Gesucht wird… G36-Vergleichswaffe A – von Heckler&Koch?
Der Bericht zu den Problemen beim Sturmgewehr G36, das wurde hier in den Kommentaren schon angesprochen, lässt eine Frage offen: Was war(en) denn nun die Vergleichswaffe(n), die zusammen mit dem G36 beschossen wurden und besser abgeschnitten haben sollen?
Leider werden in dem Bericht außer den verschiedenen G36-Varianten keine anderen Fabrikate/Modellbezeichnungen aufgeführt. Aber es gibt ein Foto von der Wehrtechnischen Dienststelle 91 in Meppen in diesem Bericht – wenn auch nur von den Waffenrohren (siehe oben und noch mal etwas größer hier).
Diese Vergleichswaffe, immer nur Fabrikat A genannt, hat in den Tests insgesamt am besten abgeschnitten. Aber was ist es?
Zum einen weiß vielleicht die community hier Rat.
Zum anderen habe ich natürlich schon mal zwei Kenner gefragt, die unabhängig voneinander zu der übereinstimmenden Vermutung, wenn auch nicht 100prozentigen Aussage kamen: Das ist das Rohr eines HK416 – von Heckler und Koch. Wofür Indizien wie Rohrdicke, das Klappkorn mit Verriegelungsmechanismus und auch die Bajonettwarze (das heißt wohl wirklich so) sprechen.
Eure Meinungen?
Dass es sich um das HK416 handelt, hatte auch Heckler&Koch schon vermutet – Aussagen aus der Heckler&Koch-Pressemitteilung vom 10. April:
Aus verschiedenen Medienberichten, u. a. aufgrund von Aussagen im Rahmen der Bundespressekonferenz vom 01.04.2015, kann abgeleitet werden, dass in den neuerlichen Vergleichsuntersuchungen nicht mehrere, sondern lediglich eine Waffe besser abgeschnitten haben soll als das G36.
So war den Aussagen im Rahmen der Bundespressekonferenz vom 01.04.2015 zu entnehmen, dass die Waffen, welche besser als das G36 abgeschnitten haben, ebenfalls von Heckler & Koch stammen sollen. Da Heckler & Koch jedoch im Kaliber 5.56mm NATO nur eine weitere moderne Gewehrplattform anbietet und sich der Vergleich mit Gewehren in anderen Kalibern schon aus physikalischen Gründen verbietet, erschließt sich nicht, wie das G36 gleich gegen mehrere andere HK- Produkte schlechter abgeschnitten haben soll. Tatsächlich ist aufgrund des Kalibers 5.56mm NATO nur die HK-Waffenplattform HK416 in der Sturmgewehrversion mit dem Gewehr G36 vergleichbar. Somit kann mit dem HK416 faktisch nur eine einzige HK-Waffe in den jüngsten Tests gemäß der Heckler & Koch im Detail unbekannten „neuen“ Laborszenarien besser abgeschnitten haben als das G36.
Hierzu ergeben sich aus unserer Sicht folgende weitere Feststellungen und Erwägungen:
Die Bundeswehr hatte im Rahmen der gegenständlichen Untersuchungen für Vergleichsbeschüsse im Zeitraum ca. Ende 2014/Anfang 2015 bei Heckler & Koch Testwaffen des Typs HK416 angefragt. Aufgrund des amtsseitigen faktischen Ausschlusses von Heckler & Koch von den neu angesetzten Untersuchungen und aufgrund des verwaltungsrechtlichen sogenannten „bösen Scheins“ bzgl. der durchführenden Personen und Institutionen, sah sich Heckler & Koch bereits Ende 2014 dazu veranlasst, diese Untersuchungen nicht zu unterstützen und somit auch keine Testwaffen des Typs HK416 zu liefern.
Aus diesen Fakten kann abgeleitet werden, dass der Bundeswehr für ihre jüngsten Tests keine HK416-Testwaffen der neuesten Modellreihe (HK416A5 und HK416A6) zur Verfügung standen. Ebenfalls ist anzunehmen, dass zur Durchführung dieser Tests auf alte Modelle des Typs HK416 aus dem Bestand der WTD91 zurückgegriffen wurde, welche Heckler & Koch im Jahre 2011 im Zuge der Bundeswehr-Ausschreibung „G26“ unter der Typenbezeichnung „HK416Bw“ geliefert hatte.
Beim Gewehr „HK416Bw“ handelt es sich um eine Sonderwaffe in Form eines leichten Maschinengewehres, nicht – wie beim G36 – um ein Standard- Sturmgewehr,4 das nach speziellen Anforderungen konzipiert wurde. Daher wurde die Waffe insbesondere mit einem Rohr ausgestattet, welches in seinen Außenabmessungen nahezu identisch ist mit denen des Bundeswehr- Maschinengewehres MG4, wie unten stehende Vergleichsgrafiken verdeutlichen.
Und zur Ergänzung, weil das hier noch nicht stand, die Aussagen in der Bundespressekonferenz vom 1. April – die Äußerung von BMVg-Sprecher Jens Flosdorff, dass ein anderes H&K-Modell als Vergleichswaffe diente, habe ich hervorgehoben:
Frage: Herr Flosdorff, entspricht das G36 Stand heute noch den Anforderungen des Bestellers?
Ist die Bundesverteidigungsministerin bereit, sämtliche Unterlagen im Zuge der 20-jährigen Geschichte des G36 transparent und öffentlich zu machen, um damit letzten Endes auch mögliche Schadenersatzforderungen beurteilen zu können? Ist die Bundesministerin zur völligen Transparenz bereit, oder ist ein Teil der Untersuchungen zwangsläufig geheim oder als vertraulich zu erwarten?
Flosdorff: Es ist ja schon ein Ausdruck von Transparenzwillen, dass im Sommer letzten Jahres überhaupt diese umfassende Untersuchung in Auftrag gegeben worden ist, nachdem es bereits in den Jahren unmittelbar davor häufig Meldungen oder unterschiedliche Expertenmeinungen oder Zweifel an der Zuverlässigkeit dieses Gewehres gegeben hat. Da sie teils widersprüchlich, widerstreitend waren und wir auch immer nur bestimmte Teilaspekte untersucht haben, wurde ja diese Gesamtuntersuchung beauftragt.
Ich möchte auch noch einmal sagen, wie breit sie angelegt war. Es war der gesamte wehrtechnische Sachverstand der Bundeswehr, die Wehrtechnische Dienststelle 91 und das Wehrwissenschaftliche Institut für Werk- und Betriebsstoffe, dabei; das unabhängige Ernst-Mach-Institut der Fraunhofer-Gesellschaft in Freiburg, der Bundesrechnungshof und auch Expertinnen und Experten der Teilstreitkräfte waren damit befasst. Das ist eine sehr umfassende Untersuchung. Sie hat mehrere Monate stattgefunden. Die abschließenden Tagungen dazu haben gestern und vorgestern stattgefunden.
Der Untersuchungsbericht wird jetzt redaktionell endbearbeitet und soll noch im April vorgelegt werden. Das ist sicherlich ein umfangreiches Werk. Die Tendenzen, die darin vorgestellt worden sind, gingen sehr eindeutig in die Richtung, dass das G36 bei bestimmten klimatischen Bedingungen offenbar Probleme hat, große Hitze, Luftfeuchtigkeit über einen längeren Zeitraum, aber auch im heißgeschossenen Zustand.
Diese Befunde haben nicht nur die Bundesverteidigungsministerin, sondern auch den Generalinspekteur dazu veranlasst, unmittelbar die Truppe über den Sachstand zu unterrichten, sodass die Soldatinnen und Soldaten, die heute unter diesen bestimmten Umständen operieren, ihren Einsatz leisten, darüber in Kenntnis gesetzt sind. Es wird auch im Laufe der Woche noch eine Weisung des Generalinspekteurs ergehen, wie die Soldaten durch die Art der Nutzung dieses Gewehres oder einen bestimmten Waffenmix, den sie bei sich führen, das Risiko minimieren können.
Alle weiteren Konsequenzen, die sich aus diesen Untersuchungen ergeben, werden wir ziehen und auch bekannt geben, wenn der Untersuchungsbericht, dessen Abschluss noch aussteht, vorliegt und ausgewertet worden ist.
Es gibt überhaupt gar kein Vertun, dass wir selbst ein hohes Eigeninteresse daran haben, alle Vorgänge rund um die Diskussion um diese Waffe aufzuklären. Unter anderem hat die Ministerin heute schon – es war ja auch zu lesen – bekannt gegeben, dass wir beabsichtigen, eine Kommission einzusetzen, die in der Rückschau die Punkte, die Defizite, die jetzt bei dieser Waffe festgestellt worden sind, prüft: Haben sie vielleicht bei früheren Einsätzen irgendwo mal eine Rolle gespielt? Da schaut man sich die ganzen alten Unterlagen noch einmal im Lichte dieser neuen Erkenntnisse an. Man wird auch noch einmal die Kommandeure befragen, ob noch darüber hinausgehend bestimmte Sachverhalte heute irgendwie berichtenswert erscheinen, die vielleicht damals nicht Einzug in die Aktenlage gefunden haben.
Wir werden auch intern – das ist davon zu trennen – noch einmal aufrollen, wie man mit diesen ganzen Hinweisen über die Jahre umgegangen ist. Man wird fragen: Sind vielleicht irgendwelche Meldungen nicht so ernst genommen worden, wie man sie hätte ernst nehmen müssen? Hätte man im Zuge einer internen Revision vielleicht schon früher die Weichen anders stellen müssen? Wir werden also noch einmal in die Historie gehen, und selbstverständlich kann ich mir vorstellen, dass es auch auf Interesse im parlamentarischen Raum stößt. Alle relevanten Informationen werden wir zur Verfügung stellen. Da gibt es gar kein Problem.
Zusatzfrage: Wie beurteilt das Verteidigungsministerium die Frage möglicher Schadenersatzforderungen, nachdem von Vorgängern von Frau von der Leyen selbst das Anforderungsprofil für das G36 reduziert wurde?
Wieso wurde Heckler & Koch an den letzten Untersuchungen nicht beteiligt? Lässt das darauf schließen, dass die Verteidigungsministerin die Aufklärung gegen die Rüstungsindustrie vorantreiben will?
Flosdorff: Was mögliche Schadenersatzforderungen angeht, das gehört in den Bereich einer intensiven Analyse, die erst möglich ist, wenn der Abschlussbericht vorliegt, der ausgewertet werden muss.
Man muss aber wissen, dass wir hier über einen Zeitraum von mehr als 20 Jahren sprechen, von der ersten Beauftragung der Spezifikation – was muss eine Waffe leisten? – bis hin zu konkreten Bestellungen. Was hat dem ursprünglich mal zugrunde gelegen? Das sind viele Akten und viele Tatbestände, die erst einmal gesichtet und aufbereitet werden müssen. So etwas kann man sicherlich nicht in wenigen Tagen feststellen.
Man muss in diesem Zusammenhang auch mal vorsichtig sein und die Kirche im Dorf lassen. Dass die Tauglichkeit dieses Gewehrs jetzt infrage gestellt wurde, betrifft ein bestimmtes Szenario, also besondere klimatische Bedingungen und eine hohe Kadenz von Schüssen in kurzer Zeitfolge, was bei Einsätzen nicht die Regel ist, was also auch wirklich sehr selten vorkommt. Das G36 ist ein Sturmgewehr; das ist kein Maschinengewehr, das für einen Dauerbeschuss ausgelegt ist.
Trotzdem sehen wir hier, gemessen an den Szenarien, mit denen wir auch heute umgehen, eine Fähigkeitslücke – das sagen uns die Militärs – an den festgestellten Eigenschaften, und wir müssen uns diesem Problem stellen. Wir müssen schauen, wie wir damit verantwortlich umgehen.
Die weitere Frage war: Warum gehören Heckler & Koch nicht in die Reihe der Institutionen, die ich Ihnen eben genannt habe, die mit dieser Gesamtuntersuchung beauftragt worden sind? Das hat auch etwas mit den Vorwürfen und der Art der Diskussion zu tun, die bis zum Sommer letzten Jahres rund um dieses Gewehr geführt worden ist. Da gab es ja immer gegenseitige Unterstellungen, was Interessen angeht, die in die Bewertung hineinspielen.
Deswegen haben wir sehr großen Wert darauf gelegt, dass es hier eine unabhängige Bewertung gibt, frei von sonstigen Interessen. Deswegen sind der Bundesrechnungshof und das Fraunhofer-Institut einbezogen. Der Hersteller, der ganz natürlich und legitim ein Eigeninteresse an diesen Untersuchungen hat, ist bewusst nicht direkt in die Untersuchungen einbezogen, aber ist selbstverständlich mit den Ergebnissen dann konfrontiert.
Zusatzfrage: Heißt das eine Aufklärung gegen die Rüstungsindustrie oder mit der Rüstungsindustrie? Heckler & Koch beklagt sich, dass sie erst aus der Presse erfahren müssen, dass das Verteidigungsministerium jetzt zu einem anderen Ergebnis als frühere Untersuchungen kommt.
Flosdorff: Ich weiß jetzt, ehrlich gesagt, nicht genau, woraus sich dieses Recht ableitet. Es gibt einen Lieferanten eines wehrtechnischen Produktes – das ist Heckler & Koch -, und es gibt einen Kunden, der in den letzten 20 Jahren 176.000 G36-Gewehre gekauft hat. Ich denke, es gibt auch das Recht dieses Kunden, dass er sein eigenes Gewehr überprüfen kann. Das ist geschehen.
Ich möchte auch jedem Eindruck entgegentreten, dass sich diese Überprüfungen in irgendeiner Form gegen diese Firma richten. Das sieht man schon an dem Untersuchungsaufbau, dass das G36 in einigen Rubriken schlecht abgeschnitten hat, aber signifikant schlecht abgeschnitten hat gegen andere Produkte desselben Herstellers. Die Botschaft dieser Untersuchung, wenn der Bericht dann vorliegt, wird auch sein: Die Firma ist durchaus in der Lage, sehr gute Gewehre herzustellen, auch für diese speziellen Einsatzszenarien. Aber dieses Gewehr, das das Standardgewehr der Bundeswehr ist, hat halt in diesem Bereich Defizite, und wir müssen jetzt schauen, wie wir damit umgehen.
Frage: Soweit ich weiß, wird dies Waffe seit vielen Jahren auch in den Streitkräften anderer Staaten eingesetzt. Ist Ihnen bekannt, ob es dort auch solche Probleme gab, die identifiziert wurden und vielleicht auch dort in irgendwelchen Berichten untersucht worden sind? Greifen Sie darauf denn zurück?
Flosdorff: Ich kann Ihnen hier nicht über die Fehlerstatistiken von anderen Staaten berichten, tut mir leid.
Frage: Herr Flosdorff, wie kann es sein, dass unter dem Vorgänger von Frau von der Leyen das Gegenteil an Qualitätsergebnis über das G36 mitgeteilt wird wie bei Frau von der Leyen? Schießt man bei von der Leyen anders als bei de Maizière, oder ist die Hitze anders? Oder wie erklären Sie sich das?
Flosdorff: Es war gerade Auslöser für diese Gesamtuntersuchung, diese Gesamtschau im letzten Jahr, dass es im Vorfeld widersprüchliche Expertenuntersuchungen und Expertenmeinungen gegeben hat. Wir werden jetzt im Zuge dieser Gesamtuntersuchung, dieser Revision, die wir jetzt vornehmen, auch schauen: Wie passen diese ganzen einzelnen Gutachten zueinander? Wie verhalten sie sich logisch zueinander?
Es kann sich herausstellen, dass diese ganzen Teilgutachten durchaus auch berechtigt und zu fundierten Ergebnissen gekommen sind. Man hat zum Beispiel untersucht, um es mal plastisch zu sagen: Hat die Munition einen Einfluss? Man hat herausgefunden: Mit unterschiedlichen Munitionssorten und unterschiedlichen Chargen hat man ein unterschiedliches Trefferbild. Da hat man gedacht, wir haben den Fehler gefunden; es war die Munition.
Es zeigte sich aber jetzt im Laufe dieser Gesamtuntersuchung, dass sowohl die Munition als auch Faktoren, die dem Gewehr zuzuordnen sind, und klimatische Bedingungen irgendwie eine Rolle spielen und einen Einfluss auf das Trefferbild haben. Es kann sich also am Ende auch herausstellen, dass die Teilaspekte früher alle valide waren. Das müssen wir jetzt alles abgleichen. Vielleicht hat man einfach einen falschen Schluss oder einen nicht abschließenden Schluss daraus gezogen, weil das Gesamtbild nicht vorhanden war.
Zusatzfrage: Also de Maizière fehlte der Überblick, den Frau von der Leyen jetzt hat?
Flosdorff: Es hat vorher keine Untersuchungen in diesem Umfang gegeben. Man muss dazu auch sagen: Dieses Gewehr ist seit 20 Jahren im Einsatz. Es wurde angeschafft, kurz nachdem der Kalte Krieg beendet war. Da gab es noch keine Auslandseinsätze in klimatisch exponierten Gebieten. Es war ein anderes Szenario.
Um das noch einmal zu sagen: Dieses Gewehr ist kein Maschinengewehr, sondern das ist ein Sturmgewehr, womit man in der Regel nicht mehrere Magazine in kurzer Zeit hintereinander befeuert.
Wenn wir uns die Aktenlage ansehen, ist es nicht so, dass es in all diesen Jahren eine Fülle von Beschwerden gegeben hat. Es waren wenige Beschwerden, aber wir haben jetzt am Ende gesehen, dass durchaus auch ernst zu nehmende Beschwerden darunter gewesen sind.
Klappkorn vorne, ein „Auge“ an der Stelle wo bei AR15(-Derivaten) der obere Gehäuseteil inkl. Rohr an den unteren durch Steckstift fixiert wird, dazu die Stangenaufnahme für die (indirekte) Gasdruckmechanik – yup, ein HK416 bzw. ein Derivat würde in Frage kommen. Angesichts der Verfügbarkeit in der Bundeswehr selber wahrscheinlich.
Wenn die Vergleichsschießen aber tatsächlich zwischen diesen beiden Rohren gemacht wurden, hat jemand nicht mehr alle Eier im Korb gehabt.
H&K 416
• Piston Gas-Block (das ungewöhnliche Teil welches etwa mittig auf dem Rohr sitzt, schwierig zu erkennen ob A5 Block) – Piston Systeme sind bei Ar15 noch recht selten und wenn sie welche haben, dann sehen die nicht so aus als würden sie vom G36 stammen ;-)
• Länge der barrel nut (die dicke Hülse am Gehäuse, welche aussieht als würde sie zum Rohr gehören) – typisch H&K, durch die für AR15 ungewöhnliche Länge konnte man die Verwindung des Handschutzes (welcher über diese Hülse geschoben wird um mit Schrauben auf diese Hülse geklemmt zu werden) in Relation zum Gehäuse in den Griff bekommen.
Kleine Kritik am Bild: „…womit es erstens die schuss-induzierte Temperatur besser aufnehmen kann…“ trifft es nicht ganz. Richtig wäre „schuss-induzierte Energie“ oder „schuss-induzierte Wärme“.
Durch die grössere Masse und die gute Wärmeleitfähigkeit von Metall (im Vergleich zu Kunststoffen) ergibt sich dann bei gleicher Schussanzahl (d.h. gleicher schuss-induzierter Wärmemenge) eine geringere Temperatur des Rohres.
Wenn dann zusätzlich eine grössere Oberfläche zur Wärmeabgabe an die Umgebung (oder sonstige metallene Anbauteile) zur Verfügung stehen sollte senkt das die resultierende Temperatur weiterhin.
Das ist auch ein Nachteil von hülsenloser Munition: Während nach der Schussabgabe eine Hülse die beim Schuss aufgenommene Wärmemenge mit dem Ausstossen einfach „mit nach aussen nimmt“ wird diese bei hülsenloser Munition vom Patronenlager aufgenommen, führt also zu einer vergleichsweise höheren Temperatur.
@Caesar
Kritik am Bildtext bitte direkt an die WTD91, ich kann nichts dafür.
Testergebnis kurz zusammengefasst: wir (WTD) verglichen äpfel mit birnen und stellten unterschiede fest.
;)
@markus d.Ä
Besser kann man es nicht zusammenfassen. Eine nette Lachnummer zum einschlafen =)
Ich finde es eher interessant wie Leute den Inhalt eines noch nicht veröffentlichten und 300 Seiten starken Berichtes kennen und weiterhin auf die wissenschaftliche Methodik schließen können.
Wenn da die Bildunterschrift lautet:“ […]Das Waffenrohr des Fabrikats A ist deutlich dicker, womit es erstens die schussinduzierte Temperatur besser aufnehmen kann und zweitens ein ganz anderes Schwingungsverhalten aufweist, was eine deutlich höhere Präzision ermöglicht.“
Dann hat man sich experimentell genau auf diesen Vergleich eingelassen. Vielleicht weil es so etwas wie partielle Korrelation gibt?
Wer nur Äpfel mit Äpfeln vergleicht, kann sich eben auf die Birnen keinen Reim machen.
@ Bang50: vielleicht liegt es an der Uhrzeit, aber ich verstehe Ihren Kommentar nicht wirklich. Für mich nochmal? Bitte ;-)
„Eilmeldung: WTD91 hat nach intensiver Recherche festgestellt, dass Heckler & Koch unter verschwörischer Tätikgkeit ein etwas dünneres Rohr als bei einem LMG/DMR unter dem Handschutz versteckt hat.“
Nein! Doch! Oooooh!
Ich frag mich nur wie die ganze Chose jetzt wirklich abgelaufen ist.
WTD91: „Auf Ihre Anfrage haben wir das G36 mit der Waffe verglichen, die Sie uns gebeten haben zum Vergleich heranzuziehen. Wie erwartet weist die Vergleichswaffe wiederhol- und nachvollziehbar eine deutlich höhere Schussfestigkeit (höhere Einzelschuss-Präzision nach Serien von Feuerstößen) auf. Dies ist durch das deutlich stärkere Rohr der Vergleichswaffe zu erklären.
Wir bitten zu beachten, dass dieser Vergleich unserer Meinung nach unzulässig ist, da es sich bei der Vergleichswaffe um eine für diese Szenarien besonders gestaltete Waffe handelt, die durch ihre bauliche Besonderheit wiederum Nachteile mit sich bringt, wie z.B. deutlich erhöhtes Gewicht. Wiederum ist die Dimensionierung des Rohres des G36 in Hinblick auf Länge und Wanddicke nicht von anderen vergleichbaren NATO-Ordonannzwaffen im selben Kaliber wesentlich unterscheidbar. Die Schussergebnisse von vergleichbaren Waffen würden sich erwartbar im selben Rahmen wie das des G36 bewegen, wir würden aber an dieser Stelle um die Verfügbarmachung von Testmustern von befreundeten Nationen beten, um unsere Untersuchungsergebnisse und Vermutungen im relevanten Vergleich zu verifizieren oder gegebenfalls zu falsifizieren.“
BmVg: „Sie sagen also dass das G36 nach Erhitzung anfängt seine Treffsicherheit zu verlieren?“
WTD91: „Ja, aber wie jede andere Waf…“
BmVg: „Danke.“
@sakatan: das wäre ein Skandal!
@ Fk70
Es handelt sich um ein statistisches Problem: Wie kann ich herausfinden, welches Teilelement (Munition, Rohrbettung, Rohr) für die Streuung signifikant verantwortlich ist, wenn ich immer nur alle Elemente gemeinsam in Wirkung beobachten kann?
Antwort: Man muss die Teilelemente variieren (verschiedene Munition, verschiedene Rohre, verschiedene Rohrbettungen – eben Äpfel mit Birnen vergleichen) um später mit statistischen Verfahren den Effekt trennscharf isolieren zu können.
@Bang50: Danke
@Bang50: Und warum nimmt man als Kontrollgruppe für einen Apfel kein anderes Obst, sondern anscheinend einen Pilz? Anders ausgedrückt: Pfizer wird als Kontrollgruppe für Viagra mit an hoher Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit keine Frauen hergenommen haben.
@ bang.
das war auch eher eine anspielung auf das kommunikationsverhalten des ministeriums, welches mit der technischen unkenntnis der journalisten und leser spielt.
hier dürfte jedem klar sein, welche ballistischen vorteile ein schwerer lauf hat. dafür hätte es des tests nicht bedurft.
um den zentralen einflussfaktor für ergebnis X zu isolieren macht es natürlich sinn, einzelne variablen zu manipulieren und die anderen dafür konstant zu halten.
Ich dachte bei den zivilen SL8 mit extra dickem Lauf seien auch Treffpunktverlagerungen aufgetreten, die es bei dem System AR15 mit Alugehäuse so nicht gibt und die damit von Sportschützen durchweg präferiert werden?
Wenn ich mir die Rohre anschaue, ist auch ohne Prüfung klar, welches Rohr besser mit thermischer Energie umgeht. Nur welcher Soldat will das zweite Rohr stundenlang mitschleppen. Die körperliche Belastbarkeit ist begrenzt. Jedes Gramm mehr muss bei anderen Ausrüstungsgegenstände eingespart werden. Die technische Diskussion hat nichts hervorgebracht, was nicht mit den Physikkenntnisse eines Leistungskurses zu erschließen ist. Welcher Gegenstand krümmt sich nicht bei einseitiger Erwärmung (Sonneneinstrahlung)?
Hier fehlen nachvollziehbare Fakten.
BTW: Das G36 wurde nicht speziell für die Bw entwickelt, sondern die Bw hat unter den verschiedenen marktgängigen Produkten das G36 als das – damals – beste ausgewählt. Nachzulesen auf den Webseiten des Deutschen Heeres.
@Thomas Arend
Dann passt es doch ganz gut, dass das HK 416 noch ein bisschen leichter ist als das G36. So kann man sich nochmal ein Stück Gewicht sparen. Von daher durchaus besser.
Auch sinnig ist, dass die Waffe ein Stück kürzer ist als das G36, für das es zwar gekürzte Schulterstützen gibt, die aber in einigen Teilen der Truppe seltener sind als ein goldenes Schwein am Fahnenmast….
Wenn der Schwerpunkt der Waffe nur dicht genug am Körper des Schützen liegt kann man auch gut und gerne noch mehr Gewicht vertragen und über längeren Zeitraum kampffähig bleiben.
Bei solchen Äußerungen frage ich mich dann, ob die ganze Sache bei „Jugend forscht“ nicht besser aufgehoben wäre. Dies und die Bildunterschrift mit „schußinduzierte Temperatur besser aufnehmen“ lassen – ich drücke es mal vorsichtig aus – bereits jetzt die heiße Nadel erkennen. Als Ingenieur sollte man zwischen Temperatur und thermischer Energie zu unterscheiden wissen. Ich treffe mal die Annahme die Untersuchung wurde von Ingenieuren wenigstens geleitet. Ebenso ist der Sachverhalt mit der unterschiedlichen Treffpunktlage seit langem bekannt. Dafür gibt es Qualitätskriterien. Die man hätte bei den eigenen Kollegen erfragen können.
Bin gespannt, ob der ganze Bericht jemals die Öffentlichkeit erreicht. Den Rechnungshof in dieser Sache als unabhängig zu bezeichnen halte ich für gewagt. Hat er sich doch bereits einmal in diesem Zusammenhang (7,62 oder 5,56) recht unqualifiziert aus dem Fenster gelehnt. Wie unabhängig eine Institution in D wirklich ist, darüber kann man trefflich streiten. Bin jedenfalls gespannt.
Was die zum Testen hergenommen haben, muss nicht das sein, was auf dem Foto ist. Ansonsten, in den früheren Tests wurde ein M16A2 als Vergleichwaffe genommen und hat heiß ganz erheblich besser geschossen.
ich würde erst mal warten, bis man es genau weiß. War da nicht sogar die Aussage, dass alle Vergleichswaffen besser geschossen haben? Das würde bedeuten, dass man doch etwas mehr erprobt hat als nur ein Teil.
Übrigens, an dem Verzug durch äußere Temperatur, hat das Rohr keinen maßgeblichen. Das liegt wohl doch am Gehäuse und wie wohl jedem mit etwas Fachwissen klar sein muss, ist Polyamid kein stabiler Werkstoff und schon überhaupt nicht termisch stabil.
Als technisch interessierter Laie kann ich mich mit dem Hinweis auf die „Dicke der Rohrwandung“ noch nicht so ganz anfreunden!
Ich denke, dass z.B. bei Dauerbeschuss (unter Beachtung der Wärmfestigkeitsgrenze) ganz allgemein das Waffenrohr eines Sturmgewehrs eine wesentlich länger Lebensdauer aufweist wie bei Einzelschuss!- Denn letztendlich kühlt sich ein Waffenrohr im Einzelschuss deutlicher ab.
Mithin ist der latente Temperaturschock dem die Waffe unterliegt, eigentlich das entscheidende Kriterium für die Lebensdauer eines Waffenrohrs;- und auch in Hinblick auf die Präzision der Waffe (sprich des Waffenrohres) unter bestimmten Einsatz- und Umweltbedingungen.
Und da sind wir dann bei einer der – aus meiner Sicht – Kernfragen zum Thema Waffenrohr: Welcher Werkstoff wird/wurde in welcher Legierung eigentlich verwandt und welches Nitrierverfahren wird/wurde eingesetzt?
Wobei letzteres vermutlich noch einer größere Wirkung auf die Spannungsfreiheit entfalten könnte als der Werkstoff selbst! (Von dem Einfluss von möglichen Geschoßmantelablagerungen auf die Präzision der Waffe mal ganz abgesehen.) Und zuletzt mag dann auch die „Dicke der Rohrwandung“ eine Rolle spielen …
@T.Wiegold: Haben Sie auch schon bei HK angefragt, ob es sich bei dem abgebildeten Rohr A um ein Rohr von HK handelt bzw. um ein normales HK 416 Rohr oder um das dickere Rohr des G26 handelt?
Denn HK müsste es ja genau wissen und falls die dieses Foto noch nicht vorliegen hätten, könnte man ja vermuten, daß die darauf mit einer neuen Pressemitteilung reagieren.
@all: Die naive Nachfrage an alle hier, hat das HK 416 generell ein dickeres Rohr als das Rohr des G36 oder nur das HK 416BW=G26?
Weil oben im Artikel ist von der Rohrdicke die Rede als mögliches Indiz für daß es sich um ein HK 416 Rohr handeln könnte, aber es wird im Artikel nicht zwischen dem normalen HK 416 und dem G26 unterschieden, was laut HK eine leichte Maschinengewehrversion des HK 416 mit der Bezeichnung HK 416BW sein soll mit dickerem Rohr.
Ich habe mit einem Menschen gesprochen, der mir vor einem Jahr seitens EMI noch erläuterte, dass das G36 grundsätzlich keine Probleme hat. Er bezog sich damals auf das Munitionsproblem. Auf meine Frage, was sich denn nun verändert hat, äußerte er, dass es seitdem neue Bewertungskriterien gäbe. Dann wären für mich die neuen Erkenntnisse nachvollziehbar. Allerdings sollte das offengelegt werden.
Die BW hat kein HK416 Sturmgewehr bekommen, sondern lt. Vorabbericht ein HK416BW, das aber kein StG ist, sondern ein LMG.
Wenn DAS die Vergleichswaffe ist dann muss ich mich fragen was für Dilletanten dort arbeiten? Für das G36 gibt es ebenfalls ein dickeres Rohr, das was für das (LM)MG36 angedacht war.
Aber das Rohr sei doch gar nicht das Problem, sondern jetzt angeblich die Bettung der Laufhaltebuchse im Kunststoff?!?
Wir merken: Um ein StG als LMG verwenden zu können (das sind ja jetzt wohl die Ansprüche der BW) und damit es danach noch die Eigenschaften eines DMR aufweist, verbauen wir am besten das LMG-Rohr im StG. Klar. Einleuchtend. Der Kunststoff der angeblich ein Problem ist sieht das genau so und wird besser als er vorher war. Problem gelöst.
DerDude | 20. April 2015 – 9:53
„…und damit es danach noch die Eigenschaften eines DMR aufweist, verbauen wir am besten das LMG-Rohr im StG.“
klar. Und zur Sicherheit dann noch Wasserkühlung im Stile vom MG 08/15. Und dann generieren wir noch einen neuen Aufreger für die Presse: „schon 1915 gab es Gewehre, die bei Dauerfeuer besser schossen als das G36 von HK“. Bescheuerte als das, was grade schon läuft, wäre das auch nicht.
OT:
Aus gegebenem Anlass wäre auch einmal eine Diskussion angebracht, ob die alten 98k des Ehrenbattalions gegen ein etwas zeitgemäßeres Gewehr ersetzt werden sollten.
Die betagten Holzprügel sehen ja mittlerweile schon etwas hinterweltlerisch aus.
@Rado
Die Ehrenformationen der US Armee benutzen ebenfalls noch ihre M14 – „Griffe kloppen“ geht mit dem G36 nicht ganz so gut.
@Thomas Melber
Das G3 wäre doch eine Möglichkeit? Hätte auch mehr Wiedererkennungswert bei den alten Rekruten. Beim 98k stört den Ästheten auch das uneinheitliche Erscheinungsbild. Es scheint mehrere technische Varianten zu geben, die nebeneinander gleichzeitig verwendet werden. Fällt auch auf der BW-Seite des Wachb. auf.
@ T.W.: Bekommen wir eigentlich einen Mitschnitt zur BPK? Bitte, bitte, war stets so amüsant ;-)
Ich verstehe die ganze diskusion nicht mehr. Lt dem abschlißenden Bericht
„Zugleich heißt es in dem Bericht, die Waffe entspreche den Forderungen bei der Beschaffungsentscheidung 1993 und den Technischen Lieferbedingungen, die mit dem Hersteller Heckler&Koch vereinbart wurden.“ Also hat HK genau dass geliefert was bestellt wurde. Von Dauerfeuer bei 50 Grad + war dort nicht die Rede. Das einzige Problem ist schlicht dass man die jungs nie mit dieser Waffe nach Afgh ins harte Gefecht hätte schicken sollen. Ich denke der fehler liegt aber nicht bei HK (obwohl die jetzt den Schaden haben). sondern eher bei der BW Führung. Das LMG 36 mit 100 Schuss Trommel und Zweibein wurde aus genau dieser problematik herraus verworfen. Und dass war bei mir 2001.
Und im Zwischenziel ist die Lage – mal wieder – wie folgt:
– Bessere (intensivere) Gefechtsausbildung hätte/würde den „Mangel“ signifikant reduzier(t)en.
– Das Verständnis der Politik um und von militärischen Einsätzen behindert zweckmäßige Bewaffnung und Ausrüstung.
– Alle unter-und außerhalb des BmVg sind irgendwie doof.
@Thomas Arend: Was die Nicht-Nachvollziehbarkeit der Fakten anbetrifft haben Sie ganz sicher recht.
Mit dem Rohrgewicht und der Physik machen Sie sich es meines Erachtens aber etwas zu leicht (ca. +700 gr beim HK416Bw, aber es wurde seinerzeit auch eine „Zwischenlösung“ mit ca. +350 gr angeboten. Maßgeblich ist z.B. beim Rohr entsprechend HK416Bw, die mehr als doppelte Wandstärke, also der Temperaturgradient – man denke an Wärmeleitfähigkeit, d.h. an die größere Wärmeübertragung pro Zeiteinheit – welcher im Lauf mit größerer Masse auch zu einem größeres Elastizitätsmodul und einer größeren Biegesteifigkeit bewirkt (hier Faktor 2 und damit auch eine optimaleres Schwingungserhalten). Thermisch ist der Außendurchmesser bzw. die Gesamtoberfläche ebenfalls relevant, insbesondere was die Wärmeabstrahlung bzw. Wärmabgabe anbetrifft, denn das Kaliber bleibt ja konstant. Jedoch erfordert dies eine sehr komplexe Berechnungsweise). Ebenso ist m.M.n. Ihr Argument „beste Auswahlentscheidung gemäß Webseiten des Deutschen Heeres“ absolut keine objektive Begründung. Dies erscheint mir fast technisch so aussagekräftig wie „Die Waffe ist super“, sagte der Peschmerga-Minister Mustafa Sajid Kadir. „Sie funktioniert einwandfrei. Wir hätten gerne mehr davon.“
Aber so wie es aussieht, krankt der konzertierte bzw. konsolidierte Prüfbericht des BMVg zum G36 ohnehin fürchterlich.
Wieso wurde – statt dem Geschwurbel, wie u.a. „Die Ministerin ist keine Sachverständige für Gewehre“ des BMVg-Sprechers Jens Flosdorff auf jüngster BPK – nicht sofort und unmißverständlich der ungekürzte bzw. vollständige Gesamtbericht auf dem Verteidigungsausschusses übermittelt und auch öffentlich Klartext gesprochen, um jedwelchen Interpretationsspielräumen der Medien zuvor zu kommen? D.h. weshalb wurde für die Öffentlichkeit nicht etwa wie nachfolgend sauber subsummiert? Die großen Medien haben das Dokument doch schon längst spätestens am Samstag.
1.) “Es wurde eindeutig festgestellt, daß bei schussindizierter Erwärmung, die Trefferwahrscheinlichkeit des G36 mit DM11 (Standardeinsatzmunition) kontinuierlich von im Mittel 91% (erstes Trefferbild) über 53% (zweites Trefferbild) bzw. 35% (drittes Trefferbild) auf 22% (viertes Trefferbild) absinkt.
2.) Das bereits nach dem Verschuss von 2 Magazinen (60 Schuss) gegebene zweite Trefferbild von 53% gewährleistet damit unter den aktuellen Anforderungen an ein Sturmgewehr bereits nicht mehr zuverlässig ein gezieltes Treffen des Gegners.
3.) Diesen Ergebnissen der Schießversuche lag folgender Mix an Feuerarten und Zeitfenstern zu Grunde: ……… (konkrete Benennung] ……. . Dies entspricht den aktuellen Anforderungen der Bw an ein Sturmgewehr, die da sind: ……… [konkrete Benennung inkl. Schießrythmus und Feuerarten] ……. .
4.) Bei der Untersuchung zur Auswirkung von Umwelteinflüssen auf die Systemtemperatur [zwar nicht schussinduziert; hier aber bitte zwischen Temperatur und Energie klar differenzieren] – wie Temperaturänderung von 30° C – sank die Treffwahrscheinlichkeit des Systems G36 im Mittel auf 30% ab. (…) Dieser Effekt ist insbesondere bei einer Temperaturänderung von +15°C auf +45°C ausgeprägt, hier fiel die Treffwahrscheinlichkeit im Mittel sogar auf 7% ab [n.B. Auch diese Angabe ist mir zu undefiniert bzw. zu lax]. Das bedeutet für den Soldaten im Einsatz, daß der Gegner selbst mit den ersten Schüssen nicht mehr gezielt getroffen werden kann [streiche “sondern zunächst der neue Haltepunkt erkannt werden muß“, denn wie soll das im Gefecht funktionieren?].
5.) Die vorgenannten Punkte 1.) bis 4.) sind das aktuelle IST bzw. der Erfüllungsgrad der aktuellen Anforderungen und können somit keine wertenden Aussagen zum seinerzeitigen Stand der Technik und der Qualität des Sturmgewehrs G36 (1993) darstellen, welches alle taktisch-technischen Forderungen (TTF) von 1993 gemäß der seinerzeitigen Vertragskriterien und der Technischen Lieferbedingungen (TL) erfüllte, die da waren: ……… [konkrete Benennung] ……. .
6.) Die aktuellen Anforderungen an ein Sturmgewehr – der Bedarfsträger und Nutzer fordern von einem System Sturmgewehr (Waffe, Zieleinrichtung, Munition), daß ein Ziel sowohl bei schussinduzierter Waffenerwärmung, als auch bei wechselnden klimatischen Bedingungen auf eine Entfernung von bis zu 300m bei hoher Treffwahrscheinlichkeit (>= 90%) getroffen werden kann – wurden von folgenden Referenzwaffen [Typ, Variante, Anzahl der (des) Hersteller(s)] wie folgt erfüllt bzw. übertroffen: ……… mit konkreter Benennung des Schießrythmus und der Trefferbilder zu 1.) bis 4.)].
7.) Die aktuellsten Versionen der Serie HK416, nämlich HK416A5 und HK416A6 standen als Referenzwaffen zu den Tests nicht zur Verfügung, es darf aber ganz im Sinne von H&K unterstellt werden, daß zumindest gleiche, wenn nicht gar bessere Testergebnisse mit den aktuellsten Versionen erreicht worden wären.
8.) Zum G36 und seinem seinerzeit gegebenen Entwicklungstand samt dessen Fortschreibung bzw. Anpassung und Optimierung (jeweiliger Konstruktionsstand) unmittelbar vergleichbare bzw. im Wettbewerb stehende Waffensysteme waren ….. [Benennung; z.B. M16A2] …. (oder wenn kein Test mit Vergleichswaffen erfolgte: „… wurden nicht getestet, da aktuell nicht mehr beschaffungsrelevant.“)
9.) Eine kurzfristige materielle Lösung mittels eines neuen Waffensystems ist aufgrund der Notwendigkeit einer umfangreichen Vergleichserprobung aktueller Systeme sowie der Regularien des Vergaberechts nicht erreichbar. Insofern ist eine mehrjährige Übergangslösung unter Rückgriff auf die in der Bundeswehr eingeführten Waffen erforderlich.
10.) Das BMVg verfolgt deshalb einerseits unter Einbezug des G36-Herstellers H&K eine zeitnahe alternative Lösung für das in seiner Nutzungsdauer und Regeneration zu verlängernde Waffensystem G36 im „scharfen Einsatz“ und andererseits unter strikter Einhaltung des Vergaberechts, auch eine nachhaltige mittelfristige Lösung (deutlich < 5 Jahre) für die Neubeschaffung eines dem aktuellen Stand der Technik und der zu schließenden Fähigkeitslücken entsprechenden Waffensystems .
Mit einem derartigen klaren Statement bzw. einer damit eindeutigen Subsumtion wäre m.M.n. die aktuelle, sowohl vom BMVg, als auch von H&K provozierte und festgefahrene Situation deutlich entschärft und die dafür erforderlichen Parameter (Testergebnisse) liegen ja dem BMVg offenbar vor. Man müßte „nur noch“ das gegebene Tohuwabohu sauber „durchsortieren“ und die nicht relevanten Testergebnisse sowie Folgerungen der Verständlichkeit willens eleminieren.
Man kann sich aber leider nicht des Eindrucks erwehren, daß offenbar genau dies seitens des BMVg vermieden werden soll, denn dann wären je etwaige Unterlassungen und/oder Verschleierungen und/oder Beschönigungen und/oder Verdrängungen bzw. Ignoranzen (Stichwort „Weichspühlen“) – um mal das Wort „Mauscheleien“ zu vermeiden – ebenfalls evident.
Der jüngste Kommentar in SPON von heute 05:07 Uhr erscheint deshalb als bezeichnend (vgl. auch G36-Parallel-Thread, http://m.spiegel.de/politik/deutschland/a-1029412.html). Gleiches gilt für das heutige Interview des DLF mit Rainer Arnold (dito im G36-Parallel-Thread benannt, http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2015/04/20/dlf_20150420_0645_953c72f0.mp3).
“ Das einzige Problem ist schlicht dass man die jungs nie mit dieser Waffe nach Afgh ins harte Gefecht hätte schicken sollen. “
Man hätte die Jungs nie ohne Mörser, Spz, Kampfhubschrauber, Artillerie und Luftunterstützung ins Gefecht schicken sollen. Vom richtigen Waffenmix (DMRs, MGs) mal ganz zu schweigen. Das G36 spielt da hinsichtlich Trefferleistung keine Rolle, sehr wohl aber die fehlende Modernisierung.
Die Diskussion ist aber typisch deutsch und zeugt von einer unglaublichen Doppelmoral. Hat man bei Airbus und deren Katastrophenprojekt NH90 ein derartiges Theater veranstaltet? Nein! Warum? Großkonzern und bessere Vernetzung. Mit einem kleinen Unternehmen wie HK kann Mans ja machen.
@xyz
Das Problem ist nicht die Größe von H&K, sondern das die bekanntermaßen „Waffen“ bauen. Die machen Leute tot. Der moderne Mensch mag das nicht, folglich ist das eine böse Firma die man nicht mag. Meiner Meinung nach wird auch gern mit dieser Waffenphobie gespielt, was man ja an der tendenziösen(?) Berichterstattung sieht.
Nachher wird sich keiner der, und ich benutze das Wort mit voller Absicht, Schmierfinken dazu herablassen sich für die (so sieht es für mich derzeit aus) Falschberichte und Wortverdrehereien zu entschuldigen.
Ich frage mich – abseits dieser mittlerweile nervenden Diskussion – , was die Kameraden im Einsatz über diese Diskussion denken; insbesondere diejenigen, die z.B. das Karfreitagsgefecht (https://www.youtube.com/watch?v=yC28My35P_s) mitgemacht haben!?
Also der Politik dafür die Schuld zu geben, ist m.E. diesmal ungerechtfertigt. Das Problem ist und war, dass die Herren bei der Beschaffung (OTL mit Bügelfalte, gerne BMVg oder „Elefantenfriedhof Köln Süd“) weder wissen was sie wollen, noch, was sie brauchen.
Da gibt es hanebüchene Stories drüber, derer ich selber Ansichtig wurde.
Leider will es am Ende niemand gewesen sein und die Industrie zu bashen ist einfach und wohlfeil, auch wenn man eigentlich schon weiß, woran es hapert.
Unabhängig von der Branche: Wenn der Kunde weder weiß, was er will, noch weiss, was er braucht und dann noch um jeden Cent feilscht, kommt NIE was Brauchbares dabei heraus.
Man will modern sein – Infantrist 2000 – und hipp und cool. Hauptsache shiny and new!
Ja, das G3 war schwer und unhandlich und ein Tragegriff wäre super gewesen, ABER: es ist immer noch eines der besten Gewehre der Welt, gerade weil sie „aus dem Vollen gefräst“ wurde und gerade weil sie ein eher schweres Kaliber hat.
Da konnte man den Feind ggf. noch durch eine Holztür bekämpfen (siehe Vergleichsschiessen von internationalen Sondereinheiten in Baumholder/Hammelburg – ich weiß es nicht mehr)
Man wollte aber ein leichtes, schnuckeliges KK-Gewehr. Das hat man bestellt, das hat man bekommen.
Wenn die Bw Steinschleudern bestellt, wird irgendwer welche liefern – so unsinnig das auch sein mag.
Das hat nix mit „Mauschelei“ zu tun, sondern mit „Kunde ist König!“ – wenn er das so haben will, wird das so gemacht…
Und machen wir uns nix vor: Die Kampf- und Einsatzerfahrung Anfang/Mitte der 90er war NULL!!!
Krieg würde es nicht mehr geben und die Bw war bis 92 auch mental zur Folklore verkommen – da reicht es, wenn die Jungs sich beim Marschieren nicht abschwitzen und gut damit aussehen – so wie die Legion mit ihrem FAMAS….
Heute will vdL sich als Macherin profilieren. Es reicht, wenn sie viel Wind macht, etwas „Neues anstößt“ (wohin das dann läuft – egal, nicht mehr ihr Problem), ein bisschen die harte Amazone rauskehrt und guckt, was passiert.
Ob die Abweichungen beim „Standardsoldaten“ einsatzrelevant sind oder nicht – auch egal.
Hauptsache, das Image stimmt!!! …also IHR Image…
Eine sehr gute Zusammenfassung zum Sach- und Streitstand findet sich seit heute auf der Homepage des Magazins „Europäische Sicherheit und Technik“. Besonders lesenswert ist der Abschnitt: „Analyse der ursprünglichen Anforderungen“. Dieser Abschnitt gipfelt in der Feststellung, dass entweder bei den damaligen Text oder heute etwas schief gelaufen sein muss; die Ergebnisse der Tests jedenfalls nicht zu einander passen.
@Bow
Tragegriff gabs für das G3 und das Gehäuse ist ein Blechumformteil und nicht aus dem Vollen gefräst.
@ sakatan
Zitat:“ Anders ausgedrückt: Pfizer wird als Kontrollgruppe für Viagra mit an hoher Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit keine Frauen hergenommen haben.“
Nein – aber dicke und dünne Männer, große und kleine Männer, Männer mit Problemen und ohne Probleme.
Wie genau die Datenerhebung/Versuchsreihen angelegt wurden und welche empirischen Verfahren dabei zur Anwendung kamen, ist dabei entscheidend für die Qualität der Untersuchung – diese kann entweder falsch und damit angreifbar sein oder den Beweis erbringen wenn sie richtig ist. Da man ein solches Konstrukt nicht mal eben semantisch oder mit dem alltäglichen Verstand erfassen kann und der Bericht noch nicht vorliegt, ist auch die komplette Diskussion darüber ob G36 nun fürchterlich streut oder andere Waffen weniger streuen und was nun dafür verantwortlich ist… etc…usw… völlig für den A….
Wurde heute etwas dazu in der RegPK gesagt?
Woher kommt eigentlich die Idee, dass das HK416 besser sein sollte. Möglicherweise ist es auf kurze Distanzen etwas besser. Das Hk416 hat eine Reichweite nur nur 400 m und eine Geschossgewschindigkeit von 800 km/h. Das sind Wete die erheblich unter SG 550 z.B liegen mit 650 m Reichweite und 980 km/h. Das ein Gewehr mit schwacher Geschossgeschwindigkeit anfälliger bei Wind ist dürfte klar sein.
@Peter
du kommst immer wieder mit deiner Geschossgeschwindigkeit und deiner Reichweite. Wer legt den die Reichweite fest? Wikipedia? Geschossgeschwindigkeit wird bestimmt durch die Lauflänge, das Geschossgewicht und die Laborierung. Wer meint mit 5,56×45 auf 500m noch großartig was zu treffen hat die Scharfschützenausbildung verpasst. Hast du schon mal mit .223 auf 300m geschossen?
Offensichtlich trifft das Schweizer Militär auf 650 m. Wer behauptet, dass die Geschossgeschwindigkeit irrellevant ist – war noch nie im Schiessstand. Jeder Schütze bestätigt, dass dies Elementar ist um z.B bei Windverhältnissen mit guten Patronen zu treffen.
@Peter
Mündungsgeschwindigkeiten werden üblicherweise in Metern pro Sekunde angegeben. Die von Ihnen angegebenen Zahlenwerte sind absolut daneben. 5,56mm NATO erreicht je nach Lauflänge und genauem Typ eine V0 zwischen 800-950 m/s. Der Unterschied der Reichweite verschiedener 5,56mm Sturmgewehre mit ähnlicher Lauflänge ist relativ gering. Hier spielt auch die jeweilige Ausbildung, die verwendete Munition und nicht zuletzt auch die Optik eine wichtige Rolle.
Auf den öffentlich zugänglichen Teil des Berichts bezogen:
-Ich finde es interessant, dass von nur einem Gewehr (Singular) gesprochen wird welches die Anforderungen erfüllt. Falls dieses eine Gewehr auch noch das LMG HK416bw ist dann scheinen die Anforderungen der BW etwas überzogen zu sein.
-In den Auszügen werden die Begriffe „Genauigkeit“ und „Präzision“ scheinbar synonym verwendet. Gleichzeitig wird bei anderen klimatischen Bedingungen als beim Einschießen von einem veränderten Haltepunkt gesprochen. Es wäre schon interessant, wann sich „nur“ der Haltepunkt verschiebt und wann die geschossenen Gruppen größer werden. Ein verschobener Haltepunkt würde sich durch neues Einschießen unter Einsatzbedingungen beheben lassen.
-Die Exportversionen, von denen bis jetzt noch nicht über Probleme berichtet wurde, unterscheiden sich ja offensichtlich durch die Optik und die Befestigung ebenjener. Eventuell ist ja auch dort der Fehler zu finden. Gerade das KSK und die Kampfschwimmer haben auf allen Bildern die ich in den letzten Jahren gesehen habe nicht das BW-Hauptkampfvisier sondern die, vom G36C bekannte, Metall-Schiene montiert. Eventuell tritt damit das Problem weniger auf. Ich kann mir nicht vorstellen dass bei diesen Einheiten ein solch eklatantes Problem über Jahre hinweg nicht auffällt und behoben wird.
@peter
Die Rasanz bestimmt die Flugbahn. Für die Windempfindlichkeit (auch Regen, Grashalme, u.a.) ist zudem das Geschoßgewicht entscheidend.
Ich bin aber kein Ballistiker.
@Peter
Deine Äusserungen zeigen nur das du, mit Verlaub, sehr wenig Ahnung von Innen- und Aussenballistik hast. Das Gewehr an sich macht keine Geschwindigkeit und/oder Reichweite. Der Lauf bzw. dessen Länge ist mit der Patrone bzw. deren Laborierung für die Geschossgeschwindigkeit verantwortlich. Längere Läufe erzeugen in der Regel höhere Geschossgeschwindigkeiten bei gleicher Laborierung. SIG550=~530mm zu G36=~480mm. Wenn man etwas vergleichen möchte dann sollte man das auch mit gleicher Laborierung tun und nicht irgendwelche Zahlen und Daten in den Raum stellen. Man misst Geschossgeschwindigkeit im Allgemeinen auch eher in m/s oder fps, aber nicht in km/h. Jeder der mal auf einem Schiessstand war wird wissen das .223 bzw. 5,56 auf 500m auf ein Mannziel schon eine gute Leistung ist. Mit offener Visierung sowieso. Reine Geschwindigkeitsangaben sagen nichts darüber aus ob man etwas trifft oder nicht. Für gewisse Entfernungen hat man ohnehin das G28 eingeführt, alles darüber das G22.
@Peter
Deine Mündungsgeschwindigkeiten sind um Größenordnungen daneben. Jede 9mm-Pistole liegt darüber. Theoretisch sollten dann mit der P8 auch Weiten in dem Bereich drin sein.
re: Vtg-Amtmann
(Zitat): „Man kann sich aber leider nicht des Eindrucks erwehren, daß offenbar genau dies seitens des BMVg vermieden werden soll, denn dann wären je etwaige Unterlassungen und/oder Verschleierungen und/oder Beschönigungen und/oder Verdrängungen bzw. Ignoranzen (Stichwort „Weichspühlen“) – um mal das Wort „Mauscheleien“ zu vermeiden – ebenfalls evident.“
Und „dieser Mechanismus“ der drei V’s (Vertuschen,Verschleiern und Verdrängen) – mal wieder ganz allgemein gesprochen – der dem Anschein nach irgendwie im Zusammenhang mit (vielen?) Problemen bei der Beschaffung und den desaströs ablaufenden Rüstungsprojekten „ein Einnebeln“ auszulösen vermag, das den Blick auf die Vorgänge und die (politisch) Verantwortlichen der Öffentlichkeit vorsätzlich entzieht, der hat mehr Aufmerksamkeit verdient!
Aus Sicht eines Bürgers (mithin des Souveräns in diesem Land) gibt es zwingenden Aufklärungsbedarf!- Nicht nur um die „herumwabernden Nebelschwaden des Einnebelns “ zu lichten, sondern auch um den Mechanismus (im Hinblick auf die Frage wer oder was die drei V’s auszulösen vermag!) transparent zu machen und diesen endgültig „still zu legen“!
Ein bißchen „mehr Arnold“ in der GroKo und den zuständigen Ausschüssen des Deutschen Bundestages wäre mit Sicherheit im Sinne des Souveräns!- Und der SoldatenInnen die sich mit den Konsequenzen aus Problemen der Beschaffung und desaströsen Rüstungsprojekten auseinandersetzen dürfen …
Vorab, ich war nie Soldat (Berliner, geb.1951) und hatte nie eine Waffe in der Hand. Nicht aus Überzeugung, sondern einfach weil es sich nie ergeben hat.
Als sachfremden Außenstehenden fällt mir aber trotzdem etwas auf nachdem ich hier die meisten Postings gelesen habe.
Die Beschaffungsentscheidung fiel wohl 1993. Zu dieser Zeit dachte niemand an einen Kriegseinsatz der Bundeswehr, in Afganistan. Erst zu Guttenberg nannte den Krieg einen Krieg, das muss 2009/2010 gewesen sein.
Der Entscheidung für das G36 war sicher eine Jahre dauernde Planung für dessen Einsatzbedingungen vorausgegangen, es muss damals ein „Pflichtenheft“, eine Leistungsbeschreibung gegeben haben, der muss die Waffe entsprochen haben.
Die Entscheidung damals war wahrscheinlich vom Denken der 80er Jahre und dem Konflikt mit dem Warschauer Pakt geprägt.
Mir kommt es vor, als sei das Gewehr nicht für den jetzigen Einsatzzweck beschafft worden. Für mich klingt es nach einer Waffe für den einzelnen Soldaten, der einzelne Gegner damit bekämpfen kann, als Ergänzung, letzten Teil einer Kette hinter Luftwaffe, Artellerie und Maschinengewehr. Der reale Einsatz scheint dem aber nicht zu entsprechen.
Mir scheint es wurde ein Gewehr bestellt mit dem der normale Soldat Einzelziele, einzelne Gegner bekämft. Ich vermute, dass der normale Soldat auf 300 oder 400 Meter Probleme hat ein Ziel genau zu erkennen, geschweige es zu treffen.
Schon das wohl standardmäßige 30 Schuss-Magazin klingt nicht wirklich nach einem beabsichtigten Dauerfeuer, eher nach „hoffentlich trifft einer“ von 5 oder sechs Schüssen.
Wenn ich also in etwa richtig liege, dann ist vielleicht nicht das Gewehr schlecht, sondern es wird Mangels passender Ausrüstung für Zwecke eingesetzt, für die es nicht gebaut wurde. Es wird das Fehlen von Eigenschaften beklagt, die es nie hatte und auch nie haben sollte.
Dann aber hat die militärische Führung versagt, denn welche Waffe in welchem Einsatz die richtige ist, das sollten bitte keine Politiker entscheiden.
Ich muss unweigerlich an den Starfighter denken. Damals gab es auch eine riesige Aufregung. Letztlich war es aber wohl so, dass ein Jagdflugzeug kein Bomber ist, auch wenn es politisch gewollt ist.
Ich würde mich freuen, wenn die Fachleute und Praktiker, die es sicher gibt, in der Berichterstattung deutlicher zu Wort kämen. Die Generalität schweigt ja bisher, zumindest habe ich noch keinen Bericht gelesen in dem jemand militärisch Verantwortliche oder gar Afganistan-Vetranen befragt hätte.
Eine Info, die mir noch fehlt ist die Definition der prozentualen Präzisionsangaben. Was bedeutet den eine Präzision von 91% bzw. die nach mehreren Schüssen nur noch vorhandenen 30%? Bezieht sich das auf den Durchmesser eines Trefferkreises?
Vielen Dank für Erläuterungen.
Also, falls Heko das wirklich behauptet haben soll, ist es einfach lächerlich.
1. Die BW hat nie die Einführung des HK416 als LMG erwogen.
(wie auch, ist ja ein Sturmgewehr)
2. 1993 ist die Einführung einer LMG Version des HK50 (mittlerweile eingeführt als G36) angeboten worden. Das war im Wesentlichen ein G36 mit Trommelmagazin und Kunststoffzweibein. (die Zubehörteile sind auch eingeführt worden)
3. Die LMG Version ist nicht eingeführt worden, zum Glück! (Sturmgewehre als MGs verkaufen ist am Ende nur gefährlich, wegen Cook-off)
[„Lächerlich“ ist nicht nur der Nick, sondern auch der Versuch, die H&K-Webseite als eigene hier reinzuschmuggeln. T.W.]