Ohne Uran-Munition: Nur hilflose Leos?
Ein Artikel in der gestrigen Welt am Sonntag hat hier im Blog die Debatte ziemlich angefacht: Ohne Munition mit abgereichertem Uran (DU), so die These des ehemaligen Chefs des Planungsstabes im Verteidigungsministerium, Hans Rühle, seien die Leopard-Kampfpanzer der Bundeswehr hilflos gegen russische Panzer:
Der Bundeswehr fehlt für den Kampf gegen russische Panzer T90 wirksame Munition. Das Problem hätte schon in den 80er-Jahren behoben sein können. Doch die Furcht vor Friedensaktivisten war zu groß.
(Link aus bekannten Gründen nicht)
Im Eintrag über die geplante Panzer-Aufrüstung der Norweger wurde (und wird) das heftig diskutiert – und die These, dass nur DU-Munition wirksam sei, auch infrage gestellt. Zumal diese Munition auch andere Nachteile, nicht zuletzt für Soldaten wie die Umwelt, mit sich bringt.
Ich hatte (u.a. wg. Wochenende…) daraus keinen eigenen Thread gemacht, hole das aber hiermit nach und verschiebe die aufgelaufenen Kommentare hierher.
(Foto: Leopard 2A6 des Panzerbataillons 104 bei der Gefechtsübung Grantiger Löwe 2015 im Februar 2015 – Bundeswehr/Vennemann)
Nach einem Bericht der WamS ist die KE-Munition des KPz Leopard 2 nicht in der Lage T-80 und T-90 zu bekämpfen („Bundeswehr-Kampfpanzern fehlt wirksame Munition“).
Eine bessere KE-Munition soll nur für die Leopard 2A7 vorgesehen sein.
Die „Stahl-an-die-Front-Fraktion“ darf sich – nach dem G36 – nun über ein neues Thema in Sachen Fähigkeitslücke freuen: gem. WamS hat die BW leider nicht die richtige Panzermunition, um den T-90, bzw. T-80mod wirksam bekämpfen zu können……..das wird bestimmt wieder ein echter Renner in Sachen Modernisierungsstau bei Leo & Co ;-)
@ Memoria –In dem n-tv Artikel scheinen ein paar Dinge durcheinander gekommen zu sein.
• Uran (19,2 g/cm3) hat wie Wolframcarbid (15,63 g/cm3) etwa die gleiche Dichte und wie man hört auch etwa die gleiche panzerbrechende Leistung. Schwer vorzustellen, dass Hans Rühle dies in diesem Zusammenhang erwähnt haben soll – zumal bereits abgeschlossene Entwicklungen die Steigerung der Mündungsleistung zum Ziel hatten (neue Treibsätze etc…). Jedoch war ein Bedarf durch die weiterhin zuverlässige Leistung bestehender Munition nicht gegeben.
• Als neue Munition die ausschließlich der Leo2A7 verschießen kann, ist die hochexplosive und nicht-panzerbrechende DM11 vorgesehen (Notwendigkeit eines Programmiergerätes). Eine verbesserte APFSDS müsste stets aus einer Rheinmetall L55 zu verschießen sein und somit aus Leo2A6 und A7. Der Reporter hat also mit hoher Wahrscheinlichkeit etwas falsch verstanden.
• Es wird nicht klar, ob hier über die aktuelle Generation DM63/53 geredet wird, oder ob die Bestände der BW gemeint sind – welche im Querschnitt ältere Generationen enthalten werden.
Wird wahrscheinlich eine Zeitungsente sein…
Das sollte doch spätestens mit der Einführung Leo2A6 sowohl mit neuer KE Munition als auch einem 1,30 m längerem Rohr Kriegsgeschichte sein. Diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen….
@Bang50:
Genau die Themen wunderten mich auch.
Es gibt jedoch verschiedene Quellen, die nahelegen, dass sich DU-Munition – bei ähnlicher Dichte – effektiver verhält (Nachspitzen des Penetrators):
http://www.bandepleteduranium.org/en/docs/187.pdf
Aber um das einschätzen zu können, müsste man eine Vielzahl von Eckwerten kennen.
Aber dass das Heer hier in ihrer Konzeption zur Weiterentwicklung des KPz nicht stringent war, das ist auch offensichtlich:
HE-Munition, aber immernoch das Wärmebildgerät aus den 80er-Jahren.
@ memoria – Der angeblichen nachspitzenden Wirkung von DU bin ich auch schon öfters über den Weg gelaufen – die von Ihnen verlinkte Quelle ist dazu die einzig Substantielle welche mir bekannt ist. Ob der Punkt tatsächlich signifikant ist, können wahrscheinlich nur Leute sagen, die dazu nichts sagen werden ;-)
Mein letzter Stand ist jedoch, dass die Kombination aus L55 und DM63 auch weiterhin alles zu Schweizer Käse macht, was momentan auf diesem Planeten fährt.
Die Entwicklung in DEU geht auch eher in Richtung Erhöhung der Mündungsenergie: http://www.fprado.com/armorsite/Leo2_Files/tanks.140mm-gun.kruse.pdf
Die Erwägungen DU-Mun zu beschaffen, wurde erstmals Ende der 80er Jahre für die PzTr diskutiert, nachdem die U.S.-Army diesen Weg für ihr Armored Corps beschritt, und das war, wohl noch bekannt, Zeit des Kalten Kriegs.
Schon zu der Zeit, war die politische Bw-Führung nicht willens, sich der öffentlichen Diskussion zu stellen (Bw und atomare Rüstung).
Zusätzlich weise ich auf U.S. – Panzersoldaten hin, die nach „Desert Storm“ Krankheitsbilder, hervorgerufen durch nukleare Belastung, beklagten.
Also, beide Gesichtspunkte bedürfen auch der Betrachtung, nicht allein der reinrüstungstechnische.
Na, wenn der frühere Leiter des Planungsstabes im BMVg, Hans Rühle, angesichts der Erhöhung der Obergrenze der Leo-2-Panzer von 225 auf 328 von einem „Placeboeffekt“ spricht, sofern die panzerbrechende Munition nicht verschossen werden könne, sondern die Bw insgesamt – angeblich – nur über 20 ( !!! ) Pz mit dieser Fähigkeit verfügt, finde ich das schon mehr als bemerkenswert.
Und 2017 ist noch seeeehr lange hin …
bezüglich der nicht ausreichenden durchschlagskräftigern munition der „deutschen“ leo´s wäre vllt. ein neuer thread nötig….doch nebenbei, wie sieht es bei den anderen leo-nutzern aus, nutzen welche uranmunition oder auch nur DM63 ?
Physik schlägt Politik: Die Eindringtiefe L eines Wuchtgeschosses kann unter bestimmten Voraussetzungen abgeschätzt werden zu
L = l * Dichte (Wuchtgeschoss) / Dichte (Panzerung)
– Newton unter der Annahme z.B. sehr hoher Geschossgeschwindigkeit.
Die Durchschlagsleistung kann also erhöht werden entweder durch ein Wuchtgeschossmaterial mit größerer Dichte (z.B. DU) oder die Verlängerung des Wuchtgeschosses. Ob die vorhandene DM 63 modernen russischen Panzerstahl durchschlägt, hängt von dessen Dichte und der tatsächlichen Materialdicke hinter dem Auftreffpunkt ab.
Bis vor einem halben Jahr hörte ich zu jedem Gerät, dass es „state of the art“ sei. Geht es auch bei der Leo-Munition nun wieder mal darum, dass die Bw wieder mal etwas/mehr/besseres kaufen soll?
Wenn nicht: Die Russen müssen sich doch 24 Stunden am Tag kaputt lachen… :(
@ ari127mm:
„…doch nebenbei, wie sieht es bei den anderen leo-nutzern aus, nutzen welche uranmunition oder auch nur DM63 ?“
Sicher eine interessante Frage.
Aber angesichts der Aussage
„Doch bereits jetzt fehlt es den verfügbaren Einheiten laut einem Medienbericht an „ausreichend durchschlagskräftiger Munition“. Damit könne die Bundeswehr derzeit moderne russische Panzer nicht bekämpfen, wie die „Welt am Sonntag“ berichtet. Die Panzerung der russischen Fahrzeuge sei zu stabil.“
m.E. nicht Prio 1.
So, jetzt auch das korrekte Zitat aus der Originalquelle:
„Nach Informationen der „Welt am Sonntag“ soll die Bundeswehr ab 2017 eine Weiterentwicklung der aktuellen Pfeilmunition auf Wolframbasis für ihre Kampfpanzer erhalten. Dem Vernehmen nach soll diese Munition aber nur von der jüngsten Version des Leopard 2, dem Modell A7, verschossen werden können. Davon besitzt das Heer lediglich 20.“
Knapp zwei Dutzend Staaten weltweit verwenden DU-Projektile, dabei natürlich auch die Russen, aber auch einige NATO-Leopard-Nutzer. Näheres bei Wiki.
Interessant, auch die A 10 und die AH 64 verschießen DU, zur Panzer-Vernichtung das Optimum..
Und weiter bei „Welt am Sonntag“:
„Allerdings modernisiert auch Russland mit Hochdruck seine Panzer. Schutz und Waffenwirkung des in den 1990er-Jahren eingeführten T90 wurden bereits mehrere Male verbessert. Zwischen 2017 und 2020 ist die Einführung eines neuen Modells namens Armata geplant.“
Der Wettlauf Panzerung versus Kanone ist so alt wie der Panzer selber.
In letzter Zeit gibt es Berichte von Schutzsystemen, die die Durchschlagsleistung von Wuchtgeschossen (KE) deutlich reduzieren. Ein Beispiel für ein abstandsaktives System ist AMAP-ADS aus Deutschland, welches auch gegen Wuchtgeschosse (KE) wirkt.
http://www.rheinmetall-chempro.com/de/rhc/systeme_und_produkte/produktuebersicht/amap_ads/index.php
In Osteuropa gibt es neuere Reaktivpanzerungen wie „Duplet“ aus der Ukraine, die mit linearen Hohlladungen funktionieren und sehr effektiv auch gegen Wuchtgeschosse (KE) sein sollen.
https://www.youtube.com/watch?v=9TCJIpUjW2M
Gedanken darüber, ob die aktuellen Fähigkeiten des Leo 2 auch gegen einen technologisch fortgeschrittenen Gegner ausreichen, sollte sich nicht nur Norwegen machen.
Zu Ankündigungen/Planungen der Russen verweise ich auf: meinen Beitrag von 25. April 2015 – 11:56
„Keine Angst vor RUS-Ankündigungen zu neuem Gerät. In 70er/80er- Jahren lag das NATO J2_Wesen auf der Lauer, …. usw‘.
Es war noch stets so, dass nach erstmaliger Vorstellung neuen Geräts auf dem „Roten Platz“ am Ende diese Systeme westlich unterlegen waren, gilt für PZ, SPz und besonders Lfz. Heißt nicht, dass wir uns ausruhen können.
Viel eher möglicherweise interessant, die Frage der Selbstkontamination und der Umweltbelastung bei DU-Verwendung.
Leute, bevor das zu völligem Blödsinn hier mutiert.
• DU und Wolframcarbid schenken sich bei den Materialeigenschaften nicht viel. Ob DU ein bisschen besser wirkt, weil es sich angeblich selber schärft, ist eine Frage die irgendwo im Bereich Glaubensfrage liegt und sachlich nur von Leuten beantwortet werden kann, die selbst solche Munition entwerfen und testen.
• Die in den deutschen Leopard 2A6 und A7 verbaute L55 generiert momentan die höchste Mündungsenergie von allen bekannten Panzerkanonen. Wenn die Kombination aus DM63 und L55 keinen Panzer knackt, dann tut es auch keine DU Munition aus leistungsschwächeren Kanonen.
• Jenseits von Materialeigenschaften ist beim Entwurf von Munition auf zahlreiche weitere Effekte zu achten. Reaktive Panzerung, Schottpanzerung mit eingebauten Brechern, Verbundpanzerung etc… stellt weitere Anforderungen an panzerbrechende Munition als ausschließlich die Dichte des Materials.
• Es gab immer einen Wettlauf zwischen Waffe und Panzerung. Russland hat in diesem Bereich nur bei der Entwicklung von reaktiver Panzerung wesentliche Fortschritte gemacht. Die passive Schutztechnologie liegt weiterhin unter dem westlichen Niveau. Es kann also sein, dass die neuste Generation russischer reaktive Panzerung einen APFSDS ablenken/brechen oder die Penetrationstiefe verringern kann (wobei reaktive Panzerung nicht unbedingt die beste Lösung gegen Wuchtgeschosse ist). Es liegt in der Natur dieser Panzerung, dass es auf Grund der Funktionsweise weitgehend wurscht ist ob das Wuchtgeschoss aus DU oder Wolfram besteht. Die mögliche Abdeckung reaktiver Panzerung bleibt weiterhin ein technisches Problem und Panzer sind nicht rundherum gleich stark gepanzert wie an der Turm- oder Wannenfront. Das Schreckgespenst ist also nicht unverwundbar.
• Zu du Sagenumwobenen Super-Rüstungsprojekten der Russen wurde hier schon genügend gesagt. Es ist ehrlich gesagt verwunderlich, dass es anscheinend immer noch Leute gibt, die auf einen solchen Schmarrn hereinfallen – hab ich schon erwähnt, dass Russland auch einen Super-Flugzeugträger bauen möchte der größer als die amerikanische Nimitz Klasse ist? In der Realität wird dann eben mit T72 und T90 gekämpft, die im Zweifel nicht so überlegen sind wie es Russland immer gerne glauben machen möchte.
• Und zum Schluss hat auch der Westen nicht komplett geschlafen und den Schutz seiner Fahrzeuge verbessert – man könnte also die Frage auch andersherum stellen. Da aber inzwischen nicht nur Panzer gegen Panzer kämpft, sondern zahlreiche Panzerabwehrwaffen existieren, welche die am stärksten gepanzerten Stellen umgehen (top-attack etc…), bleibt die Frage nach dem dicksten Schild eine rein theoretischer Aspekt. Mit der Realität auf dem Gefechtsfeld hat das nicht viel zu tun.
Daher, runter kommen, einen Tee trinken und Hysterie einstellen.
Bang50, gut so.
@ Bang 50:
Nur kurz zu Ihrem letzten Punkt: Neueste abstandsaktive Schutzsysteme versprechen Rundumschutz, auch gegen top-attack Munition.
Ob diese Systeme nun gegen jede Art von top-attack Munition wirken (z.B. gegen projektilbildende Ladung /SMArt155) wäre natürlich interessant zu wissen.
Da scheint nach dem Bomber-gap und dem missile-gap ja endlich jemand das Panzer-gap entdeckt zu haben!
Cui Bono?
Bang50
„Da aber inzwischen nicht nur Panzer gegen Panzer kämpft, sondern zahlreiche Panzerabwehrwaffen existieren“.
Dazu würde ich aber PARS 3 nicht zählen. Man erzählt sich, PARS 3 wäre eine sehr gute Depotwaffe.
@ Hohenstaufen – Zitat:“ Neueste abstandsaktive Schutzsysteme versprechen Rundumschutz, auch gegen top-attack Munition.“
In den Werbeprospekten – ja. In der Realität ist die Sache jedoch wesentlich komplizierter. Explosiv geformte Projektile (EFP) wie in SMArt oder Wuchtgeschosse aus 120mm Panzerkanonen lösen sich nicht in Luft auf wenn sie angesprengt werden.
Zu dem Thema konnte ich eine Zusammenfassung von einem Fachvortrag (gehalten von Mr. Armor, Ulf Deisenroth –> DER EXPERTE für passive – und aktive Panzerung überhaupt) lesen. Das Fazit: Hardkill-Systeme können die Penetrationsleistung herabsetzen, sind aber kein Ersatz für passiven Panzerschutz.
Da scheint gerade ein ex Ministerialer aus dem Wörner-BMVG einen Einmann-Kreuzug für DU in der Welt zu fahren.
Aus welcher Mottenkiste kam der denn gekrochen?
Grundsätzlich scheint mir sinnvoller, auf eventuelle Szenarien vorbereitet zu sein, als davon womöglich überrascht zu werden.
Insofern hat gute Vorbereitung m.E. nichts mit Hysterie zu tun.
Und das Beschwichtigen ( „Alles wird/ ist gut“ ) dient im Fall des Falles auch nicht wirklich dazu, die eigene Bevölkerung zu beruhigen – geschweige denn dazu, angemessen reagieren zu können.
Sicherlich, manche Medien ( z.B. Focus-online-Eilmeldung heute mittag: „Munition ohne Durchschlagskraft – Im Kampf ist der Leopard 2 gegen russische Panzer chancenlos“ ) tragen nicht wirklich dazu bei, den Zustand der Bw zu relativieren und weniger aufzubauschen, aber sie sind halt da und machen Stimmung.
Das Sich-in-vermeintlicher-Sicherheit-wiegen oder hysterisch kreischend zu reagieren sind schwarz und weiß – aber dazwischen gibt es auch noch „Fifty Shades in Grey“ …
@ Bang50 –> Danke! Gute Zusammenstellung.
@ All: „newton“ sprach es schon indirekt an, die Physik reicht zur Erklärung aus.
Physikalisch gesehen kann man zwar mit vielen tollen passiven Panzerungen experimentieren und versuchen die „Eierlegende-Wollmilchsau“ zu kreieren. Aber eine multifunktionale Panzerung, die gegen alles super ist, gibt es nciht und wird es in absehbarer Zukunft nicht geben. Das ist wie bei den Helikoptern: Einer für alles geht eben nicht…
Wenn man wirklich einen Panzerung baut, welche Geschosse hoher kinetischer Energie und daher hoher Penetrationsleistungen abhält, wechselt der Gegner vielleicht auch einfach auf Wuchtgeschosse (Quetschkopf) oder auf Hohlladung. Klar dagegen gibt es auch Panzerungen, nur bis jetzt eben keine die gegen alles gut ist ;-)
Und noch zu den vielzitieren Artikeln anderer Zeitungen. Es kommt immer darauf an, wie die Versuchsparameter sind. Vllt kommt die Munition ja nicht auf 4000m durch, aber dann vielleicht auf 1500m oder 2500m? Ich vertraue da nur auf reale Tests:
Bedeutet: Ich beschieße mal einen russischen Panzer und schaue was passiert!
Das ist leider nicht wirklich ohne „leichte “ diplomatische Konsequenzen möglich :-D
Beste Grüße und noch einen angenehmen Abend!
Das ist der Mann, der sich da in der Springerpresse austoben durfte
http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_R%C3%BChle
Kohl hat übrigens nie mit ihm geredet.
Ob das ein gutes oder ein schlechtes Zeichen ist, weiß ich nicht ;)
Eventuell liegt hier von Herrn Rühle ein Irrtum vor? Meinte er eventuell gar nicht KE, sondern die neue HE?
Es werden 20 Leopard 2 auf A7 umgerüstet – mit diesen kann vollumfänglich die in naher Zukunft zulaufende HE-Munition (DM 11) verschossen werden.
Da diese 3 Zünderarten hat, wird im Panzer entsprechend ein Gerät zum Programmieren benötigt. Dies wird derzeit nur in die A7 eingerüstet.
Dennoch kann die DM 11 auch von den Leo 2 anderer Rüststände verschossen werden. Dann jedoch nur mit der Zünderart Aufschlag.
Die KE-Munition DM53 (und später verbessert als DM63) war ja extra für das L/55-Rohr entwickelt worden im Hinblick auf die aktuellen Bedrohungen.
Eine DU-Munition in der Bundeswehr kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Dafür überwiegen die negativen Folgen zu sehr.
@ Bang50 | 26. April 2015 – 14:40
Ihren Ansatz in Ehren, aber warum tragen Sie dann zu Blödsinn/Nebelkerzen bei? Ist doch sonst nicht Ihre Art.
Ich denke, Sie werden mir zustimmen, dass DU im Vergleich zu Wolframlegierungen ceteris paribus als Wuchtgeschoss gegen Panzer einige Vorteile hat, die man nicht einfach wegwischen kann. Ich hoffe, man muss hier nicht feststellen, dass Wuchtgeschosse aus Uran mit „Atombomben“ und relevanter Radioaktivität etc. nichts zu tun haben, auch wenn manche Aktivisten das gern mal in den Raum stellen.
Sowohl Uran, als auch die verwendeten Wolframlegierungen sind als Schwermetalle toxikologisch – sagen wir – problematisch. Der bundesdeutsche Unterschied im Vergleich zu Ländern, die mit DU-Munition kein Problem haben, bei der Bewertung von Uranwuchtgeschossen basiert halt auf der veröffentlichten Meinung, Uran hätte was mit Atom zu tun, sei deswegen böse und zu meiden.
Die Entscheidung gegen DU-Geschosse basiert also ganz wesentlich auf der Angst vor einer irrationalen Öffentlichkeit und eben nicht auf sachlich fachlicher Entscheidungsfindung bei der Wahl zwischen zwei Übeln.
Die Frage, um die es hier also geht, ist primär: Welchen Einfluss sollte eine irrige Vorstellung in der Öffentlichkeit über was auch immer auf die bundesdeutsche Sicherheitspolitik haben? Oder anders gesagt: Wenn eine Mehrheit im Volk der Meinung wäre, rothaarige Frauen seien Hexen, als solche für diverse Übel verantwortlich und auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen, sollte die Politik dieser Volksmeinung folgen? Man könnte das jetzt weiter deklinieren mit Ausländern, Juden, Muslimen, Zigeunern … um die dahinterstehende kommunikativ-soziologische Problematik zu verdeutlichen. Eigentlich sagt Deutschland beim Auftreten derartiger unsachlicher Hysterien: Nie wieder, wehret den Anfängen!
Die Mengen an Uran, die sich im deutschen Trinkwasser finden, machen mir wesentlich mehr Sorgen, als sämtliche Uran-Wuchtgeschosse in der Welt. Was sich manch ein Hobbygärtner für Uranmengen mit seinem Dünger in den Garten kippt, wird gesundheitlich ebenfalls wesentlich problematischer sein, als die militärische Verwendung. Mit Risikofolgenabschätzung hat’s der deutsche Michel halt nicht so, da war das Bundesinstitut für Risikobewertung bisher leider erstaunlich erfolglos.
Übrigens, laut dem TV-Kanal des russischen Verteidigungsministeriums sind deutsche Leopardpanzer in der Ukraine vor Mariupol schon im Einsatz …(„sehr“ glaubhafte Meldung) … da werden wir ja sehen , wie gut die Panzerung wirklich ist ….
http://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201504261713-z1ft.htm
So einfach wie newton das hier vorrechnet ist das mit der eindringtiefe dann doch nicht. Ein KE-Penetrator muss eine gewisse Festigkeit in Flugrichtung besitzen. Verlängert man ihn einfach so ändert sich das Eigenschwingverhalten und damit die Empfindlichkeit gegen Störungen die von der Vorzugsrichtung abweichen. Genau die Effekte also, die bereits jetzt genutzt werden um eine mögliche Wirkung im Ziel zu verringern.
Das Hauptproblem bei z.b. dem Hochgelobten Deu-Rüstungsgut aus früheren Zeiten ist im Endeffekt doch das mittlerweile fast nicht mehr vorhandene Know-How hin zu einem solchen Produkt.
Vergessen scheint auch der massive personelle und materielle Aufwand den man betrieb um zu einem System wie dem Leopard 2 A4 zu kommen.
@ Freiherr vom Stein | 26. April 2015 – 21:19
Manche Ihrer Beiträge sind ja durchaus inspirierend. Aber die schräge und verquerte Argumentation, mit der Sie uranangereicherte Munition in eine ähnliche Opfersituation bringen möchten, wie sie bestimmte Gruppierungen unserer Mitmenschen erdulden mussten, finde ich widerlich.
Zudem sprechen Sie unserer Öffentlichkeit die Fähigkeit ab, wichtige Themen ernsthaft zu diskutieren. Ich für meinen Teil habe diesen Beitrag von Ihnen geistig schon mal direkt vor dem Eingangstor zur Trollwiese geparkt, hoffe aber dass Sie bald auf ein höheres Niveau zurück finden mögen.
Rühle darf in der Welt nachlegen: „Warum die Politik dem Leo Urangeschosse verweigerte“
Spannend ist, wie sich die Sache auf den MilBlog- und MilNews-Seiten der Welt verbreitet und schließlich als „German Army Has No Chance Against Russian Tanks – German Newspaper“ auch im englischsprachigen Internet endet.
http://sputniknews.com/europe/20150426/1021402890.html#ixzz3YSPk5X00
Was bleibt:
1. Das Narrativ, dass „die Politiker“ „den Militärs“ die besten Waffen verweigern, ist ungebrochen und darf offensichtlich ungeprüft weiterverbreitet werden.
Während man in den 80ern ja noch über DU-Munition diskutieren konnte, sollten die Erfahrungen der letzten drei Jahrzehnte ausreichend sein, um den Einsatz bei der Bundeswehr nicht zu verfolgen.
Umwelt- und Gesundheitsschutz als friedenspolitisches Gutmenschentum abzukanzeln ist billig.
2. Es leben Hysterie und Ahnungslosigkeit.
Der Unterschied in der Durchschlagsleistung zwischen Uran- und Wolfram-Munition beträgt laut Wiki 5-10% (wo auch immer die Werte herkommen). Daran den Untergang des Abendlandes oder der deutschen Panzerwaffe festzumachen, erscheint eher verwegen. Zumindest ist das mMn kein Grund, tonnenweise Uran-Munition auf deutschen TrÜbPl zu verschießen und bei erfolgreicher Hartziel-Bekämpfung ordenltich Uran-Staub zu produzieren.
Gerade mit Blick auf die M11 hat @ME schon das Wesentliche genannt. Dank Airburst-Fähigkeit muss man die T-90-Panzerung gar nicht mehr vollständig durchschlagen, sondern kann deren Sensorik wirkungsvoll bekämpfen.
Die wahren Schwachstellen wie Nachtkampffähigkeit (vgl. memoria) oder der Ausbildungsstand im Gefecht der verbundenen Waffen interessieren da niemanden.
@Woody:
Zurückgehendes Know-How in der Rüstungsindustrie ist ja eine mehr oder weniger logische Folge der zurückgehenden Entwicklungsprojekte. Dies sehe ich aber nicht im Bereich der Munition. Oder täusche ich mich da?
Abschließend noch etwas Lesestoff zur DM11:
http://www.dtic.mil/ndia/2012armaments/Tuesday14105ewert.pdf
@ es-will-merr-net-in-mei-Kopp-enei | 26. April 2015 – 23:52
Auch wenn Sie durch Wahl Ihres Nicknames schon einräumen, dass Sie manchmal Verständnisprobleme haben ( ;-) ), so würde ich doch anregen, sich mit dem von mir geschilderten kommunikativ-soziologischen Problem zu beschäftigen, statt in Empörungsrituale zu verfallen.
Es ist in Deutschland mehr und mehr zu beobachten, dass aktivistische Pressure-Groups mehr Einfluss auf politische Entscheidungsfindung haben, als die Fachleute auf dem jeweiligen Gebiet. Das führt dann zu Ineffizienz und zu höheren Kosten, im Bereich der Sicherheitspolitik ggf. zum Verlust von Recht, Freiheit und Autonomie vor Fremdbestimmung. Dieses „Glaube ersetzt Wissen“, das wieder mehr um sich greift, ist weder wohlstandsfördernd noch stabilitätsstiftend.
Für die politische Durchsetzung einer bestimmten Sichtweise ist es heute oft wirksamer, ein altes bemaltes Ölfass durch die Straße zu rollen, sich ein Panda-Kostüm anzuziehen oder nackte Haut zu zeigen, als mit sachgebietsgebundener Fachkompetenz eine kompetente Risikofolgenabschätzung vorzunehmen. Weil die analytische Kompetenz eines marodierenden Pöbels (mit Internet auch gern digital per #Emörung***), eher begrenzt ist, haben unsere Vorfahren Universitäten und Fachbehörden geschaffen. Ich denke, das war eine gute Idee.
@FvStein
Na, endlich haben Sie wieder einen Ihrer Lieblingspunkte unterbringen können – den marodierenden Pöbel, der die Geschicke des Landes bestimmt.
Den Kommentar habe ich gerade noch mal freigeschaltet, auch um damit die Warnung verbinden zu können, dass die nächsten Sachen dieser Art nicht nur OT sind, sondern einfach nur eine Art von Polemik, die Sie lieber anderswo austoben.
Und los geht’s mit der militärisch nicht unterfütterten, poltischen Entscheidungvorwegnahme. „Welt“ u.a. Medien: ‚SPD gegen „Uran“-Munition‘.
Nicht, dass ich hier bedingungslos für DU plädierte, zu möglicher Umweltbelastung und nachgewiesener Selbstkontimination bei U.S-Panzerbesatzungen habe ich Nötiges gesagt.
Nur kommen, wie nicht anders zu erwarten, Entscheidungs(Vorschläge) bar jeglichen militärtechnischen Sachverstand. Und, entscheidend für jegliche Entscheidung muss Wirkung im Ziel sein.
Aber, allein schon die Wortwahl „Uranmunition“ schließt jegliche weitere und nüchtern geführte Debatte aus.
Das war’s dann mit DU-Mun für die Panzertruppe.
Wenn Russland ein Nato Land angreifen würde, dürften die Panzer schon aus der Luft zerstört werden. Im Donbass halten die Russen nur Gebiete nahe ihrer Grenze. Tief in andere Länder vorrücken ist schon eine ganz andere Nummer. Bei den Neocons kann der Super Russe halt immer alles. Real wird kein Land dieser Erde einen Angriffskrieg gegen ein US Verbündeten gewinnen können. Länder die im Transatlantischen Bündnis anders wie Ukraine oder Georgien fest verbunden sind, werden auch Militärisch mit allen Mitteln verteidigt. Das wird auch Putin wissen.
Man hat in DE viel Geld in Alternativen zu DU Mun gesteckt. Industriell macht DU Mun auch keinen Sinn. Bei den wenigen Bedarf ist eine DE Produktion unwahrscheinlich. Mehr eine Gespensterdebatte.
Norwegen macht mit Ölförderung schon seit mindestens November 2014 Verluste. Kann aber den Ölfond nichts anhaben. Die Hartwährungszentralbanken pumpen Monat für Monat Mrd. in die Märkte, die verzweifelt nach Anlagemöglichkeiten suchen. Da fließt genug Geld nach Norwegen. Die Probleme für alle EU Armeen und Norwegen fangen erst an, wenn die EU die Geldschleuse schließen muss.
Schuld daran ist nur die SPD…
Wichtiger ist, daß Herr Rühle zum Zeitpunkt der Beschussversuche mit sowjetischen Panzern nach der Wiedervereinigung nicht mehr im Amt war und sein Argumentationsstand auf dem Stand seiner Entlassung von 1988 stehen geblieben ist.
Wahrscheinlich wiederkäute er einfach nur dieselben Argumente einer Panzer Gap, mit der auch auf dem Hill ein-zwei Jahre vorher dem US-Kongress die DU-Munition angedreht wurde.
Ich frage mich ganz ehrlich wo diese Diskussion herkommt, beim 1. Artikel der Welt hörte sich noch alles wie eine typische Zeitungsente an. Fakten kamen auf, die bis jetzt völlig unklar sind.
Ich habe mir da nur gedacht, hier möchte man bloß die nächste Sau durchs Dirf Jagen, aber einen Wahren Kern würde es wohl schon geben.
Z. B. könnte die Panzertruppe tatsächlich ein Ernstzunehmendes Munitionsproblem haben. Da die Bekämpfung von feindlichen KPz insbesondere während der Ära ISAF nicht so hoch im Kurs Stand und auch finanziell keine substanzielle Mittel für den Invest, da waren bzw. sind ( Bsp. nur 20 leo 2 a7 ) , scheint es logisch, dass wie über All in der BW,die KalteKrieg Vorräte verbraucht sind, und die Munitionsbewirtschaftung mit DM 53/63 absolut auf Kante genäht ist. Oder anders ausgedrückt dank des Dynamischen Verfügbarkeitsmanagements ist die Ziehlgröße von 225 KPz optimal an eine wirtschaftliche Munitionbewirtschatung angepasst.
Als dann Dr. vdL 100 zusätzliche KPz wünschte ist das Kartenhaus plötzlich ineinandergefallen.
Soweit meine Mutmaßung. In diesem Sinne hätte die Panzertruppe Berichterstattung gut gebrauchen können, um mehr Mittel zu ergattern, bzw um dafür zu werben.
Warum nun Herr Rühe denkt die „nukulare“ Panzertruppe propagieren zu müssen, bleibt überaus schleierhaft.
@ JCR | 27. April 2015 – 9:53
Womit wir in der Diskussion im Jahr 2015 weitermachen sollten. Was ist eigentlich aus den „Railgun“ Versuchen von Rheinmetall in der Lüneburger Heide geworden? Wäre ja eine elegante Lösung des Problems …
BAE lässt ja kräftig Werbung machen:
https://www.youtube.com/watch?v=o4ZqfEJTGzw
@ Benedikt | 27. April 2015 – 9:52
„Man hat in DE viel Geld in Alternativen zu DU Mun gesteckt.“
Das ist wohl wahr. Warum sollen wir unsere (bzw. die von Rheinmetall) aufgebaute Expertise in Sachen Wolfram-Munition einfach so aufgeben? Wie lange würde es dauern, eine derartige Expertise mit dem Werkstoff DU aufzubauen?
„Norwegen macht mit Ölförderung schon seit mindestens November 2014 Verluste.“
Dafür hätte ich gerne eine Quelle sowie eine Präzisierung, was Sie mit „Verlusten“ meinen. Meinen Sie, dass die Förderkosten über den Verkaufserlösen liegen oder meinen Sie, dass Norwegen seinen Staatshaushalt durch den Ölverkauf nicht mehr ausgeglichen bekommt.
@ Frank | 27. April 2015 – 10:11
Das wesentliche Zitat im von Ihnen angesprochenen Welt-Artikel („Warum die Politik dem Leo Urangeschosse verweigerte“) könnte folgender Satz sein:
Und hier könnte die Vergangenheitsform („waren“) das aufschlussreiche Wörtchen sein. Könnte es sein, dass hier ein kostenträchtiges deutschen „Railgun“- Programm kommunikativ vorbereitet wird? So nach dem Motto: „Wenn ihr das böse Uran nicht wollt, dann gebt uns Geld für eine elektromagnetische Kanone …“
Eine durchaus elegante Lösung, wenn sie denn funktioniert.
Eine Railgun verbraucht (derzeit) einfach noch zu viel Energie, als dass sie vernünftig und durchhaltefähig auf einem Landfahrzeug eingesetzt werden könnte; ggf. sieht dass aber in 10-20 Jahren schon anders aus.
In der restlichen Diskussion schließe ich mich als Mann mit schwarzem Hut den Ausführungen von Bang50 uneingeschränkt an – die Kanonen ab Leopard 2 A6 dürften derzeit und gerade in Verbindung mit der LKE die leistungstärksten der NATO sein, da braucht es keine DU-Mun (die tatsächlich problematisch ist). Mir ist keine Besatzung bekannt, die jemals Gefechtsmunition verschossen hat, um sich hinterher über deren Wirkung zu beklagen. Um es mal zu verdeutlichen: Mindestens 80% der potenziellen Fahrzeuge der „anderen Seite“ kann mit der heute verfügbaren Munition erfolgreich und wahrscheinlich auch mit over-penetration bekämpft werden – oder glaubt hier tatsächlich jeder, „der Russe“ käme ausschließlich mit tausenden T-90+ oder dem neuen Super-Panzer und sonst nichts?!
Das „next big thing“ dürften vielleicht elektro-thermisch-chemische Geschütze sein, wo durch gleichmäßige elektrische Zündung der Treibladung ein wesentlich höherer Wirkungsgrad und ein gleichmäßigeres Abbrennen erreicht wird.
Damit kann man wahrscheinlich herkömmliche Geschütze noch einmal in der Mündungsgeschwindigkeit steigern
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektro-thermisch-chemisches-Gesch%C3%BCtz
Bastelt Rheinmetall noch an so was? Sie haben es mal
Die Südkoreaner wollen das angeblich bald einführen….
@ JCR
Bang50 hatte genau dazu eine .pdf weiter oben (26. April 2015 – 12:33) bereits verlinkt (Stand leider von 1999):
Railgun vs. das von Ihnen erwähnte ETC vs. konventionelle 140mm Bordkanone
Mal abseits von der Technik zeigt das Beispiel mit der DU-Munition wie wichtig ein Frühwarnsystem in Form eines Planungsstabes ist.
Es wurden „Flurgespräche“ aufgegriffen und weiter recherchiert und anschliessend der Leitung vorgelegt. Danach musste dann der GI die „Hosen runter lassen“.
Dieses Frühwarnsystem gab es seit dem Wegang von Borkenhagen (unter Struck) de facto nicht mehr. Der Planungsstab unter Dr. Schlie verkam ja immer mehr zur Redenschreiber-Abteilung, die Hinweise auf leitungsrelevante Fähigkeitslücken mit Verweis auf den Fü S VI abblockte (selbst so erlebt).
Mit der Neuorganisation durch TdM würde der Planungsstab in die Abt. Pol umgewandelt und verlor dadurch auch strukturell seine Wächterfunktion.
Dieses Problem wurde schon während der EH-Affäre offenbar – wurde aber bis heute nicht gelöst.
Stattdessen gibt es immer neue Kommissionen, Sonderbeauftragte etc.
Das ist daher noch ein weiter Weg bis 2017…
@ Voodoo | 27. April 2015 – 11:01
Nur zur groben Abschätzung der Energie, die man braucht:
Gehen wir mal von einer anzustrebenden kinetischen Energie (E0) von 30 Megajoule aus. Über den Daumen wäre das das Dreifache eines heutigen Leo2 Wuchtgeschosses. Halten wir dann vor Augen, dass ein Liter Rohöl etwa 41 MJ chemisch gebunden hat. Gehen wir bei der Energieumwandlung von einem Wirkungsgrad von 5 % aus, dann braucht man (wieder nur über den Daumen zur Einordnung) pro Schuss 15 Liter Sprit. Die Herausforderung bei der Miniaturisierung ist durchaus happig, aber an Ihrer Einschätzung 10+ Jahre könnte durchaus was dran sein. Als unmöglich, wie noch in den 1980ger Jahren, würde ich diesen technischen Weg nicht mehr bezeichnen.
Anmerkung: Fehler im Detail – Bildunterschrift „Leopard 1 A6″ ;-)
[Ups. Danke, korrigiert. T.W.]
Bei der ganzen Sache ist die Dynamik, wie und warum jemand auf die Idee kam, Herrn Rühle plötzlich ein derartiges Forum zu geben, eigentlich viel interessanter wie die von Herrn Rühle aufgestellten Thesen.
Na,- wer denkt denn 2015 noch ernsthaft in der Dimension „Panzer gegen Panzer“!?- Und ob da nun ein paar Panzer mehr auf deutscher Seite stehen oder nicht, und ob die nun über Muniton verfügen die die Panzerung des T90 durchschlagen kann, ist eigentlich schon völlig egal!
Sollte „Rot“ tatsächlich die Absicht haben „die alten Ostblockstaaten wieder zu vereinen“, dann wird das Szenario sicher nicht ein Szenario „Panzer gegen Panzer“ beinhalten!- Geht ja auch viel einfacher!
Die russischen Streitkräfte haben nicht nur ihre Offensivschlagkraft bei der Panzertruppe erheblich gestärkt, sondern insbesondere auch die Schlagkraft ihrer Luftlandeeinheiten. (Lufttransportkapazitäten gibt es ja ohnehin reichlich!)
Es reicht also völlig aus in einem Erstschlagszenario der Luftwaffe der NATO jede mögliche Initiative zu nehmen (von dem Ausschalten einer Flugabwehr brauchen wir ja ohnehin nicht mehr zu sprechen,- denn die gibt es faktisch nicht mehr!) und – sofern in diesem Erstschlagszenario Deutschland überhaupt noch eine ernsthafte Rolle spielen sollte – die deutschen Flughafen-Drehkreuze (mehr Lande- u. Startbahnen um so besser) und die von der Bundeswehr aufgelassenen Militärflugplätze unter Kontrolle zu bringen! (Wer würde „Rot“ daran hindern können?)
Spätestens seit dem neuen Standortkonzept der Bundeswehr und der völlig verfehlten Neustrukturierung der Truppe, bietet sich dieses Vorgehen zweifelsfrei „Rot“ als realistische Option an!
Der Rest wird dann auf dem Verhandlungsweg (a la Ukraine) gelöst!- Lohnt es da noch über die richtige Munition für den Leo zu diskutieren ….