Ohne Uran-Munition: Nur hilflose Leos?
Ein Artikel in der gestrigen Welt am Sonntag hat hier im Blog die Debatte ziemlich angefacht: Ohne Munition mit abgereichertem Uran (DU), so die These des ehemaligen Chefs des Planungsstabes im Verteidigungsministerium, Hans Rühle, seien die Leopard-Kampfpanzer der Bundeswehr hilflos gegen russische Panzer:
Der Bundeswehr fehlt für den Kampf gegen russische Panzer T90 wirksame Munition. Das Problem hätte schon in den 80er-Jahren behoben sein können. Doch die Furcht vor Friedensaktivisten war zu groß.
(Link aus bekannten Gründen nicht)
Im Eintrag über die geplante Panzer-Aufrüstung der Norweger wurde (und wird) das heftig diskutiert – und die These, dass nur DU-Munition wirksam sei, auch infrage gestellt. Zumal diese Munition auch andere Nachteile, nicht zuletzt für Soldaten wie die Umwelt, mit sich bringt.
Ich hatte (u.a. wg. Wochenende…) daraus keinen eigenen Thread gemacht, hole das aber hiermit nach und verschiebe die aufgelaufenen Kommentare hierher.
(Foto: Leopard 2A6 des Panzerbataillons 104 bei der Gefechtsübung Grantiger Löwe 2015 im Februar 2015 – Bundeswehr/Vennemann)
Hier zwei schöne Videos vo schwedischen Feldversuchen mit dem T-80U
https://www.youtube.com/watch?v=tiqAAuoL3_A
https://www.youtube.com/watch?v=Aoe25OsTIng
Und hier ein Video mit den Neuheiten
https://www.youtube.com/watch?v=h1qLiqvBUgM
Das Problem mit aktiven Schutzsystemen ist, dass sie durch die Bundeswehr nicht gewollt sind. In der Entwicklung befinden sich solche Systeme bei diversen deutschen Herstellern schon seit Jahren.
Aufgrund der verlangten Fähigkeit gepanzerter Fahrzeuge im Verbund mit der Infanterie agieren zu können (sollen), verlegt man sich lieber auf Softkilllösungen.
Wenn man sich vorstellt was ein Hardkillsystem bei der Abwehr von Projektilen an Splittern ausstößt, kann man nachvollziehen, dass da jedem Greni flau im Magen wird. Aber wie hieß es früher schon: „Stahl zieht Stahl an“. Hinter / neben einem Panzer Deckung zu suchen ist nicht immer die beste Idee…
Den Sicherheitsabstand bei einer Reaktivpanzerung muß man schon einhalten. Allerdings ist das dann wohl auch die Seite, die feindlichem Beschuß ausgesetzt ist. Und da würde ich im Falle eines Falles auch nicht stehen wollen.
@Stefan H.:
Die 140mm wurde nicht so erfolgreich getestet. Detail dazu hier besser nicht. Möglicherweise wäre heutzutage eine 140er als L47-L48 möglich (gleiche Rohrlänge wie jetzige 120er L55. Müsste man aber für teuer Geld ausprobieren. Je nachdem wie das System dann konfiguriert wird könnte man das Geschoss schwerer machen, oder aber die Mündungsgeschwindigkeit steigern. oder beides ein klein wenig.
@all:
Über die Nichtwirksamkeit gegen die neusten russischen Modelle gibt es immer wieder Gerüchte. Insofern sie denn wahr sein sollten, könnte es an einem sehr flachen Auftreffwinkel liegen. Der Turm ist vergleichsweise kompakt, in teilgedeckter Stellung ist der T90 damit sehr schwer zu treffen. (Daraufhin sind aber alle Panzer getrimmt.) Wenn wir davon ausgehen dass Rotland im Vormarsch ist und wir ein Verzögerunggefecht führen müssen ist das aber weniger interessant. Dafür ist der Leo prinzipiell gebaut, nur Stellungen gibt es keine mehr.
Was genau „wirkt nicht“ bedeuten soll ist da nicht so richtig klar. Kein Unit Kill beim ersten Treffer?
@MatDispoGefr:
aktive Schutzsysteme stellen eine erhebliche Gefährdung für die begleitende Infanterie dar. Um das in Kauf zu nehmen sind die Zeiten im Moment nicht hart genug. Selhausen trieb das Thema ja immer wieder voran. Nur der Bedarfsträger wollte es halt nicht.
@Woody
Was bedeutet, daß man eine entsprechende Pi-Komponente für den Stellungsbau benötigt.
@Thomas Melber:
Theoretisch ist auch leicht gewelltes Terrain gut für Rückzugsgefechte geeignet. Dazu braucht man aber entsprechend erfahrene Panzerkommandanten.
Speziell die Panzertruppe hat sich meiner Meinung noch sehr lange an Panzerduellen geübt, Prinzipiell sollten da schon noch einige Kompetenzträger vorhanden sein.
@ Closius: „Der völlige Untergang droht den BW-Panzern in einem verbundenen Gefecht mit russischen Kräfte dagegen wegen Artillerieunterlegenheit und vor allem fehlender Heeresflugabwehr!!!“
Das ist ja leider das Grundproblem. Es geht nicht nur um das G36 oder die Kanone des Leopard 2. Die Bundeswehr ist auch quantitativ viel zu mager ausgestattet. (Durchhaltefähigkeit). Beispiel Panzerhaubitze 2000 : Nur noch etwas über 80 Stück im Bestand geplant (ehemals 185).
Russland hat ca. 1500 Panzerhaubitzen im Kaliber 152 mm und dazu noch ca. 4000 im Kaliber 122 mm ( Zahlen inkl. Reserven)
Aber wie schrieb die ZEIT schon 2006, auch nach fast 10 Jahren noch gültig:
„Der Bundestag aber, der die Bundeswehr so gern als »Parlamentsarmee« bezeichnet, lässt die Streitkräfte im Stich und die Bürger ratlos. Doch werden sich Bundesregierung wie Bundestag in die neue sicherheitspolitische Ära nicht einfach schlau hineinmogeln können. Nur eine breit angelegte, ernsthafte und offene Verteidigungsdebatte – wie wir sie in den fünfziger und abermals in den achtziger Jahren geführt haben – wird der Bundeswehr das Verständnis und die Verankerung in der Mehrheit des Volkes schaffen können, die sie braucht, um ihren Auftrag in der heutigen Welt auszuführen. Sicherheitspolitik nach Kassenlage – auf die Dauer kann das nicht gut gehen. „
@Woody
Verzögerung aus vorbereiteten Stellungen hat auch seine Vorzüge.
Amboß und Hammer? Sehr ehrgeizig …
Wer nach DU Munition ruft, sollte sich mal mit den Folgen beschäftigen. Im Gegensatz zu den „Armchair Generals“ hier und dem kalten Krieger Rühle, habe ich als (PzGren) Feldwebelanwärter keine Lust auf verstrahlte Übungsplätze und Einsatzgebiete. Ganz zu schweigen von den Folgen für die Zivilbevölkerung in möglichen Einsatzgebieten. Mit welchen Fakten belegt Herr Rühle seine Aussagen bitte? Selbst wenn es ihn geben sollte, kein taktischer Vorteil rechtfertigt die grauenhaften Folgeschäden dieser Waffen: https://www.youtube.com/watch?v=qxGGnS4DDpA
Aus meiner Zeit bei Rheinmetall – und ohne hier irgendwelche Geheimnisse zu verraten – kenne ich die klare und ehrliche Selbsteinschätzung dort, dass die DM63 zwar gut ist, aber für zukünftige Szenarien nicht optimal, dass also eine Neuentwicklung her muss. Das liegt aber NICHT am Wolfram statt Uran. Ausgiebige Tests ergaben, dass die Wolframschwermetall Legierung (WSM), die bei Rheinmetall gefertigt wird, nur etwa 5% weniger Leistung bringt als die DU-Munition der Amerikaner. Nicht ohne Grund exportiert Rheinmetall an ein Dutzend Länder in der Welt WSM-Penetratoren, darunter auch an die USA! Nur Wolframcarbid-Munition alter Bauart oder minderwertiger Fertigung ist der DU-Munition klar unterlegen. Die Leistung eines Penetrators ergibt sich, ein gutes Material vorausgesetzt, aus den zwei Faktoren Länge und Geschwindigkeit. Die Geschwindigkeit ist ausgereizt mit den heutigen Treibladungssystemen, weshalb man an der Elektrisch-chemischen Zündung forschte. Auch die 140mm Kanone hätte keinen ausreichenden Zuwachs gebracht, weil man da aerodynamisch und chemisch einfach an Grenzen stößt mit einer Pulvergetriebenen Kanone. Bleibt nur die Länge. Und da ist noch Potenzial vorhanden. Moderne amerikanische und israelische Studien haben einen Penetrator, der bis an den Hülsenboden reicht. Dann ist auch dort Ende der Fahnenstange. Danach helfen nur noch Railgun oder Flugkörper.
Für mich ist das eine erneute Nebelkerze, um Geld für eine Neuentwicklung zu rechtfertigen. Dass man dafür immer so viel Porzellan zerschlagen muss, erschließt sich mir allerdings nicht!
@ AJ | 28. April 2015 – 10:42
Es ist in der Tat verwunderlich, wie irrational die bundesdeutsche Kommunikation ist.
Statt zu sagen: „Wir brauchen ein neues Sturmgewehr, die Low-Budget Beschaffung G36 ist bei der geänderten Sicherheitslage nicht mehr angemessen …“ wird ein Pseudoskandal inszeniert.
Statt zu sagen, dass wir beim Thema Hauptkampfpanzer neue Wege gehen müssen, sonst haben wir eine Fähigkeitslücke, erzählen einige Zeitgenossen was von verstrahlten Übungsplätzen und Einsatzgebieten, vergessen dabei aber zu erwähnen, dass natürlicherweise in den oberen 30 cm des mitteleuropäischen Bodens ca. ein bis zwei Tonnen (1000 bis 2000 kg) Uran normaler Bestandteil des Erdreichs sind. Dann wird von Radioaktivität fabuliert, dabei ist das gesundheitliche Problem von DU primär die chemische Toxizität des Schwermetalls.
Aber wenn es drauf ankommt, gehe ich eh davon aus, dass man sich ganz plötzlich entsprechende Munition bei seinen Bündnispartnern „leihen“ wird. Bei den paar 120 mm Kanonen, die Deutschland noch hat, können die problemlos auch aus ausländischen Depots mitversorgt werden. Und die längeren Läufe, die man wegen schwächerer Munition in Friedenszeiten beschaft hat, geben dann mit der richtigen Munition noch mehr Bums…
Vermutlich ist es tatsächlich wieder nur eine Nebelkerze.
Die ganze Diskussion um DU-Munition ist ideologisch verbrämt.
Grundthese der DU-Kritiker: DU ist extrem giftig und absolut unkontrolliertbar und schleichend.
Was die DU-Kritiker nicht ansprichen: Alternativen. Da gibt es nämlich nicht viele. Wolfram und andere Schwermetale sind zwar möglich aber mit leicht verminderter Leistung und wegen komplizierter Herstellung zum Vielfachem der Kosten. In einem heissen Konflikt darf man bezweifeln dass genügend alternative Schwermetal-Geschosse schnell bereitgestellt werden können.
Was die Position von DU relativiert:
Auch alle anderen Kampfmittel sind giftig, willkommen in der Realität, das ist Krieg und kein Kindergeburtstag.
DU wird nur gegen schwerste gepanzerte Ziele und damit in überschaubaren und sehr lokal begrenzten Gebieten eingesetzt denn gegen alles andere als gepanzerte Ziele ist DU schlicht ineffizient.
Uran und damit abgereichertes Uran ist leicht nachweisbar, das kann ein Hobbychemiker mit ein paar Messstreifen und etwas Messbesteck auch adhoc vor Ort erledigen.
Vor vielen, vielen, vielen Jahren gab es eine Dokumentation über den Einsatz von Natur-Uran – also NICHT abgereichertes Uran – bei der Schlacht vor Kursk. Dort haben die Kombatanten mehrere 10.000 Tonnen Uran-Munition in einem begrenztem regionalem Rahmen verschossen. Das ist weit konzentrierter, angereicherter und lokal begrenzter als alles was derzeit auch nur entfernt zur Diskussion steht. Das Uran dort ist nachweisbar hat aber trotz einiger sowjetischer, ukrainischer und europäischer Studien wohl keine schädlichen Auswirkungen solange man mit der Tatsache kontrolliert umgeht.
Würde ich sowas in meinem Gurkensalat akzeptieren? Nö. Aber ich würde auch kein Wolfram, diverse Sprengstoffrückstände oder russische Stiefelabdrücke in meinem Gurkensalat akzeptieren.
@ AJ
Danke für ihren Kommentar! Das waren genau die Informationen die mir in dem „Welt“ Artikel gefehlt haben.
Eine Leistungssteigerung von 5% ist die Folgeschäden der DU Munition auf keinen Fall wert. Da bleibt einem wohl (z.B. in Grafenwöhr) nur so viel Abstand zu den Ami Panzern und deren Zielen auf Übungsplätzen wie irgend möglich zu halten… Schade dass im Journalismus inzwischen so wenig recherchiert wird.
Hier wird immer wieder von DU-Munition auf (deutschen) Übungsplätzen gesprochen:
Wird die scharfe DU-Munition überhaupt für Übungsschießen eingesetzt von irgendeiner Nutzernation? Oder liegen die im Depot für den scharfen Einsatz und es wird im Frieden nur mit entsprechender Üb-Mun geschossen, wie ich eher vermute?
Und falls doch scharf geschossen wird: Auch auf Übungsplätzen in Deutschland?
stand nicht weiter oben,dass Übungsmunition aus Stahl besteht?
Wer in Bezug auf Natururan oder gar abgereichertem Uran von Radioaktivität spricht, handelt meiner Meinung nach extrem irreführend wenn nicht gar wahrheitsverzerrend. Jeder, der jemals ein Stück Uran in der Hand bzw. den Geigerzähler drüber gehalten hat, weiß, dass das Zeug auch nicht mehr strahlt als die eigene Hand selbst. Uran jeglichen Ab- bzw. Anreicherungsgrads ist strahlungstechnisch vollkommen unbedenklich, das geht komplett im Rauschen der natürlichen Strahlenbelastung unter.
Depleted Uranium
depleted {adj} {past-p}
verbraucht
dezimiert
aufgebraucht
verarmt
ausgelaugtgeol.
geleert
abgereichert [Kernbrennstoff]chem.
entleert
geräumt [leer, z. B. Warenlager]
Deswegen „abgereichertes“ Uran.
@ j. hunter
Laut einem U.S. Department of Defence Lehrvideo von 1999 wird DU Munition nicht im Training verwendet. Weiter heißt es: „DU rounds are fired at selected test and evaluation ranges.“ https://www.youtube.com/watch?v=gMzVFdn9IXk ab 5:46. Ob es so eine „selected range“ auch in D gibt weiß ich nicht, die Bemerkung über die Panzer unserer amerikanischen Freunde war auch eher sarkastisch gemeint.
@ WaitTC
Die Munition und Reaktivpanzerungen aus DU mögen ja umgangssicher und effektiv sein, aber wenn selbst das Pentagon davor gewarnt hat mit verschossener Munition oder dem Staub in Berührung zu kommen, ihn einzuatmen, sich ohne Schutzausrüstung beschädigten, brennenden, oder zerstörten Fahrzeugen im Zusammenhang mit DU zu nähern usw. und es außerdem einige Studien anerkannter Humanmediziner gibt, die insbesondere die Aufnahme von DU Partikeln über die Atemwege, Wasser und Nahrung mit Veränderungen im Erbgut und Krebserkrankungen in Verbindung bringen (Golfkriegssyndrom) dann ist das mehr als nur die Ideologie einiger Friedensaktivisten.
Verstehen Sie mich nicht falsch, natürlich braucht die Bundeswehr effektive Munition. Falls allerdings zutrifft dass DU Munition nur 5% effektiver ist steht das für mich in keinem Verhältnis zu dem Risiko für Soldaten und Zivilisten welches von diesem Material ausgeht. Ja, Wolfram ist teurer und auch andere Kampfmittel sind giftig. Ich bin alles andere als ein Experte auf dem Gebiet, aber es gibt doch wohl kaum Stoffe die solch eine gravierende Wirkung auf das Erbgut ausüben und damit ganze Familien über Generationen zeichnen wie die radioaktiven Elemente. Wenn sich das vermeiden lässt, warum nicht?
Sollte ich jemals mit amerikanischen Panzertruppen zu tun haben werde ich mich an die entsprechenden Vorsichtsmaßnahmen/Vorschriften halten und ich bin froh das dieses Zeug in der BW bisher nicht eingesetzt wird.
Hier noch etwas zum IR Strahler der Milan (enthält 2,4 g Thorium) aus dem FOCUS Magazin, Ausgabe Nr.16, 2001 Artikel „Radioaktiver Panzerknacker“:
„Erst am 11. Januar 2001 befahl der Führungsstab des Heeres: „Beim Aufsammeln der Glühstrahler sind Einweghandschuhe und Staubmaske zu tragen.“ Die Heeresführung untersagte weiter die landwirtschaftliche Nutzung der Zielgebiete. Auch sollte das Üben mit „Milan“-Raketen auf bereits benutzte Schießbahnen beschränkt werden.
Offensichtlich birgt der gewohnte Umgang mit dem Raketenschrott Risiken. Davon sind besonders rund 250 Feuerwerker auf den Übungsplätzen betroffen: Der Führungsstab ordnete an, dass die „bisherige Vernichtung der bei der Munitionsüberwachung anfallenden IR-Strahler durch Sprengung“ zu stoppen und durch ein neues Entsorgungsverfahren zu ersetzen sei.“
Sehe gerade eine Fehler von mir.
Die Angabe zur Einordnung der Verbreitung von Uran: Ein bis zwei Tonnen Uran in der oberen Erdschicht (30 cm) pro Quadratkilometer (nicht für ganz Europa) ist der typische Wert für Europa.
Ein weiterer interessanter Wert zur Einschätzung der Quantitäten: Zwischen 1951 und 2005 sind über die Phosphat-Düngung auf deutschen Äckern insgesamt 10.000 bis 13.000 Tonnen Uran ausgebracht worden (Schätzung vom Julius-Kühn-Institut in Braunschweig).
Für den Gurkensalat von Wait&C | 28. April 2015 – 12:55 wird das wesentlich relevanter sein, als jegliche militärische Verwendung. ;-) ( In einer Risikofolgenabschätzung sind auch diese Dünger-Uranmengen eher unbedeutend. Wäre in etwa so, als ob sich ein Kettenraucher über KFZ-Feinstaub in der Umweltzone beschwert …)
@ j.Hunter
Naja. Das ist halt ein Bundeswehrproblem. Auf Übungsplätzen wird mit Übungsmunition geschossen, nie oder sehr selten mit scharfer Munition. D.h. aber auch, die wenigsten, eigentlich alle Rohre der Leos sind nicht wirklich kalibriert, um mit scharfer Munition zu schießen sondern die Bordrechner sind tlw. mit Pauschalwerten gefüttert. Im Krisenfall sollten die Waffen dann angeschossen werden, was ja dann bedeutet, das wir uns das Zeug selber in die Erde jagen.
Viel Spaß im übrigen dann bei der Diskussion mit den Arbeitern im Zielbau.
@ Schiff
Ja, unter anderem.
@emdeema&FvS Das was sie sagen, ist nicht ganz falsch, aber eben auch nicht die ganze Wahrheit. In der Tat strahlt Uran in erster Linie als Alphastrahler, daher kann man es auch in die Hand nehmen, ohne gleich den Strahlentod zu sterben, weil die Haut das abschirmt. Allerdings weiß Wiki dazu noch zu ergänzen:
„Die eigentliche Gefahr geht aber nicht von äußerer Strahlung aus, sondern von über die Atemwege und Nahrung aufgenommenen, uran- oder uranoxidhaltigen Stäuben (innere Strahlung).“
Und da DU-Geschosse sich nach dem Aufprall zum größten Teil in fiesen, kleinpartikeligen und strahlenden Feinstaub zerlegen, den man dann ggf. einatmet und mit dem man dann Probleme bekommt, ist leider auch Teil der Wahrheit.
@ emdeema
„Weiterhin kann Uranmunition auch Spuren von Transuranen wie z. B. Plutonium enthalten.[2]“
http://de.wikipedia.org/wiki/Uranmunition
Jeglichen Anreicherungsgrads? Ähem…
@MBM: Auf Übungsplätzen werden keine Geschosse mit abgereichertem Uran verwendet, Wolframgeschosse übrigens auch nicht, zu teuer.
Man nimmt preiswerte Übungsgeschosse aus Stahl mit gleicher Flugbahn innerhalb der normalen Kampfentfernung b.z.w. mit Lochkegelleitwerk um die Reichweite der Übungsgeschosse zu verringern.
Spiegel titelt gerade: „Jubel über T-14: Russland feiert seinen neuen Super-Panzer“
Zitiert wird ein Herr Rühle:
Was jetzt an Uran-Wuchtgeschossen „unkonventionell“ sein soll, ist mir nicht so ganz klar. Mal schauen, wie lange es dauert, bis eine Gazette daraus macht: „Panzertruppe soll atomar bewaffnet werden, um T-14 zu bekämpfen …“
@ emdeema | 28. April 2015 – 16:15
„Uran jeglichen Ab- bzw. Anreicherungsgrads ist strahlungstechnisch vollkommen unbedenklich, das geht komplett im Rauschen der natürlichen Strahlenbelastung unter.“
Richtig, die Probleme mit der Munition fangen tatsächlich erst nach dem Einschlag an. Die Munition löst sich in kaum sichtbaren, sehr feinen Staub auf, dieser bedeckt dann den Innenraum des Ziels sowie auch Außen um die Einschlagstelle. Wenn jetzt Personen diese Partikel einatmen werden sie an Leukämie ( Blutkrebs ) oder ähnliches erkranken.
Es wird vermutet das dass „Golfkriegssyndrom“ mit dieser Munition in Zusammenhang steht !
Insgesamt scheint hier unstrittig zu sein, dass die L55 mit der DM63 eine hinreichende Kampfkraft entwickelt.
Was mich viel mehr als Uranmunition interessieren würde ist folgendes:
1. Wie sehr ist der Übungsbetrieb im Vergleich zu früheren Jahren zurück gegangen, oder anders gefragt wie hoch ist der Ausbildungsstand zu bewerten?
2. Gibt es nennenswerte Vorräte an Einsatzmunition, oder werden diese derzeit kanibalisiert?
3. Wie ist der technische Klarstand der derzeit aktive Panzerflotte?
4. Inwieweit kann eine Reaktivierung von 100 Leopard 2 A4 die o.g. Punkte negativ beeinflussen?
Wir sollten das für die Debatte nochmal festhalten – nur die wenigsten Besatzungen schießen tatsächlich einmal mit Gefechtsmunition, zu der auch DU-Mun gehören würde / gehört. D.h. diese DU-Munition würde tatsächlich nur im Ernstfall aufmunitioniert werden und ansonsten in den Depots lagern; (Strahlen-)Belastungen durch Verschuss oder Handhabung wären somit im Regelbetrieb nahezu gänzlich ausgeschlossen – übrigens auch in den USA, wie hier bereits völlig richtig angemerkt wurde!
@Optimist:
Wolframgeschosse werden mitunter sehr wohl auf Übungsplätzen verwendet. Einige Schießübungen erfordern den Einsatz von Gefechtsmunition.
Aufgrund besonderer Sicherheitsbestimmungen ist das jedoch nicht auf jeder Schießbahn möglich.
Hat der Westen eigentlich bei der Entwicklung des t-14 mitgeholfen oder wo kommt die ganze Panik vor dem Panzer her?
Ist ja peinlich wie offensichtlich man auf die russische Propaganda reinfällt.
@ ht .. warum peinlich. ist doch alles eine winwin situation.
putin freut sich übers zähneklappern, die russen sind stolz (was anners ham se ja nicht mehr ). uralwagonzawod und die generalfeldmarschalle der putinisch russischen Armee bekommen neues spielzeug (und vlt sogar neue kästchen)
und hier?
das gleiche spiel. je größer die panik vor den Wunderwaffen, die am 9.Mai „völlig überraschend“ das licht der öffentlichkeit erblicken um so eher findet sich in saturierten gesellschaften so etwas wie zahlungsbereitschaft. KMW und RM-Defense sind ebensoerfreut wie die herren vom ural und auch hier gibt es vlt neue kästchen (und neue stabsstellen)
Tl:dr – cui bono
Das Bundesamt für Strahlenschutz zum Thema Uran und Uranmunition:
http://www.bfs.de/de/ion/wirkungen/wirkungen_radioaktive_stoffe/uranmunition.html
@MBM
> Die Munition und Reaktivpanzerungen aus DU mögen ja umgangssicher und effektiv
> sein, aber wenn selbst das Pentagon davor gewarnt hat mit verschossener Munition
> oder dem Staub in Berührung zu kommen, ihn einzuatmen, sich ohne
> Schutzausrüstung beschädigten, brennenden, oder zerstörten Fahrzeugen im
> Zusammenhang mit DU zu nähern usw.
Das sind Nullargumente weil genau die gleichen Sicherheitsmassnahmen auch für andere Schwermetalmunition oder Spezialtreibstoffe oder Sprengmittel gelten.
Für den Einsatz von Standarddünger in der industriellen Landwirtschaft gelten ebenfalls ähnliche Vorschriften. Raten diese Experten daher auch vom Einsatz von Dünger ab?
Bei Feuerwehreinsätzen gelten sogar für Heizölbrände schärfere Vorschriften, z.B. statt Atemfilter gleich völlig autonome Sauerstoffversorgung.
> und es außerdem einige Studien anerkannter Humanmediziner gibt, die
> insbesondere die Aufnahme von DU Partikeln über die Atemwege, Wasser und
> Nahrung mit Veränderungen im Erbgut und Krebserkrankungen in Verbindung
Und bei Wolfram, Blei und Kerosin ist das besser?
Übrigens, ähnliche Symptome hat auch das Einatmen von frischen Getreidestaub.
> Verstehen Sie mich nicht falsch, natürlich braucht die Bundeswehr effektive Munition.
> Falls allerdings zutrifft dass DU Munition nur 5% effektiver ist
Das wichtigste: Wolfram-Munition ist deutlich teurer und schwieriger=langsamer zu produzieren. Wenn man für das Geld von 10.000 Schuss DU-Munition stattdessen 1.000 Schuss Tg-Munition baut dann ist der Krieg halt nach zwei Tagen vorbei weil die Rohre leer bleiben. Das kann einen Gegner auch durchaus zu einem Angriff provozieren.
> steht das für mich in keinem Verhältnis zu dem Risiko für Soldaten und Zivilisten
> welches von diesem Material ausgeht.
Keine Sorge, korrekt angewendet ist jede Munition für die eigenen Soldaten und Zivilisten keine Gefahr und für die feindlichen Soldaten primär durch die kinetische und nicht durch die toxische Wirkung.
> Ja, Wolfram ist teurer und auch andere Kampfmittel sind giftig.
„Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.“ (Paracelsus)
Sie werden mir wohl kaum widersprechen dass es wohl gesünder ist einen Gegner mit einem gezielten DU-Geschoss zu stoppen (wobei der Anteil von DU selbst bei grossen Kalibern nur einen geringen Teil des Geschosses ausmacht) anstatt mit fünf Wolfram-Geschossen die abprallen und in die Landschaft fliegen bzw. eine 50kg schwere Rakete mit giftigem Treibstoff und giftigem Explosivstoff einzusetzen.
> Ich bin alles andere als ein Experte auf dem Gebiet, aber es gibt doch wohl kaum
> Stoffe die solch eine gravierende Wirkung auf das Erbgut ausüben und damit ganze
> Familien über Generationen zeichnen wie die radioaktiven Elemente. Wenn sich das
> vermeiden lässt, warum nicht?
DU steht für „depleted uranium“ bzw. „abgereichertes Uran“ bzw. „da ist das strahlende Element entfernt worden. Da kann natürliches Blei eine höhere Strahlung aufweisen bzw. in Türingen auch einfach die normale Atemluft.
(An der Stelle kommt mir gerade die Frage in den Sinn ob Wolfram und Blei für den Waffeneinsatz eigentlich „abgereichert“ werden. Ich schätze mal eher nicht.)
> Sollte ich jemals mit amerikanischen Panzertruppen zu tun haben werde ich mich an
> die entsprechenden Vorsichtsmaßnahmen/Vorschriften halten und ich bin froh das
> dieses Zeug in der BW bisher nicht eingesetzt wird.
Sie sollten diese Massnahmen auch bei russischen und deutschen Panzertruppen ergreifen. Die einen schiessen ohnehin immer mit Uran, die anderen schiessen mit etwas was anders giftig ist aber eben auch giftig.
@all
Das wird hier ein Glaubenskrieg zwischen den Befürwortern und Gegnern von Uranmunition? Ausgelöst durch die Kolumne eines ehemaligen BMVg-Beamten? Langsam merkwürdig..
Noch ein Hinweis zur Aussage Keine Sorge, korrekt angewendet ist jede Munition für die eigenen Soldaten und Zivilisten keine Gefahr und für die feindlichen Soldaten primär durch die kinetische und nicht durch die toxische Wirkung. – aus der FAZ vom Januar 2001 (und deshalb, weil so alt, hier auch verlinkbar:
@califax: So lange die kritische Masse nicht überschritten wird und es zur Kernspaltung kommt, hat Uran-235 auch keine eklatant höhere Aktivität als Uran-238. Man vergleiche auch die verschiedenen Halbwertszeiten, die liegen bei 0,7 bzw 4,5 Milliarden Jahren, das gibt sich relativ wenig.
@all: Natürlich ist mir die Problematik beim Verschießen von DU-Munition durch die chemisch-toxische und in gewissen Maße auch radio-toxische Wirkung von löslichen Uranverbindungen und -stäuben bekannt, deswegen lehne ich auch ihren Einsatz generell und speziell bei der Bundeswehr ab. Mir gings nur darum gewisse Missverständnisse zum Thema Radioaktivität anzusprechen, die man ständig im Umgang mit dem durchschnittlichen Mitbürger zu hören bekommt.
@MBM: Meines Wissens nur wenn das Zeug schon mal im Reaktor war und wiederaufbereitet wurde.
Ich stelle mal zwei hier in Kommentaren verlinkte Infos gegenüber:
Aus: http://www.bfs.de/de/ion/wirkungen/wirkungen_radioaktive_stoffe/uranmunition.html
Und nun der unsachlich hysterische FAZ-Artikel aus 2001
Überschrift: „Uran-Munition – Bundeswehr war Risiko bekannt“:
http://www.faz.net/aktuell/politik/uran-munition-bundeswehr-war-risiko-bekannt-11266832.html
Was die Hirnhautentzündung eines Soldaten offenbar mangels Impfung mit der Uran Munition zu tun hat, bleibt wohl das Geheimnis des Journalisten.
Soviel zum Thema fachliche Rationalität vs. aktivistische Pressure-Groups incl. „kreativem“ Journalismus.
Und nun kann ich es nicht lassen, mich selbst von vor ein paar Beiträgen zu zitieren:
http://augengeradeaus.net/2015/04/ohne-uran-munition-nur-hilflose-leos/comment-page-1/#comment-193672
@ ME
Wann werden den mit dem Leoparf scharfe KE-Geschosse verschossen? Und welche Schießübung für den Leopoard (in welcher Version auch immer) erfordert den Einsatz von scharfer Munition für die Bordkanone?
@FvomStein
Tss, wieder die Propaganda-Masche…
Also das BfS zu zitieren bzgl. der strahlenbedingten (!) Leukämie, dann zu sagen, ist doch nur die hysterische Presse, und den Unterschied zwischen radiotoxischen und chemotoxischen Wirkungen einfach beseite zu wischen… das hat schon was.
So viel zum Thema Aktivismus…
@ T.Wiegold | 29. April 2015 – 8:41
???
Dass Uran chemisch giftig ist, hatte ich glaube ich als einer der ersten in dieser Diskussion eingeführt, siehe:
http://augengeradeaus.net/2015/04/ohne-uran-munition-nur-hilflose-leos/comment-page-1/#comment-193604
Halten Sie den FAZ-Artikel für guten Journalismus?
Ich zitiere das BfS als Quelle für eine qualifizierte Auseinandersetzung mit dem Thema und den von Ihnen verlinkten FAZ Artikel als Beispiel für zweifelhaften Journalismus.
Auch die auf dem Balkan verschossenen Uranmengen spielen mittel- bis langfristig in Relation zu den natürlich vorkommenden Mengen in der Natur kaum eine relevante Rolle.
Das Problem mit DU ist die chemische Toxizität, die radioaktive Wirkung als Alphastrahler kann bei einem Stoff mit derart langen Halbwertszeiten weitgehend vernachlässigt werden. In der öffentlichen Diskussion spielen chemische Wirkungen von Kampfmitteln aber kaum eine Rolle. Uran ist in den Medien, weil man damit medial radioaktive Gefahren suggerieren kann. Wenn das nicht klappt, weil das Gegenüber etwas Sachkunde hat, werden die chemischen Wirkungen rausgeholt, dabei aber unterschlagen, dass das bei vielen anderen Kampfstoffen ähnlich aussieht. Das Ergebnis ist eine vollkommen schiefe Diskussion.
Sich ohne Schutzausrüstung einem Panzer zu nähern, der gerade von einem DU-Geschoss abgeschossen wurde, wäre eine dumme Idee. Nach ein paar Monaten im Regen sieht die Sache schon anders aus. Nur ist ein ausgebrannter Panzer in jeder Hinsicht eine ziemlich giftige Angelegenheit, von der man sich fernhalten sollte. Die Dioxine werden ein wesentlich größeres Gesundheitsproblem darstellen, als auffindbare Uranmengen, selbst wenn der abgeschossene Panzer ein Magazin voller DU-Geschosse hatte.
Wie viele Kampfmittel gehören DU-Geschosse in den gut abgeschlossenen Giftschrank. Nur sicherheitspolitisch macht es durchaus Sinn, den gut gefüllten „Giftschrank“ in der Hinterhand zu haben.
@Roman:
Die weiter oben erwähnte Übungsmunition (aus Stahl mit Lochkegelleitwerk) ist so konstruiert, dass Sie nur eine begrenzte Flugweite hat.
Übungen, die an die maximale Kampfentfernung des Leopard herangehen, können aus diesem Grunde nicht mit Übungsmunition geschossen werden.
Da die Gefechtsmunition eine deutlich weitere maximale Flugweite hat, gelten besondere Sicherheitsauflagen. Aus diesem Grunde können die entsprechenden Übungen nur auf bestimmten Schießbahnen geschossen werden.
Die entsprechende Vorschrift enthält die genauen Beschreibungen der Übungen, ist aber eingestuft.
@ j. hunter | 28. April 2015 – 15:08
„Hier wird immer wieder von DU-Munition auf (deutschen) Übungsplätzen gesprochen“
Richtig. Zuletzt wurde der USAF in März dieses Jahr unterstellt, auf der Nordhorn Range Uranmunition eingesetzt zu haben.
Vor Medienvertretern in Nordhorn erklärte : Brigadegeneral Gerd Kropf, auf
dem Nordhorner Schießplatz werde ausschließlich Übungsmunition eingesetzt. Zudem sei die
Verwendung der Uranmunition in Deutschland generell verboten !
Der Range-Kommandant Major Hanjo Neue versicherte, die Verwendung dieser Munition sei „nicht zulässig“. Beim Absuchen der Zielgebiete nach dem A-10-Schießen sei nur Übungsmunition gefunden worden.
Das Problem ist eigentlich das unsere Leoparden, auch mit Uran-Munition „nur hilflose Leos“ sind !
Ein T-90 mit modularer Zusatzpanzerung ist nur mit einer Tandem-Hohlladung ( DHL ) oder mit einen Folgetreffer an der gleichen Stelle zu neutralisiert !
Das Standard Munition keine Wirkung mehr gegen die neuen Panzerungen erzielt, kann man sich gegen Ende des Clips anschauen. Ferner rüsten die Russen ihre Panzer mit ein Selbstschutzsystem ( TShU-1) gegen Lenkwaffen aus.
https://www.youtube.com/watch?v=n3cdXJX6i8Q
Die Einheiten zur Luft wie A-10, Su-25 oder Mi-24 bekämpfen nach wie vor, mit ihren Bordwaffen jedes bekannte Fahrzeug erfolgreich. Durch Folgetreffer an der annähernd gleichen Stelle oder einfach von oben auf die weniger gepanzerten Teile.
Zur Zeit ist der „Armata“ nur ein Tank Full Concept, dass aber eine Panzer Generation vor dem Leopard II liegt und in einer nahen Zukunft kommen wird.
Jetzt ist eigentlich die Politik gefragt, dass wir jetzt auch mit einen neuen Panzer Concept an den Start gehen.
Kurzfristig Könnten Wir unsere Leopard II mit einer Zusatz Reaktivpanzerung upgraden und ebenfalls ein Selbstschutzsystem aller „Schtora“ installieren.
Öh – nö. Es zählt nicht die maximale Kampfentfernung, sondern der einzuhaltende „Sicherheitsbereich“ (genauer Begriff nach Vorschrift geht mir gerade ab, sorry) der Schießbahn / des ÜbPlatzes. Üb-Munition kann auf die maximale Kampfentfernung geschossen werden, sie wird erst danach instabil und „fällt dadurch schneller herunter“, als Gefechtsmunition dies tun würde. Der Sicherheitsbereich einer „scharfen“ KE liegt, wenn ich mich recht erinnere, bei 120km (was die ungefähre theoretische Reichweite bei 45° Rohrerhöhung darstellt). Daher sind nur wenige Schießbahnen in DEU für Gefechtsmunition freigegeben, simple as that.
Und wer bitte würde als Leopard-Besatzung mit MZ (also Hohlladung) auf einen T-90 schießen?! Bei allem Respekt, aber das Abspulen von sinnlosem Halbwissen aus Wikipedia und Youtube ist der Debatte wirklich nicht zuträglich. Über die Wirkung der ach so tollen Schutzsysteme gegen Wuchtmunition, wie dem Penetrator der DM63 z.B., haben kluge Leute übrigens weiter oben und vorher schon etwas geschrieben. Jeden Tag die ewig gleichen urban legends hervorzukramen, macht es nicht richtiger.
@Voodoo:
Oh – doch:-)
Bitte mal in die Schießvorschrift sehen. Für die entsprechenden Übungen ist Gefechtsmunition vorgeschrieben. Nicht ohne Grund, da die Übungsmunition deutlich vorher instabil wird. Insbesondere vom Leitungsturm kann man das sehr schön beobachten:-)
@ ME
Ich weiß, ich stand da auch^^ Will mich auch nicht streiten, da mein Schießlehrer BK deutlich über 10 Jahre alt ist – und im Zweifel erinnert man sich ohnehin nur an die tollen Sachen und nicht an die grandiosen „Fahrkarten“ *grins* Was den Sicherheitsbereich betrifft, gehen wir ohnehin d´accord, wenn ich Ihren Beitrag nach nochmaligem Lesen richtig gedeutet habe.
Das ist es ja was mich wundert. Klar, einige Jahre her, als ich das letzte Mal oben auf dem Turm stand. Aber keine Übung wurde jemals mit scharfer KE-Munition geschossen.
Als in Bergen die Leoparden für den KFOR-Einsatz vorbereitet wurden gab es ein riesen Bohei um die Böcke anzuschießen.
Theoretisch müsste es auch mit Platin Munition gehen ?
Ist nur die Frage der Kosten, aber mann könnte es auch als Wertanlage und Notgroschen sehen.
Aber bei 550000 Euro für eine PARS 3 LR, dürften die Kosten für 10 kg Platin auch nicht besonders ins Gewicht fallen.
@ Voodoo | 29. April 2015 – 16:25
„Und wer bitte würde als Leopard-Besatzung mit MZ (also Hohlladung) auf einen T-90 schießen?! Bei allem Respekt, aber das Abspulen von sinnlosem Halbwissen aus Wikipedia…..“
Hallo Voodoo es ist Richtig, es wird Gebetsmühlen mäßig immer wider der gleich Mist geschrieben.
Habe ein wenig recherchiert und es hat sich herausstellt das mein Halbwissen korrekt war !
http://www.bundesheer.at/truppendienst/ausgaben/artikel.php?id=961
MZ : steht in übrigen beim deutschen Heer für Mehrzweck Munition
HO2: hingegen ist ein Hohlladungsgeschoss mit Tandemhohlladung und wird gegen Bunker, mittlere und schwere feindliche Fahrzeuge eingesetzt.
Damm Butter zu dem Fischen, erbringe doch einfach belastbare Nachweise das unsere Wuchtmunition / DM63 die Panzerung eines neueren T-90 oder des zukünftigen „Armata“ mit dem ersten Schuss überwindet !
Am 12. September 2015 gibt es bei der WTD-91 ( Wehrtechnische Dienststelle für Waffen und Munition ) in Meppen ein Tag der offen Tür !
Mal schauen was Trumpf ist !