatzerfahrungen geändert haben; das wurde (bewußt – ?) verabsäumt.
Man wollte wohl seitens BMVg ein Exempel statuieren; und das an einem bisher sehr kooperativen und zuverlässigen Partner.
Das mißbillige ich – auch als Steuerzahler.
Ausser der AGA kenn ich eigentlich niemanden, der Tagelang aus dem Rucksack lebt und gleichzeitig nen Kampf- bzw. Sicherungsauftrag hat. Selbst die Infanterie hat seit 1956 Autos und zusätzlich in Stosstruppgliederung ganze Trupps die Mun für die anderen Trupps schleppen.
Was ist das wohl für ein spannender Verband?
@ThoDan
Would you please be more specific? Thanks.
@FlaOffz
Im Gebirge sieht das anders aus.
@Thomas Melber
Ich beziehe mich auf ihren Post von 20:56
Haben die Gebirgsjäger keine Logistik/Nachschubeinheiten oder Versorgung aus der Luft bzw. mit Maultieren?
Nachtrag:
Es ist ein Unding dem Sdt zu suggerieren, er bekäme immer wenn er danach verlange Nachschub an allem was ihm begehrt.
Nicht von ungefähr wird eine (autonome) Durchhaltefähigkeit gefordert, da heißt es eben auch haushalten.
@ThoDan
Schon. Aber rechnen Sie nicht damit, bzw. haben Sie einen „Plan B“. Sie können sonst böse auf die Nase fallen, und das liegt nicht unbedingt an der Bereitschaft der Ustg. Wetter ist ein großes Thema.
Verfügbarkeit ein anderes. Und „Feind“ (Bedrohung) gibt es ja auch. Manche Nachschubkolonne soll ihr Ziel nicht erreicht haben.
Meine Herren, mal bitte einen Vorschlag, nachdem die G36-Stories zum 4711-mal hier und in den einschlägigen Medie aufgewärmt und durchdiskutiert sind:
Das BMVg sollte seine ganze G36-Dokumentation samt aller Pressestatements an den OAWEL-Verlag in Qasstadt“ verkaufen, zwecks Neuauflage des Magazns „Der Kandser“. Das wäre wenigsten von volkwirtschaftlichem Nutzen.
T.W. verkauft dann anschließend die Rechte an allen G36-Threads aus AG als die „wirklich wahre G36-Dokumentation seiner User“, daß wäre dann von betriebswirtschaftlichen Nutzen.:-)
Und wie lange wollen sie sich gegen überlegenen Feind verteidigen mit 150 Patronen pro Mann, insbesondere, wenn das Gelände es nicht hergibt diesen im präzisen Einzelschuss und ganz viel Feuerzucht und geleitem Feuerkampf auf mittlere bis grosse Kampfentfernung einen nach dem anderen, aber schön langsam „weg zu knipsen“.
Die Gebirgsjäger in Afghanistan 2013/14 (mit IDZ ES) hatten komischerweise mit Masse mehr als 150 Patronem am Mann, aber die auch Autos und sind nicht auf Issonzo-artige Berge geklettert.
Ach ja, Afghanistan. Und wie sieht das im Hochgebirge aus, auf 2.500m? Man bekämpft auch nur „erkannten Feind“, das Schießen „ins Blaue hinein“ ist nicht vorgesehen und von den RoE auch nicht gedeckt.
Leute, ich sehe schon, wir sind voll – auch mit Issonzo – auf dem Thema „Pawel-Verlag, Rastadt und Landser“?! Jetzt fehlen nur noch Super-Ilu, Gloria und Bunte m.M.n. im Experten-Kolloqium und mit denen soll es ja UvdL besonders gut können?
@Vtg-Amtmann
Schauen Sie sich die Auswertung (LI / LL) zur Übung EDELWEISS 15 an. Manches ist eben tatsächlich „zeitlos“.
@Thomas Melber: Nylon (P6, P66) wurde ab 1935 bei E. I. du Pont de Nemours and Company in Wilmington (Delaware, Vereinigte Staaten) entwickelt und war eben in bereits 1990 nicht mehr in der Werkstofftechnik zeitlos und ist in 2015 immer noch nicht, trotz aller (BMVg-) Statements und Landser-Geschichten.
Gut, vielleicht nicht mehr Stand der Technik, aber der Lieferant kann von sich aus das abgenommene Produkt ja nicht ändern.
Welche Änderungsmaßnahmen / -vorschläge wurden seitens Bw eingereicht?
Davon ab: es gibt einiges
was nicht mehr Stand der Technik ist, aber weiterhin beschafft wird (z.B. im Bereich Com), weil eben der technische Fortschritt deutlich schneller ist als der Beschaffungs-/Freigabezyklus.
@Thomas Melber: Sorry, jetzt muß ich einmal fast ausfällig werden. Welche technischen Blindflansche im BWB haben denn seinerzeit das Produkt G36 akzeptiert, und wer hat dieses Produkt auf werkstofftechnischen „Toiletten- und Zahnbürsten-Niveau“ – wie gefordert – denn angeboten?
Herr Melber, wir drehen uns hier schön im Kreis!
Schön, das jetzt scheinbar selbst die ROE beweisen, dass das G36 „eigentlich“ garkeine Probleme hat.
Welche normative Gültigkeit haben die Besonderheiten „Gefecht im Hochgebirge“ mit all ihren Herausforderungen (Nachschub!!!) für die Einsatzgrundsätze der restlichen Armee? Richtig, keine, sonst hätte diese Armee z.B. nur Mulis und keine Autos…
Weder Afghanistan noch Ihr Hochgebirge sind Blaupausen…
Aber dieses Phrasendreschen mit Feuerzucht und „präzisem“ Einzelschuss als Lösung aller G36-Problem ist nicht zielführend.
Erschreckend, dass Sie als vermeintlicher Infanterist so locker nehmen.
@FlaOffz
Die Frage bleibt:
Wo hat wer was aufgrund welcher Erkenntnisse definiert?
Welches Sturmgewehr soll das sein?
Im übrigen. 2013 wurden von HK und der BW gemeinsam Anforderungen formuliert. Die daraufhin durchgeführten Tests hat das G36 ordentlich „bestanden“. So sah das aus: 150 Schuss in unter 20 Minuten in einem Einsatznahen Beschusszyklus – also Wechsel zwischen Einzelfeuer und Salven.
Man nannte das Kind
„Einsatzszenario Hinterhalt“.
Nur ein Jahr später hat man neu definiert. Jetzt ohne HK. Jetzt so: 150 Schuss in unter 12,5 Minuten in einem Einsatznahen Beschusszyklus. Bei diesem Test ist das G 36 durchgefallen. Und das Kind heißt wie? Sie werden staunen! „Einsatzszenario Hinterhalt“
Wie kann das sein? Ein Name, 2 Tests?
Es ist offiziell bestätigt das jedenfalls der zweite Test nicht auf realen Erkenntnissen aus Einsätzen beruht. Vielmehr soll die Bedeutung des Tests und die Relevanz der Testergebnisse für die Praxis erst bis Ende 2015 untersucht werden.
Das „Soll“ zur Beurteilung ob ein Problem besteht ist offen.
@FlaOffz
‚wollte damit sagen, daß der Soldat nur auf das sicher zugreifen kann, was er am Mann hat. Wenn Nachschub zugeführt wird – sehr gut. Aber manchmal ist das aus unterschiedlichsten Gründen nicht oder nicht zeitgerecht möglich.
Und das ist nicht nur im Hochgebirge so.
@Vtg-Amtmann
Der Kunde hat das Produkt abgenommen; dazu hat ihn keiner gezwungen. Möglicherweise hat HK sogar mehrere Varianten durchgerechnet und auch angeboten, inkl. Fähigkeitsvergleich.
Die Bw wollte ein leichtes und preiswertes Sturmgewehr, damals noch in (für heutige Verhältnisse) großer Stückzahl beschaffen. Die Bw hat bekommen, was sie wollte, und für damalige Verhältnisse war das G36 sogar revolutionär und ist auch heute noch eine sehr gute Waffe – schauen Sie doch, was es in der Kategorie sonst auf dem Markt gibt! AR15, FAMAS, AK74 (demnächst Nachfolger), AUG, u.a.
Daß man nun am (geplanten!) Ende des Lebenszyklus des G36 angekommen ist, ist ja kein Geheimnis. Die Frage ist nur: KWS oder neue Version oder ein komplett neues Sturmgewehr (bzw. „off the shelf“).
Es ist schon irgendwie saukomisch: Während auf der einen Seite offenbar immer noch kein zweifelsfreier Beweis erbracht werden konnte, dass es tatsächlich ein Problem gibt, wird auf der anderen Seite schon fieberhaft an dessen Lösung gearbeitet. Dazu muss eine Schneise im hohen dreistelligen Millionenbereich in die Bundeswehrplanung geschlagen und die Forderungslage so austariert werden, dass sie durch irgendein Sturmgewehr auch erfüllt werden kann – aber eben nicht durch „das G36, so wie es derzeit konstruiert ist“.
Wir sind uns also noch nicht sicher, ob wir wirklich ein Problem haben – aber wir brauchen eine schnelle Lösung. Um. Jeden. Preis.
Imho ein gefährlicher Tanz auf einem hauchdünnen Drahtseil.
Mich würde inzwischen eher die grundsätzliche Frage interessieren, ob die Verwendung eines hygroskopischen Kunststoffs wie Polyamid – der bei einem Sturmgewehr u.a. einsatzspezifisch unterschiedlichsten mechanischen und thermischen Belastungen ausgesetzt sein dürfte – als Werkstoff für ein derartiges Produkt der Bundeswehr überhaupt geeignet war?