Der Feind meines Feindes ist … – Lagebeobachtung Türkei
Ob die Entwicklung in der Türkei auch dem Wiegold-Effekt zuzurechnen ist, vermag ich nicht zu sagen. Dennoch scheint mir, dass der Kampf gegen Daesh/ISIS damit eine neue Qualität bekommen hat. Deshalb eröffne ich hier mal einen Sammler zu diesem Thema. Was ich mir wünsche: Sorgen wir dafür, dass auch hier etwas Qualität entsteht. Sprich: Lassen Sie uns Fakten und qualifizierte Stellungnahmen sammeln und gerne auch bewerten. Sobald es in einen Stellvertreterkrieg zwischen türkischen und kurdischen Positionen ausartet, beende ich das Experiment im Sinne des urlaubenden Hausherren. Da die Kommentare ohnehin auf moderiert sind und ich den Vormittag über abwesend, sollten Ton und Tempo sich fast wie von selbst mäßigen – hoffe ich. In diesem Sinne, vielen Dank vorab an die Mitlesenden und -diskutierenden. Der OvWa.
Die Prioritäten der türkischen Aktionen lassen sich an den Einsatzzahlen festmachen:
„@SlemaniTimes
Turkey arrests 593 individuals on terrorism charges, though only 32 are #ISIS members, the rest are from Kurdish parties. #TwitterKurds“
„@CNNTURK_ENG
#BREAKING Sources tell CNN Türk last night Turkish jets made 159 sorties against #PKK camps in N.Iraq&hit 400 targets “
„@CNNTURK_ENG
#BREAKING Sources tell CNN Türk last night there was no air strike against #ISIS, targets were hit by tank fire near #Kilis.“
Ankara will offenbar verhindern das die Kurden in Syrien ein zusammenhängendes Gebiet entlang der türkischen Grenze besetzen. Dieses würde die Nachschubwege des ISIS aus der Türkei abschneiden.
Erdogan’s langfristige Pläne zielen wohl darauf ab Aleppo und andere nordsyrische Gebiete bis hin zu Mosul im Irak der Türkei anzugliedern und damit den Kern des ottomanischen Reiches wiederherzustellen. Ohne die Schocktruppe des ISIS ist der Plan nicht durchführbar. Es muss denen daher der Rücken freigehalten werden.
Und ein Anschlag in (der Provinz) Diyarbakir – zweit TUR Sdt getötet; dort übrigens überwiegend kurdische Bevölkerung. Kahramanmaras (Standort DEU Anteil an AF TUR) ist wohl auch mehrheitlich kurdisch bevölkert.
@b | 26. Juli 2015 – 7:37
„Erdogan’s langfristige Pläne zielen wohl darauf ab Aleppo und andere nordsyrische Gebiete bis hin zu Mosul im Irak der Türkei anzugliedern und damit den Kern des ottomanischen Reiches wiederherzustellen.“
Ich bin, das muss ich ehrlich gestehen, kein Türkei Fachmann, aber das kann ich mir nicht vorstellen. Damit würde er sich ja weitere Ethnien-Probleme mit ins Haus holen, wo er die bisherige Kurdenproblematik schon nicht unter Kontrolle hat…
Darüber hinaus würde ich ein solch aggressives Vorgehen gehen Syrien ja in offenen Konflikt mit dem Iran führen, auch das kann mEn nicht im türkischen Sinne sein.
Ich denke, mein Beitrag aus dem „… ISIS-Debattenthread“ ist noch zutreffend für einerseits den Kampf gegen den „IS“ aber das neuerliche TUR-Vorgehen gegen Kurden.
Klaus-Peter Kaikowsky | 09. Juli 2015 – 16:33
Weitere Hinweise für mögliche TÜR Intervention in Nordsyrien. Nicht etwa gegen den IS, sondern gegen die Kurdish Democratic Union Party.
http://soufangroup.com/tsg-intelbrief-turkey-weighs-action-in-syria/
Erdogan muss, aus Sicht AKP, unbedingt den Erfolg einer kurdischen Entität in Nordsyrien verhinderten, die mögliche Bande zur PKK aufbaut. Es wäre ein weiterer Baustein in Unterstützung eines gesamt-kurdischen Staates, nachdem den Kurden im nördlichen Irak dies bereits weitgehend gelungen ist. Dieser Schritt stellte eine Entwicklung dar, die keinesfalls Ziel bei „Inherent Resolve“ sein darf. So gesehen, haben die verantwortlichen Politiker der Anti-IS-Koalition den Auftrag nach Niederschlag des „IS“ den denkbaren kurdisch-nationalen Machtzuwachs im Sinne des regionalen Kräftegleichgewichts in Grenzen zu halten. Neben den direkt im Kampf gebundenen Nationen, werden auch die Waffenlieferanten gefordert sein, also auch wir.
Nachhaltige, die Hintergründe der unterschiedlichen kurdischen Gruppen (aus Syrien, dem Iran, dem Irak, der Türkei) sowie der syrischen Araber betrachtenden Motive werden in obiger Webseite beleuchtet.
@KPK
Die Frage ist, ob die Kurden tatsächlich so homogen sind. Es soll ja auch radikale Kurden geben, die beim IS mitmachen.
@ Thomas melber
Bezüglich von Homogenität der Kurden. Die gab es noch nie.
Schon bei den pesh hat man den bekannten PUK KDP split. Eine ebene darunter dann diverse Lokalfürsten mit eigenen pesh Einheiten. Dann gibts im Nordirak (kandil) noch die PKK die eher rivale als verbündeter der pesh ist.
Dann geht es munter in Syrien weiter. Ypg und Konsorten machen ohnehin eher ihr eigenes ding.
Wie stark die Kontrolle über die PKK stay behinds in der Türkei ist weiß man auch nicht.
Ach ja.. Was ist eigentlich mit den assyrischchristlichyeziden Formationen dies bei den pesh integriert sind? Deren Ziele sind auch allenfalls teil identisch mit den der irakischen Kurden.
Wenn es einer schafft diesen Haufen zu einigen dann Der größte Kalif aller Zeiten. Allerdings gegen sich
Von einem blowback (is als türkischer proxy) rein in den nächsten (wieder anfachen des kurdischen Terrorismus), das schafft wirklich nur erdofail
Es gilt, im nah- und mittelöstlichen Kampf einige kulturelle und historische Realitäten zu akzeptieren.
1.) Zunächst handelt es sich nur vordergründig um religiös motivierte Auseinandersetzungen.
Die jeweils Handelnden wollen – und in der Reihenfolge- Macht, Geld, Einfluss und kulturelle Dominanz. Die Religion, besser die Konfession, ist jedoch lediglich Mittel zum Zweck, die „dumpfe Masse des Volkes“ und die kulturell Entwurzelten aus Europa und den USA in den Djihad zu ziehen. Sie bilden das Kanonenfutter für den „Kalifen“ und seine machthungrigen Helfershelfer. Bei den zu betrachtenden Religionen handelt es sich um den Islam, das Judentum und arabische Christen. Die bestimmenden islamischen Konfessionen bestehen aus Sunniten, Schiiten (im Iran und im Libanon) sowie Aleviten (schiitische Abspaltung in der Türkei) und Alawiten (schiitische Abspaltung in Syrien – auch Assad ist Alawit) und Drusen im Libanon und Westsyrien. Die politisch Agierenden behaupten zwar unisono im Namen ihres Gottes zu handeln, was sie wollen ist allerdings ausschließlich Territorium, also Landbesitz, Herrschschaft über Bevölkerung und somit Ausweitung ihrer Machtbasis.
2.) Desweiteren gilt es, die territorialen, historischen Tatsachen während und in Folge des I. WK zur Kenntnis zu nehmen. Bis 1914/16 existierte in Palästina und im weiteren osmanischen Einfussgebietes unter der arabischen Bevölkerung keinerlei nationales Bewusstsein, dass nach Staatlichkeit strebte.
1915 verspricht der britische Hochkommissar in Ägypten, Henry MacMahon, dem Herrscher der Hedschas (Gebiet um Mekka und Medina) Hussein ibn Ali die Selbständigkeit, wenn er die Briten gegen die Osmanen (als Verbündete des deutschen Kaiserreichs) unterstützt.
Dies war die Geburtsstunde des arabischen Nationalismus und des Strebens nach Nationalstaatlichkeit bis heute.
1916 werden im Sykes (GBR) – Picot (FRA) – Abkommen kolonial-territoriale Einflusszonen abgesteckt, die sich bis auf den heutigen Tag strategisch in den Konfliktzonen auswirken.
1917 wurde den Juden in der Balfour-Deklaration innerhalb Palästinas (westlich des Jordans) eine „Heimstatt“ zugesagt.
1920 werden Palästina und der heutige Irak GBR-Mandatsgebiet, FRA herrscht im heutigen Syrien und Teilen der zentralen Türkei. Die KÜNSTLICHEN Grenzen, die bis heute Ethnien, Kulturen und Konfessionen trennen, sind festgeschrieben, von europäischen Kolonialmächten.
Nun kam gestern aus Kreisen der Unionshinterbänkler die Anregung, diesen fatalen historischen Prozess zu revidieren. Zu revidieren dergestalt, die Künstlichkeit der Grenzziehung von vor nunmehr 100 Jahren entlang natürlicher kultureller und konfessioneller Grenzen historisch untermauert IM EINVERNEHMEN der zu Beteiliegenden neu zu definieren.
Wahrlich revolutionär, auf den ersten Blick auch wahrlich utopisch. Aber auch unmöglich? Aus Sicht der derzeit Regierenden im saudischen und haschemitischen Königreich, der Autokraten von Ägypten über Syrien bis in den Irak sehr wohl. Und die Bevölkerung, die will Frieden und im vertrauten Kulturkreis ihrem Leben nachgehen. Mit traditionsfundierten von den Menschen anerkannten Grenzen besser denkbar als seit Beginn des letzten Jahrhunderts. Und DEU muss dabei eine wesentliche Rolle einnehmen, denn „… Israel ist Teil deutscher Staatsräson …“ (Angela Merkel)
@ Thomas Melber:
Nein, in Kahramanmaras leben nur wenige Kurden. Ein guter Indikator dafür ist das Ergebnis der letzten Präsidentschaftswahl; die AKP bekam 61 % der Stimmen. Die kurdische Partei der CHP kam nur auf 8,5 %. Kahramanmaras gilt daher eher als Hochburg der AKP.
@ Thomas Melber:
Nein, in Kahramanmaras leben nur wenige Kurden. Ein guter Indikator dafür ist das Ergebnis der letzten Präsidentschaftswahl; die AKP bekam 61 % der Stimmen. Die kurdische Partei der HDP kam nur auf gute 5 %. Kahramanmaras gilt daher eher als Hochburg der AKP.
@Tony
Ist das nicht Kurdengebiet?
Kahramanmaras liegt hart westlich der Grenze des kurdischen Kerngebietes: Siedlungsgebiet (grob) Iskenderum – nach „N“ bis Kayseri – nach „NW“ bis Kurikale – nach „O“ bis Shivas – weiter nach „O“ bis Erzurum – nach „N“ bis Länder Dreieck GEO / ARM / TUR.
Im unmittelbaren Grenzbereich sind Übergänge fließend, nicht wenige Kurden haben sich gerade in letzten Jahren in städtischen Milieus angesiedelt, besonders in Istanbul.
Die kurdische Problematik eint ausgewiesene „Feinde im Geiste“, nämlich Erdogan, Assad und die Mullahs gegen einen vereinigten kurdischen Staat.
Auch das von mir zuvor angesprochene (mögliche) geographische Revirement käme den Kurden nicht zugute, da Persien auch zur Zeit der größten Ausdehnung der Ottomanen seine Eigenständigkeit weitgehend behaupten konnte und keinerlei Veranlassung hätte, gegenüber einem denkbaren kurdischen Staat Zugeständnisse zu machen.
@Koffer: Nur, weil etwas offensichtlich dumm ist, heißt das nicht, daß es nicht getan würde. Staatschefs sind halt auch keine Genies sondern nur ganz normale Menschen mit Flausen und Macken.
Das TUR Außenministerium hat eine Sondersitzung des NATO-Rats für kommende Woche beantragt.
http://www.nu.nl/buitenland/4095724/turkije-vraagt-spoedzitting-navo-aanslagen.html
Haupthemen sollen der Kampf gegen den IS und kurdische Kämpfer der
PKK sein. Die Botschafter aller 28 Mitgliedstaaten werden am Dienstag anwesend sein. Es wird aufschlussreich sein können, dass hoffentlich erscheinende Kommuniqué zur Kenntnis zu nehmen. Immerhin hat TUR den „IS“ zumindest durch Unterlassen in seiner Gegnerschaft zu Assad unterstützt, und somit mittelbar den Kampf der Jihadisten gegen die U.S.-geführte Koalition befördert. Wie stellt sich NATO dazu?
@Klaus-Peter Kaikowsky
Früher oder später wird es im nahen Osten auf eine „Neuordnung“ hinauslaufen, das ist in meinen Augen gleichzeitig auch die einzige (realistischste) Möglichkeit für Frieden.
Wenn man nach Europa guckt, dann sieht man, dass erst dann Frieden einkehren konnte, nachdem sich die Völker (ethnisch gemeint) zu Nationen gemacht hatten. Damit geht eine Abgrenzung zu den Nachbarn einher, die dann aber gegenseitig ist und damit auch beidseitig anerkannt werden kann -> ein friedliches Nebeneinander ist möglich.
Das Ganze lief leider aber nicht ohne Kriege ab, ich vertrete hier mal eine sehr düstere Meinung und prognostiziere, dass auch dem Nahen Osten jetzt eine sehr unruhige Zeit bevorsteht. Und damit meine ich nicht einige Jahre oder Jahrzehnte, wir alle werden das Ergebnis dieser Neuordnung wohl nicht mehr erleben.
Die große Frage für den Westen ist jetzt, inwiefern man sich in die ganze Sache einmischen möchte, gerade der IS ist m.E. ein Vorbote der zukünftigen Entwicklung dort. Wenn man versucht ihn zu bekämpfen, dann versucht man letztlich auch den Zerfall der nahöstlichen schwachen Staaten aufzhalten. Und das wird nicht funktioneren. Abseits aller Diskussionen über moralisch begründeten Handlungszwang wäre es also vermutlich im eigenen Interesse des Westens, sich auf gar keinen Fall auf militärische Abenteuer oder Unterstützung von Konfliktparteien einzulassen.
Dass die Türkei so nahe an dem Konfliktherd liegt, teils selbst involviert ist (Kurden) und dann auch noch Bündnispartner ist, ist für die NATO ein echter Unglücksfall. Das weiß Erdogan, und so langsam merkt er, dass das, was da an den Grenzen seines Landes brodelt mehr ist, als nur ein weiterer Krieg zwischen irgendwelchen Arabern. Daher auch das plötzliche Entgegenkommen gegenüber den USA, er will sich deren Unterstützung sichern. Gleichzeitig der etwas kopflose Versuch, das Problem mit der PKK anzugehen, damit das türkische Staatsgebiet nicht auch irgendwann „neu geordnet“ wird.
Nur nochmal für mich: In den Pressemeldungen war davon die Rede, dass die türkische Luftwaffe Kurdenstellungen im Nordirak angegriffen hätte. D. h. dass kurdische Einheiten in Syrien nicht angegriffen worden sind? Ist das nur deshalb so, weil die Türkei syrischen Luftraum nicht verletzen will? Angriffe auf IS-Einheiten (in Syrien) aus dem türkischen Luftraum sollen ja auch durchgeführt worden sein.
Man sollte die Patriot’s in den Nordirak verlegen um deutsche Ausbilder gegen türkische Luftschläge zu schützen ;)
Mal im ernst, das es noch verwirrender werden könnte hätte ich nicht gedacht.
in näherer Zukunft sehe ich deutsche Tornados die Ziele gegen den IS aufklären während die Türkei diejenigen bekämpft die den entscheidenden Krieg gegen den IS führen. Das sind nämlich die Kurden.
In vielen Nachrichten und Stellungnahmen werden Kurden mit PKK gleichgestellt. Das ist natürlich Quatsch, die PKK ist lediglich eine von mehreren relevanten kurdischen Gruppierungen.
Die PKK war nie friedlich und hat auch nie einen langfristigen Gewaltverzicht propagiert. Schon vor den Angriffen der Türkei kam es seitens der PKK in den letzten Monaten immer öfter zu Attentaten und Gewalt. Man mag zu Erdogan und dem türkischen Machomachtapparat stehen wie man will aber die PKK hat eine Steilvorlage für Anti-PKK-Massnahmen hingelegt, der Mord an drei Polizisten in Folge der Suruc-Anschläge war dumm, brutal, kontraproduktiv und schliesst die PKK als Partner langfristig aus.
Das Verhalten der Türkei als auch PKK ist um so absurder als dass es bis in die 1960er Jahre eine kurdische Bewegung gab die kurdische Bevölkerung innerhalb der Türkei zu vereinen. Das ist inzwischen durch das Macho-Verhalten auf beiden Seiten natürlich fast unvorstellbar. Allerdings betonen gerade die konservativen nordirakischen Parteien immer wieder dass eine gemässigte türkische Haltung gegenüber den Kurden als Aufforderung zu weitgehender Kooperation begrüsst würde.
Ich spiel mal den Advocat Optimisticus: Die Türkei erhöht kurzfristig den Druck auf die PKK und erzwingt mittel oder gar langfristige Zugeständnisse seitens der PKK. Dazu wird auch der Druck anderer Kurdenfraktionen beitragen die bevorzugt mit der PKK gegen IS kämpfen wollen als der PKK beim Bürgerkrieg in der Türkei zuzusehen.
Leider sagt mir mein Advocat Pessimisticus dass Erdogan unter Bedrohung seiner politischen Macht durch die HDP aus einer Anti-PKK-Aktion eine Anti-Kurdenbewegung machen wird. Erdogan geht immer mehr von einem autoritärem zu einem totalitärem Führungsstil über wie man an seinen Aktionen gegenüber Trauernden, Demonstranten und politischen Gegnern sieht. Und mein Advocat Pessimisticus hält das System Erdogan für eine Belastung und tragendes Element der regionalen Probleme.
Ethnien waren und sind weder in Europa noch im Mittleren Osten durch geographische Grenzen klar abgebildet (die BRD war und ist alles andere als ein ethnisch homogener Staat) Gerade das Abgrenzen und bilden von Nationen mit kultureller, religiöser und ethnischer zuordnung führte zu diesen unsäglichen großen Kriegen.
In Europa hat eher die Verständigung Konflikte auf dem Verhandlungsweg zu lösen und die Bildung der EU zum relativen Frieden geführt. Die Lösung der türkischen Probleme liegt eher darin anzuerkennen, dass es innerhalb der Türkei viele (duzende) Ethnien gibt und dies gilt auch für den Rest in dieser Region.
Wo hört eigentlich der nahe und mittlere Osten auf? Wenn ich daran Denke, dass gezogene Grenzen gegen gelebte Grenzen getauscht werden sollten, werde ich doch etwas nachdenklich. Immerhin gibt es mit Pakistan evtl. eine Atommacht die mit solchen Neuordnungen in der Nachbarschaft nicht einverstanden sein könnte.
@Tony
Das Ergebnis von Wahlen, (besonders in Städten), lässt keine Rückschlüsse auf die ethnische Zusammensetzung der Bevölkerung von Kahramanmaraş zu.
Funktioniert ja auch nicht in München :-)
Die Regierung des Nationalstaates in Kleinasien ja nur ein Ziel, die Kurden (und andere Minderheiten zu schwächen). Ddie Türkei ist ein Staat nach europäischem Muster aus dem letzten Jahrhundert. Kultur, Religion, Geschichte, Ethnie aus einer Hand.
Die Regierung der Türkei nutzt den IS als Vorwand um die Entstehung eines zusammenhängenden Gebietes unter kurdischer Herrschaft, entlang der türkischen Grenze, um jeden Preis zu verhindern. Diese Strategie wird dazu führen, dass der IS weiterhin große Gebiete Syriens und des Irak kontrollieren wird.
NATO und Europa werden beim Erdogan Machtspiel missbraucht und wir bleiben ohne militärische Notwendigkeit (Politik/Fuß in der Tür) in der Türkei mit deutschen Soldaten.
Das ist nicht im Sinn des GG.
http://edition.cnn.com/2015/07/26/middleeast/turkey-nato-talks/index.html?sr=cnnitw
Unter dem Regime von Art 4 NATO-Vertrag „… Bitte um Konsultationen …“ beginnt morgen ein Sondergipfel der 28 NATO-Außenminister zum Kampf gegen den „IS“ und die PKK. Demnach sieht die TUR also die Unversehrtheit ihres Staatsgebietes bedroht. Art 4 ist aber im Zusammenhang mit Art 5 zu verstehen, oder in diesem Fall lediglich eine Maßnahme mehr Rückendeckung seitens des Bündnisses zu erreichen? Meldungen SP-ON zufolge wurde Art 4 seit 1949 nunmehr erst zum dritten Mal aktiviert.
http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-859363.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=https://www.google.de/
Gleichzeitig sind offenbar TUR und die USA übereingekommen, im Raum KOBANE (westlich – ostwärts) eine Sicherheitszone durchzusetzen.
Ziel muss es dabei sein, die Logistik für den „IS“ aus der TUR heraus abzuschneiden. Gleichzeitig ist Erdogan nachhaltig zu verpflichten – z.B auf morgigem Gipfel – den Nachschub an Kämpfern auf Durchreise auf TUR Staatsgebiet zu unterbrechen.
Bemerkenswert zur Medienberichterstattung ist die Aussage in der ARD, daß der syrische Luftraum nicht verletzt worden sei. Hier zeigt sich erneut eine gewisse Ahnungslosigkeit der (deutschen?) Medien. Man schaut auf die Flugzeuge und nicht auf die verschiedensten Geschosse, die da durch den syrischen Luftraum auf syirsches Territorium segelten. Teilerfolg bei türk. „STRATCOM“ . . .
@SvenS | 27. Juli 2015 – 9:16 „Wo hört eigentlich der nahe und mittlere Osten auf?“
Geographisch-historisch betrachtet sind Grenzen eindeutig zu identifizieren.
Der „Nahe Osten“ umfasst die Gebiete des ehemaligen osmanischen Reiches außerhalb Europas, die vertraglich 1920 im Vertrag von Sèvres britisches bzw französisches Mandatsgebiet wurden.
Eindeutig zu trennen davon alle früheren – meist britischen Besitzungen – vom Iran bis hin zu Bangladesch (als Teil von britisch Indien einschließlich Pakistans) die als Mittlerer Osten zu verstehen, jedoch nicht mit dem angelsächsischen „Middel East“ gleich zu setzen sind.
In DEU Verständnis sollten zwingend beide Bezeichnung als Begriffspaar Verwendung finden, weil
– der Iran (als Player), militärisch-ökonomisch-konfessionell involviert ist und
– der Mittlere Osten als Hauptverbreitungsgebiet islamischer Konfessionen die arabische Halbinsel und das selbsternannte Kalifat des „IS“ kulturell dominiert.
Die NATO als nützliches Werkzeug von Erdogans geopolitischen Großreichs-Ambitionen. Fehlt nur noch der casus belli, der ja grade mit großem Aufwand provoziert wird.
Well played.
http://mobile.nytimes.com/2015/07/28/world/middleeast/turkey-and-us-agree-on-plan-to-clear-isis-from-strip-of-northern-syria.html?smprod=nytcore-iphone&smid=nytcore-iphone-share&_r=0&referrer=
TUR und USA einigen sich auf 60 Meilen (ca. 96 Km) breite „no-fly-zone“, die parallel als „safe-zone“ für DPRE aus Syrien genutzt werden soll. Entscheidend im Rahmen der Umsetzung wird noch die anstehende Festlegung zur Tiefe des Areals sein. Die morgige Sitzung der 28 Außenminister wird erwartbar dazu Antworten geben.
@Hutzel | 27. Juli 2015 – 12:26
Großreich-Ambitionen? Never Jever. Denn das hieße „back to the Ottoman-Empire“. Also utopisch, denn das bedeutete die Eroberung/Eliminierung von Syrien, Libanon, Israel, Ägypten = Herrschaftsgebiet der Ottomanen in seiner größten Ausdehnung.
Erdogan geht es also darum, die Kurden klein zu halten und von politischer Willensbildung auszuschließen.
Dass Gewalt gerade beides auf lange Sicht nicht erreichen wird, muss die AKP (Erdogan) noch lernen. Und NATO wird sich dazu gerade nicht missbrauchen lassen, wenn auch TUR Absicht ist, mit einem Schlag zwei Ziele zu treffen/zu erreichen.
Aufgabe der morgigen Konferenz der Außenminister wird sein, trotz Art 4- Hintergrund Operationen gegen den „IS“ von solchen gegen PKK säuberlich zu trennen. Schwierig in der Umsetzung, deklaratorisch in einer Schlusserklärung schnell verfasst.
@Hutzel | 27. Juli 2015 – 12:26
Großreich-Ambitionen? Never Ever. Denn das hieße „back to the Ottoman-Empire“.
Also utopisch, denn das bedeutete die Eroberung/Eliminierung von Syrien, Libanon, Israel, Ägypten = Herrschaftsgebiet der Ottomanen in seiner größten Ausdehnung.
Erdogan geht es also darum, die Kurden klein zu halten und von politischer Willensbildung auszuschließen.
Dass Gewalt er gerade beides auf lange Sicht durch Gewalt nicht erreichen wird, muss die AKP (Erdogan) noch lernen. Und NATO wird sich dazu gerade nicht missbrauchen lassen, wenn auch TUR Absicht ist, mit einem Schlag zwei Ziele zu treffen/zu erreichen.
Aufgabe der morgigen Konferenz der Außenminister wird sein, trotz Art 4- Hintergrund Operationen gegen den „IS“ von solchen gegen PKK säuberlich zu trennen.
Schwierig in der Umsetzung, deklaratorisch in einer Schlusserklärung schnell verfasst.
„Naher Osten“, „Mittlerer Osten“ etc. sind sehr eurozentristische Begriffe. Sie spiegeln nur die beschränkte Sichtweise von Europa aus in Richtung xy. Die Nutzung dieser obsoleten Begriffe beinhaltet die Wahrnehmung von „wir“ und „die Anderen“.
Ist das noch zeitgemäß?
Werteneutraler spricht man von Westasien, Zentralasien, Südasien, Ostasien. Diese Gebiete sind definiert.
@ KPK: Danke für die Erläuterung zum Nehen/Mittleren Osten.
Die Washington Post meldet eine 65 Milen breite und 40 Milen tiefe Sicherheitszone irgendwo westlich von Kobane.
https://www.washingtonpost.com/world/new-us-turkey-plan-amounts-to-a-safe-zone-in-northwest-syria/2015/07/26/0a533345-ff2e-4b40-858a-c1b36541e156_story.html
Sollte der Link hier nicht erwünscht sein, bitte entfernen.
96 km breite „No fly Zone“
Je nachdem wo man hier ansetzen würde wäre zum Beispiel Aleppo in dieser Zone.
Da der IS meines Wissens nicht über eine Luftwaffe verfügt ist doch die Frage, was da wirklich gerade losgeht. Ab wann ist ein Krieg ein Krieg?
Da eine No fly Zone wohl nicht durch die UN legitimiert wird es da wohl jetzt richtig heiß und Erdogan bekommt seine Pufferzone die er schon seit langem wollte.
@dxx
Ja, wenn man was beschreiben will, muss man es einGRENZEN/Definieren/Bezeichnen
Asien lässt sich von Europa strenggenommen nicht Abgrenzen.
So versucht man es eben mit Begriffen wie Vorderasien und Südasien (doch den kann kaum jemand auf der Karte zeigen).
Politisch korrekt ist eben oft nicht praktisch und verwendbar.
@ Ralla
„wann ist krieg ein krieg“
leider herrscht in der debatte mal wieder die totale Sprach-Begriffs- und Prinzipienverwirrung. (keine Kritik an ihnen persönlich). das kennt man in D ja schon.
Situation Türkei/IS/PKK ist wie folgt:
1. in syrien hat sich mit dem IS seit jahren ein stabilisiertes de facto regime etabliert das dem syrischen territorialstaat weite gebiete völlig entzogen hat. in solchen situationen ist eine einholung von einwilligung des territorialstaates zwecks intervention gegen de facto regime nicht erforderlich weil der dort unjuristisch gesaft nichts mehr zu melden hat und damit bedeutungslos ist.
2. ein UN mandat wäre nur nötig wenn es sich nicht um einen fall der selbstverteidigung gem. UNC handelt. die ist unabhängig von Mandat immer möglich. die voraussetzungen (bewaffneter angriff auf eigenes territorium/streitkräfte sind durch den IS erfüllt) bei der art der selbstverteidgung ( nur beschuss erkannter ziele oder no fly zone (die hier wohl eher als „no move zone“ für IS bodeneinheiten gedacht ist) hat der betroffene staat erheblichen ermessensspielraum und eine externe instanz das zu beurteilen/einzuschränken existiert ohnehin nicht.
3. die PKK ist eine transnationale terrororganisation mit reduit im nordirak. sie hat jüngst türkische bürger getötet. in solchen fällen sind proportionale vergeltungsschläge gegen die rückzugsräume der entsprechenden organisation im ausland möglich und legal wenn der dortige territorialstaat sich nachgewiesenermaßen weigert seiner pflicht zur Bekämpfung nachzukommen. das ist bezüglich der maßgeblichen kurdischen autonomieregierung hinsichtlich der PKK der fall. begrenzte luftschläge gegen die PKK im Nordirak sind daher zulässig.
4. „krieg“ hat als terminus ausgedient. gewalt kann angewandt werden wenn das kriegsvölkerrecht es zulässt. siehe oben.
ob die operationen der türkei insbesondere gegen die PKK momentan sinnvoll sind steht auf einem anderen Blatt (halte ich auch für primär innenpolitisch motiviert und kontraproduktiv) rechtlich sind sie aber ok.
auch interessant:
http://www.ecfr.eu/article/commentary_ankaras_risky_offensive3081
nordirakisch kurdischer politiker nutzt aus innenpolitischen gründen luftwaffe des erzrivalen, der ebenfalls aus (türkisch) innenpolitischen motiven handelt, als stellvertreter gegen die kurdische PKK.
zumindest wird es nicht langweilig ;-)
@dxx | 27. Juli 2015 – 14:33
Verstehe Ihren Einwurf. Die genannten Begriffe sind zwar historisch entstanden, stammen aber tatsächlich aus GBR und FRA Kolonialfeder und insofern durchaus als euro-zentrisch aufzufassen. Nur, die „political correctness“ hier anzusetzen, wäre zum Scheitern verurteilt. Auch aus Sicht einiger betroffener „Westasiaten“.
Versuchen Sie doch bitte einmal einem Türken nahezubringen, er sei ein (West)asiat. Bei wohlwollender Reaktion erhalten Sie Geringschätzung und Zweifel an ihrer Gutwilligkeit.
Habe das so ähnlich erlebt, bei Unterstellung unter einen TUR Obersten bei SFOR. Man denkt, fühlt und will Europa, nicht Asien.
Daneben sind diese Begrifflichkeiten international anerkannt, unstrittig und selbst in den UN gebräuchlich. Die ursprünglich europäische Sichtweise ist also akzeptiert, dies zu ändern, wird nicht gelingen können. Einige bildungsbeflissene Kommentatoren versteigern sich ab und an noch zu Orient/Oxident oder auch Morgenland/Abendland sicher nur, der sprachlichen Abwechslung wegen.
Aber da z.B. die Anwohner der Levante und deren ostwärtige Nachbarn selbst von „The Middel East“ sprechen, ist Veränderung, zumindest aus meiner Betrachtung nicht erforderlich.
@Ralla
Am 17.03.2011 anerkannten die UN mit der Resolution 1973 die durch NATO gegen Gaddafi eingerichtete No-Fly-Zone und stimmten dem Waffeneinsatz zum „Schutz der Zivilbevölkerung“ in Libyen zu.
Also durchaus aufschlussreich zu beobachten, wie wahrscheinlich morgen durch die 28 Außenminister, die Flugverbotszone begründet werden wird. Wollen die TUR und die USA die wünschenswerte Zustimmung im Sicherheitsrat (mit RUS@CHI) erreichen, müssen humanitäre Argumente aufgefahren werden.
Bei No-Fly-Zone muss man ja direkt an unsere Jungs mit ihren Patriots denken, oder bin ich da als Heeres-Mensch gerade auf der falschen Schiene? Wobei sich deren Einsatz selbst im Rahmen eines Artikel 5 hier politisch wohl nur schwer verkaufen lassen dürfte.
Während aller Augen auf das türkisch-syrische Grenzgebiet konzentriert scheinen, bleibt der irakische anti-„IS“- Kampf jüngst weitgehend unbeachtet, obwohl sich am Wochenende im Raum Ramadi, also rund 50 Km westlich Bagdad eine bemerkenswerte Änderung der Lage abzeichnete.
Ramadi beherrscht den Zugang nach Bagdad von Westen her und beherbergt mehrere Euphratübergänge, die in Hand dessen sein müssen, der gegen die Haupstadt antreten will. Der „IS“ hat Ramadi seit Winter 2013/14 besetzt, mehrere irakische Entsatzversuche, zuletzt im März ’15 scheiterten trotz CAS der Airforce kläglich, zumeist am unzureichenden Einsatzwert der Regierungstruppen.
Umso bemerkenswerter die folgende Mitteilung von CentCom.
http://www.centcom.mil/en/news/articles/iraq-progresses-in-taking-back-ramadi-centcom-spokesman-says
Demnach stellten sich in jüngster Offensive seit 12. Juli ’15 erstmals Erfolge ein, Kontrolle über die Provinzhauptstadt von al-Anbar zurückzugewinnen.
Diesmal sollte es sich um zutreffende Nachrichten handeln, da unterstellt werden darf, ein U.S.-CentCom meldet nur, wenn sie sich nicht Tage später wieder revidieren müssen. Es sieht also so aus, dass der IS von zwei Seiten Wirkungsfeuer erhält, erfreulich.
Meines Wissens ist Syrien immer noch ein unabhängiger Staat. Falls TUR es wünscht kann ja die Sicherheitszone („containment“) auf TUR Gebiet errichtet werden, da hat TUR ja auch Hoheitsrechte.
Tilo Jung hat Ausschnitte zum Thema ISIS/Türkei/Kurden aus der heutigen Bundespressekonferenz gepostet (später wird es wohl auch noch eine Langfassung geben):
Bundeswehrhilfe im Irak: Durch Unterschrift ist alles geregelt!
Warum sind irakische Kurden Freunde, aber türkische Kurden Terroristen?
Terror in der Türkei: War es ganz sicher ISIS?
Auffällig sind die Mimik und Körpersprache der Pressesprecher (am deutlichsten im letzten Video).
@Thomas Melber. http://www.bbc.com/news/world-europe-33681215
Die Errichtung der Sicherheitszone als „buffer zone“ ist beschlossene Sache. Ziel wird eine „Islamic State-free zone“ auf syrischem Grundgebiet sein, wo sonst? Höchstens noch dort, wo der „IS“ anderweitig sein Unwesen treibt, z.B im Irak.
Wahr ist allerdings ebenso, die türkischen „Neben“-Ziele, Ausschaltung der PKK, deutlich zu benennen. http://m.spiegel.de/politik/ausland/a1045577.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=
Zum Thema bemerkenswerte Aussage von E. Thevessen im ‚heute-journal‘, das Targeting für die TUR F-16 wird demnach von der Airforce von Colorado aus sichergestellt.
Abzuwarten bleibt, ob das Bündnis den Sicherheitsrat analog zu Libyen 2011 mit der ‚buffer/no fly/safe – oder wie auch immer-zone‘ befassen wird.
Die Beschlusslage wurde zwischen den USA und der Türkei unmittelbar ausgehandelt. Bei der angelaufenen Operation kooperieren die Airforce, die türkische Lw und gemäßigte syrische Rebellen direkt, auf Basis von Intelligence ( und damit targeting, wie o.g.) aus den USA.
@Blücher
Das Patriot-Kontingent ist nicht im unmittelbaren türkisch-syrischen Grenzgebiet stationiert sondern in Kahramanmaras, rund 100 Kilometer nördlich der Grenze. Die Provinz Kahramanmaras begrenzt das kurdische Hauptsiedlungsgebiet nach Westen, ich hatte versucht, dies darzustellen (Klaus-Peter Kaikowsky | 26. Juli 2015 – 15:23).
Analogie zur für morgen geplanten Sitzung der NATO gem Art 4 hinsichtlich „IS / PKK“: Der Patriot-Einsatz für DEU / NLD / US-Bttr wurde – ebenfalls – gemäß Artikel 4 des Nordatlantikvertrages am 4. Dezember 2012 beschlossen.
Aufgrund der räumlichen Entfernung zum Konfliktraum südlich der Grenze in Syrien sowie der Tatsache, dass die Bttr vom türkisch-kurdischen Konflikt nicht betroffen sind, kann eine Bedrohung grundsätzlich ausgeschlossen werden.
Allerdings wäre es durchaus eine Nachricht, ob wegen Änderung der Lage ergänzende Sicherungsmaßnahmen vereinbart wurden.
Übrigens hatten die NLD ihre Bttr Ende Januar aus Kapazitätsgründen abgezogen.
Hierzu auch:
https://www.washingtonpost.com/world/new-us-turkey-plan-amounts-to-a-safe-zone-in-northwest-syria/2015/07/26/0a533345-ff2e-4b40-858a-c1b36541e156_story.html?tid=pm_world_pop_b
Ein Leser | 27. Juli 2015 – 21:21
Die Vertreter der Bundesregierung scheint sich bei der Pressekonferenz wirklich darauf spezialisiert zu haben immer den größtmöglichen Offenbarungseid zu leisten und die größtmögliche Inkompetenz zu demonstrieren.
Also vor allem das letzte Video zur Urheberfrage des Anschlags in der Türkei ist extrem erschreckend.
Warum man der Türkei nicht alles vorbehaltlos glauben kann? Da tun sich Abgründe auf.
TUR beabsichtigt gemäßigte Kurden und „Freie Syrische Armee“ weiter zu unterstützten.(Außenminister Davotoglu, N-24 von heute).
Der Kampf gegen die PKK ist in erster Linie innenpolitischen Zwängen zuzuordnen. Bei der Juniwahl verlor die AKP (Erdogan) die 13 Jahre bestehende Zweidrittelmehrheit, übrigens aufgrund des guten Abschneidens der kurdischen HDP mit 12,4 %. AKP büßte sogar die absolute Mehrheit ein und ist auf eine Koalition angewiesen. Koalitionsgespräche werden seitens AKP verzögert. Offensichtlich besteht dabei die Absicht, Neuwahlen zu provozieren, bei denen die Erwartung besteht, erneut eine qualifizierte Mehrheit zu alleiniger Regentschaft zu sichern.
Mittel dazu soll die Mobilisierung der breiten Bevölkerungsmasse gegen Kurden und die AKP sein, daher die jüngsten Gefeche. Ein gleichzeitiger Erfolg gegen den IS käme Erdogan ebenfalls zugute, es kann sich als Beschützer der südtürkischen Grenzregion hervortun.
Die Bundeswehr sollte dort schnellst möglich abziehen.
Die Bundeswehr ist nicht dazu da, E. „imperiale Träume“ verwirklichen zu helfen.
Zur Not verliert man eben die MM-104-Systeme.
wacaffe | 27. Juli 2015 – 16:28
„1. in syrien hat sich mit dem IS seit jahren ein stabilisiertes de facto regime etabliert das dem syrischen territorialstaat weite gebiete völlig entzogen hat. in solchen situationen ist eine einholung von einwilligung des territorialstaates zwecks intervention gegen de facto regime nicht erforderlich weil der dort unjuristisch gesaft nichts mehr zu melden hat und damit bedeutungslos ist.“
Der IS trat in Syrien erst letztes Jahr in Erscheinung. Vorher trieb er bereits im Irak sein Unwesen. Analog Ihrer Einschätzung darf Russland inzwischen über den östlichen Gebieten der Ukraine Schutzzonen und Flugverbotszonen einrichten, da Kiew dort schon seit Jahren keine Kontrolle mehr ausüben kann.
„2. ein UN mandat wäre nur nötig wenn es sich nicht um einen fall der selbstverteidigung gem. UNC handelt. “
Selbstverteidigung gemäß UNC setzt einen Angriff voraus. Syrien hat zu keinem Zeitpunkt die Türkei angegriffen. Sollten Sie die Anschläge als Angriff gemäß UNC werten, gibt es dafür lediglich einen vergleichbaren Fall (usa, 911). Dabei darf man allerdings nicht außer acht lassen, daß es massig Hinweise auf eine Unterstützung des IS durch die Türkei gibt.
Insofern ist der Angriff fragwürdig.
„3. in solchen fällen sind …wenn der dortige territorialstaat sich nachgewiesenermaßen weigert seiner pflicht zur Bekämpfung nachzukommen. das ist bezüglich …kurdischen autonomieregierung hinsichtlich der PKK der fall.“
Der maßgebliche Territorialstaat (wie Sie selbst ausführen) ist der Irak. Diesem kann wohl kaum vorgeworfen werden, daß man sich weigert, den Terrorismus zu bekämpfen.
„krieg“ hat als terminus ausgedient. gewalt kann angewandt werden wenn das kriegsvölkerrecht es zulässt. siehe oben.“
Und was das Völkerrecht zulässt, definieren
Wir, die Guten (TM).
Zitat Klaus-Peter Kaikowsky:
„Der Kampf gegen die PKK ist in erster Linie innenpolitischen Zwängen zuzuordnen.“
Diese Einschätzung hat einiges an Plausibilität für sich. Umso bemerkenswerter die Haltung der anderen „NATO“-Staaten heute mittag. Unterm Strich mischt also die NATO bei Bürgerkriegsszenarien IN ihren Mitgliedsländern mit. Sehr bemerkenswert.
@Ryan
Die Angelegenheit mit den „imperialen Träumen“ wurde hier bereits erörtert.
>Klaus-Peter Kaikowsky | 27. Juli 2015 – 14:02
@Hutzel | 27. Juli 2015 – 12:26<
Erdogan träumt zwar durchaus, aber ausschließlich seinen ethnisch (völkisch) reinen nationalistischen Traum der sunnitischen Türkei. Wiewohl der letzte osmanische Kalif Abdülmecid II. 1924 von den Jungtürken aus Erdogans Heimatstadt Istanbul vertrieben wurde, und E. sich durchaus in dessen Nachfolge sehen würde, sind ihm die politischen Realitäten im Nahen Osten präsent.
Also, auch imperiale Träume enden als Schäume und haben mit der aktuellen SiPo-Lage an der Levante und darüberhinaus nichts Konkretes zu tun. Unsere Truppe steht dort bündnispolitisch absolut richtig, sie demonstriert nämlich Bündnissolidarität. Eine Qualität, die man in guten Zeiten rasch verdrängt. DEU hat übrigens bis 1990 FETT davon gelebt, gut steht uns zu Gesicht, davon minimal zurückzugeben!
„Übrigens hatten die NLD ihre Bttr Ende Januar aus Kapazitätsgründen abgezogen.“
Sehr kreativ, die Holländer. Da könnten unsere sich was von abschneiden.
@ norbert
machen wir es umgekerhrt chronologisch
3.)
maßgeblicher „territorialstaatW im kurdisch administrierten nordirak ist die kurdische autonomieregierung weil die dort (ähnlich dem IS in Syrien) effektive Staatsgewalt ausübt.
Der irakische Bagdad Zentralirak hat dort seit 1991 keine Bedeutung mehr. Derartige Situationen kennt auch das völkererecht (eben mit der rechtsfigur des stabilisierten de facto regimes (wahlweise auch des staates imeigentlichen sinn gemäß jellinek formel))
2.) der angriff muss nicht vom syrischen staat ausgehen (obwwohl ein solcher mit abschuss eines türkischen flugzeugs durch sysrische einheiten ja vorlag) sondern durch einheiten des inkriminierten de facto regimes (hier also des IS).
Eine Selbstverteidigung gegen nichstaatlich irreguläre terrororganisationen ist spätestens seit 9/11 völkerrehctlich unstrittig (siehe einschlägige literatur). Der Jurist gibt ihnen hier den „erst recht“ schluss hisnichtlich einer zulässigkeit militärischer selbstverteidigung gegen de facto regime nach angriffen auf eigene kräfte durch selbigen. (ist ebenfalls in lehrmeinung und praxis vollkommen unstrittig)
3.)
eine externe agerssion rechtfertig nie handeln in anderen staaten sofern nicht völkerrechtlci zulässig. insofern geht ihre ukraine analogie fehl.
Der IS kann in Syrien mindestens als de facto regime wenn nicht als tatsächlicher staat (mit staatsgebiet/staatsgewalt/staatsvolk) klassifiziet werden. insofern ist er in jedem fall zuzlässiger adressat von vergeltungsmaßnahmen und selbstsverteidigungsoperationen in reaktion auf von ihm zurechenbaren angriffshandlungen. diese leigen unzweifelhaft vor. das die türken ihne lange geduldet haben nimmt ihnen nicht die option es jetzt ander zu sehen und sich auf selbstvertieugung zu berufen. völkerreecht ist eben machiavellistischer und staatenfreundlicher als es viele in D wahrhaben wollen.
Alles in allem sind die türken politisch vielleicht erratisch und irrational. rechtlich ist die operationsführung aber unproblematisch auch wenn die deutsche betroffenheitsmentalistät das für verwerflich halten mag.
sicherheitspolitik ist kein ponyhof. vökerrecht ebensowenig