G36: Noch kein Bericht; heutiger Stand: Keine Schadenersatzansprüche

Der für den (heutigen) Freitag erwartete Bericht zu den Problemen beim Sturmgewehr G36 liegt noch nicht vor. Und: Nach dem aktuellen Stand gibt es keine Schadenersatzansprüche des Bundes gegen die Herstellerfirma Heckler&Koch.

Das ist der Zwischenstand am Freitagmittag in Kurzform. Wer es genauer wissen möchte: Die einstündige Fragerunde mit dem Sprecher des Verteidigungsministeriums, Jens Flosdorff, in der Bundespressekonferenz zum Nachhören:

 

Am Ende kommen auch die Fragen an Tobias Plate, Sprecher des Bundesinnenministeriums, und an die Sprecherin des Finanzministeriums, Friederike von Tiesenhausen, nach der Nutzung von G36 bei Bundespolizei und Zoll. v. Tiesenhausen hat später noch ergänzt, dass das G36 beim Zoll nicht verwendet wird.

Nachtrag: Das Transkript der Pressekonferenz (die Namen der anderen Journalisten aus Datenschutzgründen entfernt):

FRAGE WIEGOLD: Stichwort G36: Herr Flosdorff, heute soll der Bericht vorliegen, dessen vorläufige Schlussfolgerungen die Ministerin ja schon am 23. März verkündet hat. Können Sie uns ein bisschen mehr und darüber Hinausgehendes sagen?

FLOSDORFF: Ja. Sie haben es selbst gesagt: Im Sommer 2014 ist diese Gesamtuntersuchung in Auftrag gegeben worden. Es wurden unter Federführung des BAAINBw mehrere unabhängige Institute beauftragt, aber auch bundeswehreigene Forschungs- und Prüfungsstellen: das Ernst-Mach-Institut in Freiburg, das Wehrwissenschaftliche Institut für Betriebs- und Werkstoffe und die Wehrtechnische Dienststelle für Waffen und Munition in Meppen. Eng eingebunden waren der Bundesrechnungshof und das Planungsamt.

Diese Teilberichte werden irgendwie für heute erwartet. Ich habe kurz vor der Sitzung der Bundespressekonferenz noch einmal nachgefragt die waren heute Morgen noch nicht alle da , und es sieht gut aus, dass sie noch im Laufe des Vormittags oder bis zum Mittag eintreffen werden. Das heißt, die Chancen darauf, dass das heute noch an das Parlament versandt werden kann, sind gut. Darin enthalten sein werden dann diese ganzen technischen Feststellungen, aber auch die Bewertungen dessen, was das aus Sicht der Institute, die das geprüft haben, bedeutet.

ZUSATZFRAGE WIEGOLD: Wenn das lauter Teilberichte sind, wird es denn dann eine zusammenfassende Bewertung geben? Wer macht die? Müsste die nicht schon vorliegen?

FLOSDORFF: Eine Gesamtfeststellung wird es auch geben, die die gesamten Ergebnisse, auf die man sich verständigt hat, ausskizziert. Es werden aber als Anlage die Teilberichte dabei sein, weil man sich in diesem Untersuchungssetting unterschiedliche Portionen der Untersuchungen selbst zugeteilt hat. Man wird dann natürlich entsprechend auch das, was man untersucht hat, dort einfließen lassen wollen, sodass man noch einmal nachlesen kann, wer genau was untersucht hat.

ZUSATZFRAGE WIEGOLD: Meine Frage war ja: Wer macht denn diese Zusammenschau und Gesamtbewertung, welche Dienststelle genau?

FLOSDORFF: Die Gesamtbewertung wird durch das BAAINBw, das Bundesamt, koordiniert. Aber alle fünf, die daran beteiligt sind, stimmen dieser Gesamtbewertung zu und stehen dahinter. Das Sekretariat funktioniert also, weil es ja keinen Kopf gibt, der darüber sitzt. Das ist eine unabhängige Untersuchung gewesen. Insofern wird das dann zusammengestellt, und es gibt dann sozusagen einen Text, auf den sich irgendwie alle verständigen. Es gibt aber auch sozusagen die einzelnen Teilgutachten, die dann auch noch die ganzen Details weiter in der Tiefe mit enthalten.

FRAGE: Herr Flosdorff, zum gleichen Thema: Heute werden ja sehr schwere Vorwürfe gegen Ihre Abteilung erhoben. Da ist von „Lüge“ und einer „offensichtlichen Falschauskunft“ die Rede, die Ihre Abteilung am Wochenende der „BILD“-Zeitung gegeben habe. Mich würde einmal interessieren, wie dieser Vorgang sozusagen aus Ihrer Sicht stattgefunden hat, ob das Auswirkungen auf Ihre Arbeit hat und vor allem, was Ihre Ministerin eigentlich darüber denkt, wenn man bei einem so zentralen Thema, das Ihr Ministerium so beschäftigt, so eine einfach falsche Aussage getroffen hat.

FLOSDORFF: Ich finde, man sollte einmal ganz nüchtern schauen, was man da hat. Es gibt einen ministeriellen Auftrag vom 2. April, mögliche Schadensersatzansprüche im Zusammenhang mit dem G36 zu prüfen. So etwas ist Routine, und das muss auch schon von Amts wegen erfolgen. Außerdem gibt es die Sprecheräußerung vom Wochenende, aber über sie wurde am Montag berichtet , dass es zum jetzigen Zeitpunkt nicht um Schadensersatzforderungen gegen den Hersteller des Gewehres gehe. Darin muss man also nicht zwingend einen Widerspruch sehen. Die Aussage des Sprechers bildet exakt den aktuellen Stand auf Basis des Bisherigen ab.

Sie müssen sich vorstellen: Juristen sammeln und sichten zu diesem Thema ständig Unterlagen, die jetzt in Vorbereitung der Kommissionsarbeiten natürlich auch schon gesichtet und gesammelt werden. Nach jetzigem Stand und auch dem Stand von Montag, also auf Basis der bislang zum Sachverhalt vorliegenden Unterlagen, ist noch keine belastbare Grundlage für Schadensersatzansprüche des Bundes gegen die Firma Heckler & Koch ersichtlich.

FRAGE: Herr Flosdorff, wird sich denn die Ministerin heute möglicherweise äußern, oder gibt es irgendeine Stellungnahme von Ihnen zu dem Bericht?

FLOSDORFF: Der Bericht geht jetzt sozusagen erst einmal an die Parlamentarier, wie es geplant ist. Wir hoffen, dass wir das heute realisieren können, wenn die Prozesse im Ministerium jetzt auch so laufen und die Berichte eingehen. Das sind unabhängige Institute, die uns da etwas zuliefern müssen.

Dann muss man sagen, dass die Bewertung der Ministerin eigentlich auch schon am 30. März stattgefunden hat. Sie war ja schon mit den vorläufigen Ergebnissen konfrontiert worden und hat dann in enger Abstimmung mit ihrem Militärischen Führungsrat, den Inspekteuren der Teilstreitkräfte und auch dem Generalinspekteur das Notwendige veranlasst. Das umfasst also auch schon die Maßnahme, die Soldatinnen und Soldaten darüber zu informieren, dass es nach Auskunft dieser vorläufigen Untersuchungen dieser Institute im heißgeschossenen Zustand und auch bei extremer Wärme offensichtlich ein Problem gibt, damit die Soldaten darüber Bescheid wissen und auch nach den Anweisungen bzw. Handlungsempfehlungen des Generalinspekteurs darauf reagieren können.

ZUSATZFRAGE: Ist da heute also erst einmal nichts zu erwarten?

FLOSDORFF: Es ist im Moment nicht ersichtlich, dass sich dadurch, dass heute der Abschlussbericht dem Parlament zugänglich gemacht wird, jetzt sozusagen irgendetwas an dieser Sachlage ändern wird.

ZUSATZFRAGE: Gab es, nachdem das Gewehr ja auch an verschiedene andere Länder geliefert worden ist, von diesen Ländern aus diesen Einsätzen schon Rückmeldungen an das Ministerium? Hat sich irgendein ausländischer Verteidigungsexperte an Sie gewandt, um nachzufragen, wie es vielleicht auch mit den Gewehren in diesen Ländern aussieht?

FLOSDORFF: Das gehört alles zu diesem Bereich. Selbstverständlich würden wir die Erkenntnisse auch mit anderen Nutzern, wenn sie denn Interesse daran haben, teilen und denen die auch zur Verfügung stellen. Aber wir sind jetzt auch erst einmal in der Phase, um das einmal klar einzuordnen, dass heute der Abschlussbericht dieser Arbeitsgruppe aus unterschiedlichen Institutionen abgeliefert werden wird. Das heißt, das Ministerium wird jetzt erst einmal einen Zeitraum von einigen Wochen vielleicht fünf oder sechs Wochen brauchen, um das auch noch einmal für sich zu bewerten.

Das Ministerium hat sich bewusst aus der Arbeit dieser Arbeitsgruppe herausgehalten. Man muss jetzt auch noch einmal schauen, was genau die einzelnen Ergebnisse sind, was Bewertungen und Empfehlungen sind und ob es eventuell auch noch Rückfragen gibt, die noch geklärt werden müssen. Dann sollte man diese ganzen weiteren Prozesse auch angehen.

Sie wissen ja, weil es entsprechende Ankündigungen schon gegeben hat, dass wir auch hierdurch mit dem Prozess nicht am Ende angelangt sind. Unabhängig davon, was auch nach diesem Abschlussbericht technisch mit dem G36 passieren wird und welche weiteren Konsequenzen das für die Verwendung und Nutzung der Waffe in der Bundeswehr haben wird, sind mit Weisung von gestern auch zwei Gremien eingerichtet worden:

Das eine ist die sogenannte Nachtwei-Kommission, die das ab Anfang Juni noch einmal genau untersuchen soll und in der dann auch der aktuelle Wehrbeauftragte Mitglied sein wird. Aber ihn werden auch noch weitere Sachverständige verstärken und ihm zu arbeiten. Die Kommission soll untersuchen, ob es in den vergangenen Jahren aufgrund der jetzt offensichtlich vorliegenden Defizite der Waffe eventuell Schäden oder Probleme in Einsätzen gegeben hat.

Eine zweite Expertengruppe, eine Sachverständigengruppe unter Führung des neutralen Kopfes Klaus-Peter Müller, des heutigen Commerzbank-Aufsichtsratsvorsitzenden, soll noch einmal einer Organisationsuntersuchung anstrengen, also noch einmal penibel die mehr als 20-jährige Historie des G36 aufarbeiten: Wann haben welche Informationen wo vorgelegen? Was haben wir als Organisation falsch gemacht, dass man erst nach so langer Zeit Klarheit über Probleme erhält, in Bezug auf die es halt vorher schon die ganze Zeit über immer auf niedrigerer Ebene Gerüchte oder gegensätzliche Expertenmeinungen gegeben hat?

FRAGE: Herr Flosdorff, ich verstehe das nicht. Die Ministerin fand Ende des zurückliegenden Monats den Bericht, wie er damals bekannt war, offenbar hart genug, um eine Zwischenbewertung vorzunehmen; das haben Sie gerade gesagt. Habe ich Sie jetzt richtig verstanden, dass sie weitere Wochen braucht, um den abschließenden Bericht zu bewerten?

FLOSDORFF: Nein, das haben Sie nicht richtig verstanden. Heute ist dazu im Prinzip und in erst Linie einmal zu sagen, dass man jetzt mit den Ergebnissen anfangen muss. Das hat sie Ende März kurz nachdem sie in Kenntnis der vorläufigen Testergebnisse gelangt ist getan. Die hatten eine so eindeutige Tendenz, dass da jetzt also auch kein Zuwarten geboten gewesen ist. Das heißt, man muss die Truppe, die da draußen ständig und jeden Tag in Einsätzen ist, darüber informieren, dass jetzt offensichtlich mit der nötigen wissenschaftlichen Schwere Probleme mit der Standardwaffe nachgewiesen worden sind, mit der sie da täglich umgeht. Das war also erst einmal zu bewerten und kundzutun.

Das, was jetzt in den nächsten fünf oder sechs Wochen erfolgen wird, sind sozusagen die ganzen Ausplanungen, die jetzt noch kommen müssen: Was sind genau die physikalischen Details, die man da festgestellt hat? Welche Konsequenzen müssen daraus gezogen werden? Sind das vielleicht irgendwelche Teile, die man einfach nur austauschen muss? Kann man das mit irgendwelchen Handlungsempfehlungen kompensieren, oder muss man irgendwie über ganz andere Szenarien dafür nachdenken, wie man weiter mit dem Betrieb dieses Waffensystems in der Bundeswehr umgeht? – Das meine ich mit Bewertung. Das ist jetzt auch nicht innerhalb eines Tags zu sagen.

ZUSATZFRAGE: Dann frage ich noch einmal nach; denn die Bewertung, die die Ministerin Ende des Monats vorgenommen hat, war an zwei oder drei Stellen mit dem Zusatz gespickt, dass man abwarten müsse, bis der Bericht abschließend vorliegen werde. Das wird er ja im Laufe des heutigen Tages tun. Trotzdem sagen Sie: Die Ministerin wird darauf nicht reagieren.

FLOSDORFF: Ich möchte jetzt auch nicht ausschließen, dass die Ministerin darauf noch einmal reagieren wird. Aber das wäre jetzt inhaltlich sozusagen nichts anderes als das, was sie schon vor einem Monat gesagt hat, weil sich alles, was an Analyse vorlag, im Wesentlichen auch in diesem Abschlussbericht wiederfindet.

ZUSATZFRAGE REMME: Wenn das so ist, haben Sie denn dann Verständnis dafür, dass Soldaten in gewissen Auslandseinsätzen mit einem sehr mulmiges Gefühl in den Einsatz ziehen, wenn sie wissen, dass sie eine Standardwaffe haben, auf die sie sich im Ernstfall nicht verlassen können?

FLOSDORFF: Ja, selbstverständlich! Deswegen hat die Ministerin ja auch Ende März unmittelbar nachdem sie von dem vorläufigen technischen Ergebnis Kenntnis erlangt hat ihren Militärischen Führungsrat einberufen und die obersten Militärs darum gebeten, zu bewerten, was das jetzt für die Soldatinnen und Soldaten bedeutet und wie die jetzt sozusagen weiter damit umgehen können. Dann hat es eine Weisung des Generalinspekteurs an die Soldatinnen und Soldaten gegeben, die zum Beispiel Anweisungen zum Waffenmix enthält, dazu, inwieweit man diese Waffe thermischen Einflüssen aussetzt, oder dazu, wie man das Risiko, dass das in den Einsätzen gefährlich ist, minimieren kann. Niemand kann irgendetwas ausschließen, aber es ist jetzt nicht so, dass man mit dem G36 nicht mehr in den Einsatz oder auf eine Patrouillenfahrt gehen kann. Es kommt darauf an, mit welchem Mix an Waffen man unterwegs ist. Das ist heute auch schon Standard.

FRAGE: Herr Flosdorff, ich habe eine kurze Verständnisfrage. Sie haben berichtet, dass die einzelnen fünf Berichte heute im Hause eintreffen werden. Ist der Abschlussbericht schon erstellt worden, liegt der sozusagen bei, oder wird der erst in den nächsten Tagen oder in der nächsten Woche fertig sein?

FLOSDORFF: Nein, das ist der Abschlussbericht. Es gibt sozusagen einen gemeinsamen Teil, und es gibt die Teilberichte.

ZUSATZFRAGE: Heißt das, die haben sich schon alle miteinander verständigt bzw. sind sich einig?

FLOSDORFF: Das war die Aufgabe. Vielleicht gehe ich noch einmal einen Schritt zurück: Im vergangenen Sommer hat die Ministerin diesen Gesamtbericht in Auftrag gegeben. Bis dahin gab es viele unterschiedliche Expertenmeinungen und Expertengutachten, teilweise Teilgutachten, zum Beispiel ein Gutachten des Ernst-Mach-Instituts, das unterschiedliche Munitionssorten und unterschiedliche Trefferbilder untersucht und herausgefunden hat, dass unterschiedliche Munition unterschiedliche Trefferbilder ergibt. Man hat kurzzeitig den Schluss daraus gezogen: Aha, jetzt haben wir die Ursache! Es ist sozusagen die Munition schuld, das Gewehr ist in Ordnung.

Dieses Gesamtgutachten zeigt jetzt: Ja, es ist die Munition. Das bestätigt noch einmal dieses Ergebnis. Aber es ist nicht nur die Munition. Auch das Gewehr verändert sich, und zwar in so einer Weise, dass man, wenn man die Munition herausrechnet, nicht zufrieden sein kann.

Diese Gruppe hat sich sozusagen selbst einen Untersuchungsauftrag gegeben. Im vergangenen Sommer haben sich diese unterschiedlichen Institute zusammengesetzt und selbst abgesprochen, wer was untersucht, um diesen Auftrag zu erfüllen. Die haben den ganzen Herbst und Winter über ihre Beschuss- und Laborversuche durchgeführt und jetzt sozusagen alle ihre Abschlussberichte geschrieben. Sie haben dazwischen immer miteinander darüber konferiert auch in enger Abstimmung mit dem Bundesrechnungshof, der dabei involviert war , wie sie mit diesen einzelnen Ergebnissen umgehen. Die finden sich aber alle mit ihren Meinungen im Gesamtgutachten wieder.

ZUSATZFRAGE: Sie haben gesagt, fünf bis sechs Wochen würde man jetzt intern im Haus brauchen, bis man Schlüsse zu physikalischen Details etc. ziehen werde. Die Nachtwei-Kommission wird ja überhaupt erst in fünf bis sechs Wochen zu arbeiten anfangen. Das heißt, die Untersuchung der Frage, ob es mit diesem Gewehr relevante Probleme im Einsatz gegeben hat, wird ja erst dann überhaupt anfangen. Das ist doch etwas eigenartig.

FLOSDORFF: Nein. Halten Sie zwei Dinge auseinander: Die ganzen physikalischen Feststellungen sind jetzt alle getroffen worden. Nur was folgt daraus sozusagen für die weitere Bewaffnung und Nutzung dieses Gewehrs in der Bundeswehr? Das ist eine militärische Analyse. Darüber müssen sich die Fachleute beugen und genau schauen, was da in welchem Zeitrahmen machbar ist und welche Optionen da auf dem Tisch liegen; das kann man jetzt nicht innerhalb weniger Tage irgendwie übers Knie brechen.

Dazu, was die Nachtwei-Kommission machen soll: Die wird sich im Wesentlichen noch einmal die ganzen alten Einsatzberichte vornehmen. Es sind nicht fürchterlich viele Szenarien, die dabei zu untersuchen sind. Man muss schauen: Wie war die Außentemperatur? Wann hat es Gefechte gegeben das kann ein möglicher Einfluss gewesen sein , in denen so eine hohe Schusskadenz eine Rolle gespielt hat, dass es hier sozusagen ein „matching“ mit den Ergebnissen dieses Gutachtens gibt?

Warum fängt die Nachtwei-Kommission Anfang Juni an? Weil die Amtszeit des aktuellen Wehrbeauftragten dann enden wird und es doch so sein sollte, dass diese Kommission dann unabhängig arbeiten kann.

Die Sachverständigengruppe, die die gesamte Historie des G36 unter Leitung von Klaus-Peter Müller aufarbeiten soll, wird voraussichtlich schon Mitte Mai mit der Arbeit beginnen können. Da gibt es sozusagen die technische Schwierigkeit, dass es ja ganz bewusst externe Experten sein sollen, die Herrn Müller zuarbeiten da gibt es also bestimmte Kriterien, die wir einhalten müssen , und die kann man jetzt nicht einfach per Auftrag für morgen bestellen und denen diesen Auftrag erteilen, sondern die müssen das alle können und auch alle vergaberechtlichen Kautelen einhalten.

FRAGE: Herr Flosdorff, kann man jetzt sagen, dass dieses Gewehr aus Ihrer Sicht mangelhaft ist? Hat Heckler & Koch sozusagen eine minderwertige Waffe produziert und 20 Jahre lang an die Bundeswehr geliefert, oder hat man das geliefert, was die Bundeswehr bestellt hat? Das ist ja ein Aspekt, der in den vergangenen Wochen auch schon diskutiert wurde.

FLOSDORFF: Das berührt ja schon auch eng die Frage nach möglichen Schadenersatzansprüchen. Diese Frage kann heute niemand abschließend beantworten. Das Erste, auf das man schaut, ist natürlich die Frage: Was waren damals sozusagen die Lieferbedingungen, die dem Vertrag zugrunde gelegen haben? Was war der Hersteller also zu liefern verpflichtet? Das sind natürlich Unterlagen, die man sich auch als Erstes angeschaut hat. Wie verhält sich das zu den Untersuchungsergebnissen, die wir jetzt haben? Dazu habe ich eben schon gesagt: Der aktuelle Stand das ist eine laufende Bewertung, die sich mit neuen Unterlagen oder Erkenntnissen, die man bekommt, auch jeden Tag wieder ändern kann ist, dass es wahrscheinlich keinen Schadensersatzanspruch gegen den Hersteller gibt. Daraus können Sie ersehen, dass die Lieferbedingungen damals nicht so waren, dass die Szenarien, die hier jetzt untersucht wurden und als problematisch aufgefallen sind, darin so beschrieben gewesen wären.

ZUSATZFRAGE: Ist das bei der ersten Untersuchung durch das Ernst-Mach-Institut nicht sozusagen auf Basis der technischen Lieferbedingungen untersucht worden? Dieses Fraunhofer-Institut hat ja sehr eindeutige Feststellungen getroffen, nämlich dass dieses Gewehr unter allen Umständen auch im heißgeschossenen Zustand im Rahmen der technischen Lieferbedingungen zuverlässig ist. Die Ausnahme ist diese eine Munitionsart.

Noch einmal die Frage: Ist das denn damals im Rahmen der technischen Lieferbedingungen untersucht worden? Hat man jetzt andere Anforderungen untersucht? Haben sich sozusagen die Anforderungen an das Gewehr gegenüber den technischen Lieferbedingungen geändert? Das wäre die eine Frage.

Die zweite Frage, unabhängig von der Nachtwei-Kommission: Gibt es bis jetzt in Ihrem Haus irgendeinen Bericht, der aussagt, dass es Probleme mit diesem Gewehr im Einsatz gab?

FLOSDORFF: Um die erste Frage zu beantworten: Natürlich interessiert das jetzt auch, wenn wir sehen, nicht wahr Wir haben ja bewusst alle Beteiligten, die sich irgendwann im Laufe der Historie des G36 irgendwie fundiert und fachmännisch damit beschäftigt haben, gebeten, sich im vergangenen Sommer an dieser Gesamtuntersuchung zu beteiligen, auch vor dem Hintergrund, dass man dann aus dieser Schleife herauskommt, dass man ein Gutachten hat, ein Gegengutachten hat, diese Expertise hat und die anderen wiederum sagen „Es ist anders herum“, sondern dass man die einmal alle zusammenbindet und sie bittet, zu einem Gesamturteil zu kommen.

Selbstverständlich wird es jetzt Aufgabe dieser Sachverständigengruppe unter Klaus-Peter Müller sein, mit diesen externen Experten auch diese gesamten Fragen noch einmal zu klären: Wie kann es sein, dass man einmal zu dem Schluss kommt, dass es die Munition ist, und auch sagt, dass man damit zufrieden ist, und nicht sagt „Es ist vielleicht auch die Waffe, oder es sind vielleicht irgendwelche sonstigen Umstände“? Jetzt ist es relativ eindeutig so sind die Untersuchungsergebnisse , dass es doch auch einen starken Einfluss der Waffe selbst auf diese Streuung gibt. Es wird Aufgabe auch dieser Sachverständigengruppe sein, diesen Fragen nachzugehen, und zwar nicht nur, was das EMI-Gutachten vom vorvergangenen oder vergangenen Jahr angeht die Ergebnisse dazu, was die Munition angeht, kamen ja irgendwie Anfang 2014 , sondern auch, was die anderen Expertisen angeht, die im Laufe der Zeit zu dieser Waffe angefertigt worden sind.

Zur zweiten Frage, ob es irgendwelche Meldungen aus den Einsätzen gegeben hat: Auch dieser Frage wird man an dieser Stelle nachgehen. Es gibt ja unterschiedliche Aussagen von Menschen, die es wissen müssen. Es gibt relativ klare Aussagen dazu, ob es Meldungen aus Einsätzen gegeben hat oder nicht. Es gibt aber auch immer wieder Meldungen darüber, dass es doch solche Meldungen aus Einsätzen gegeben hat, die schwer lokalisierbar sind. Wir werden das wird diese externe Gruppe auch sicherstellen, und die ist dann auch für jeden Hinweis dankbar jedem Hinweis darauf, dass es solche Meldungen gegeben hat, nachgehen. Das wird auch eine Aufgabe dieser Sachverständigengruppe sein. Die wird sich das ganz genau anschauen, und es ist gut, dass es da einen Außenblick gibt.

Wir wollen jetzt nicht nur wissen, ob irgendjemand vielleicht irgendwo etwas liegengelassen hat oder etwas nicht ernst genommen hat, sondern insbesondere wissen, was wir als Organisation über die vielen Jahre hinweg falsch gemacht haben und warum wir das, was wir jetzt offensichtlich wissenschaftlich fundiert vor uns liegen haben, nicht schon irgendwie vorher in dieser Klarheit selbst haben herausfinden können und dann auch die notwendigen Konsequenzen vielleicht auch schon früher hätten ziehen können.

FRAGE: Herr Flosdorff, ich muss noch einmal zu der Informationspolitik vom Wochenende zurückkommen. Was ich noch nicht verstehe ich glaube, auch viele andere im Raum nicht , ist, dass die Grundberichterstattung in der „BILD“-Zeitung ja genau die war, dass Schadensersatzansprüche geprüft werden, wie Sie ministerieller Erlass, man prüft das grundsätzlich, Routinevorgang richtig sagten. Was ich nicht verstehe, ist: Warum gab es denn dann am Wochenende die Notwendigkeit, sich über einen Sprecher zu dieser Meldung zu äußern? Die hätte man ja einfach nur bestätigen und sagen können „Das war ein Routinevorgang“. Dann haben Sie das machen Sie ja regelmäßig in Ihrer Arbeit gesehen, wie die Agenturberichterstattung war, nämlich „‘BILD‘-Zeitungsmeldung wird dementiert“ usw. usf. Dem hätten Sie ja nachgehen können. Da muss ich schon einfach einmal fragen, weil solche Vorgänge die Glaubwürdigkeit Ihrer Aussagen wirklich grundsätzlich unterminieren: Warum sind Sie dem eigentlich nicht nachgegangen? Oder ist am Wochenende möglicherweise etwas falsch gelaufen, das Sie möglicherweise korrigieren müssen?

FLOSDORFF: Warum hat der Wochenendsprecher reagiert? Es gab da eine zeitliche Konnexität, ob beabsichtigt oder nicht, und in einem Atemzug die Meldung, dass Schadensersatzansprüche mit der Vorlage des Abschlussberichts, der jetzt zu erwarten ist, geprüft werden. Das können Sie auch noch einmal in der Medienberichterstattung zurückverfolgen. Das ist sozusagen zusammen gelaufen. Das hat natürlich keine direkte Konnexität, weil das eher damit zu tun hat, ob wir Schadensersatzansprüche irgendwann einmal nicht nur prüfen, sondern tatsächlich geltend machen und Zahlungen von dem Hersteller fordern können. Diese Entscheidung kann erst am Ende des Weges getroffen werden, wenn wir wissen, welche Unterlagen und Aussagen alle vorliegen. Das wird eher am Ende der Arbeit der Sachverständigengruppe unter Klaus-Peter Müller der Fall sein, als dass das jetzt etwas mit diesem Abschlussbericht zu tun hat.

Wenn Sie noch einmal in die Agenturmeldungen hineinschauen und sich vielleicht auch noch einmal die Zitate des Wochenendsprechers anschauen, sehen Sie, dass es hieß: Zunächst müsse der technische Bericht zu dem Sturmgewehr vorgelegt und ausgewertet werden. Es gehe jetzt um Aufklärung. Ob Schadensersatzforderungen gestellt werden können und sollten, werde zu einem späteren Zeitpunkt entschieden werden.

Was haben wir noch? Im ZDF wurde berichtet: Das lässt sich jetzt nicht sagen. Zunächst müssen wir den Abschlussbericht auswerten. – Das weist eindeutig auf die zeitliche Konnexität hin und nicht auf die Tatsache, ob oder dass jetzt Schadensersatzforderungen im Bundesverteidigungsministerium geprüft werden.

Was stattfindet, und das ist auch vollkommen normal und Routine, ist, dass die ganzen Unterlagen gesichtet und bewertet werden, und zwar laufend. Aber eine Aussage darüber, ob tatsächlich Schadensersatzforderungen bestehen, ist nicht im Zusammenhang mit einem Abschlussbericht möglich, sondern erst im Zusammenhang damit, dass man dann weiß, welche Fakten, Unterlagen und Aussagen sich im Laufe der Recherchearbeit, die jetzt beginnt, am Ende ergeben haben werden.

ZUSATZFRAGE: Entschuldigung, dass ich so nervig sein muss, aber das ist, finde ich, einfach ein zentraler Vorgang. Heißt das also sozusagen, dass Sie sagen, dass Ihr Kommunikationsverhalten am Wochenende völlig korrekt und sauber war und dass Sie damit voll zufrieden sind?

FLOSDORFF: Das möchte ich damit nicht sagen. Im Tenor ist das sicherlich über das Ziel hinausgeschossen. Auch in der Berichterstattung oder am Montag in der Presse haben wir Interpretationen und weitergehende Interpretationen gelesen. Es war nicht beabsichtigt, dass dieser Tenor entsteht.

Aber ich möchte auch noch einmal sagen: Wenn Sie sich das Zitat noch einmal vornehmen, sehen Sie, dass es zum jetzigen Zeitpunkt nicht um Schadensersatzforderungen gegen den Hersteller des Gewehres geht. Das entspricht dem Sachstand, den wir im Ministerium haben. Der Sachstand der Juristen ist im Moment, dass sich nach Sichtung aller bisherigen Unterlagen keine verlässliche Grundlage für die Geltendmachung von Schadensersatzforderungen gegen den Hersteller dieses Gewehres ergibt.

FRAGE: Das schließt sich eigentlich unmittelbar an diesem Punkt an: Schadensersatzforderungen – warum eigentlich nicht? Geht es um eine zu lange Frist, die verstrichen ist, oder darum, dass man schlicht vergessen hatte, auch die Möglichkeit eines Dauerfeuers mit zu bestellen? War das also in den Ausschreibungsbedingungen bzw. im Pflichtenheft nicht enthalten, oder was ist der eigentliche Grund?

Zur zweiten Frage: Sie haben eben gesagt, die Zahl der Einsätze, in denen mit hoher Kadenz geschossen wurde, sei überschaubar. Auf der anderen Seite sagen Sie, ob es Beschwerden gab oder nicht, sei eigentlich offen, weil es solche und solche Berichte gebe. Das kann ich mir in diesem Zusammenhang jetzt nicht ganz logisch erklären, weil es ja eben nur eine Subsumme von Einsätzen geben kann.

FLOSDORFF: Fangen wir mit der zweiten Frage an: Warum werden wir dieser Frage noch einmal intensiv nachgehen? Es gibt ganz viele unterschiedliche Stellen, bei denen Beschwerden eingehen können. Es gibt nicht nur einen Postkasten der Bundeswehr, durch den alles durchgeht, und eine Registratur, sondern es gibt viele unterschiedliche Behörden. Es gibt viele unterschiedliche Orte. Wir reden hier über einen ganz langen Zeitraum. Wenn wir zum Beispiel über den Afghanistan-Einsatz sprechen, dann sprechen wir über 14 Jahre. Wenn es heißt, es habe während des Afghanistan-Einsatzes Beschwerden gegeben, dann ist immer noch nicht gesagt, ob die aus dem Einsatz gekommen sind, ob die vielleicht aus der Truppe gekommen sind, ob sie von irgendwelchen Prüfstellen gekommen sind, die sich mit diesem Gewehr befasst haben, oder ob sie von ehemaligen Afghanistan-Kämpfern geäußert wurden. Das ist etwas anderes, als ob man in Afghanistan zum Kommandeur geht, sagt „Ich hatte hier ein Problem mit dem Gewehr“ und der Kommandeur das sozusagen auf dem Dienstweg meldet, sodass das registriert wird.

Wir wollen das genau wissen. Deswegen wird es Gegenstand dieser Organisationsuntersuchung unter Klaus-Peter Müller sein, dass man sich auch noch einmal anschaut, wenn dort an der Stelle irgendetwas gefunden wird, warum das dann verloren gegangen ist. Heute wissen wir nicht, ob da etwas gefunden werden wird. Aber wenn dort etwas gefunden wird, dann wollen wir daraus für die Zukunft lernen, was man irgendwie anders machen kann, damit solche Hinweise künftig nicht verloren gehen.

Was war Ihre erste Frage?

ZUSATZFRAGE: Jetzt muss ich selbst zurückdenken. Bleiben wir doch noch einmal ganz kurz bei der zweiten Frage; da weiß ich nämlich noch, dass ich eine Nachfrage habe. Am Ende ist es doch so

FLOSDORFF: Entschuldigung, mit ist es wieder eingefallen. Es ging um Dauerfeuer.

ZUSATZFRAGE: Ja, genau, aber da sind wir ja wieder im gleichen Kontext. Sie haben eben gesagt, die Zahl der Fälle mit hoher Schusskadenz sei gering gewesen. Das kann aber doch am Ende dennoch nur ein Teil dieser Vorfälle sein. Wenn in Afghanistan selten mit Dauerfeuer geschossen wurde oder unter entsprechenden Bedingungen geschossen wurde, dann ist ja

FLOSDORFF: Dazu gibt es Berichte. So würde man auch vorgehen. Man würde halt diese Berichte analysieren und fragen: Was haben wir alles für Berichte über Gefechte? Dann würde man schauen, wie die Art der Gefechte gewesen ist. Sind das Gefechte gewesen, in denen Dauerfeuer eine Rolle gespielt hat? Dann würde sich diese Gruppe vielleicht auch noch anschauen, wie die Außentemperaturen waren. Dann muss jemand mit einem taktisch-operativen Sachverstand dabei sein. So ein Sachverständiger wird da drin sein, der zum Beispiel sagt: Dass man mit einem G36 irgendwie Dauerfeuer schießt, ist ein ungewöhnlicher Vorgang. Dafür hat man normalerweise ein Maschinengewehr. Wie ist das da eingesetzt worden? War das überhaupt ein Versuch, gezielt zu treffen, oder hat man versucht, einen Einzelschuss abzugeben, nachdem man längere Zeit Dauerfeuer geschossen hat? Diese Berichte wird man detailliert durchgehen.

Man wird sich aber nicht nur auf die Papierlage verlassen, sondern man wird auch, wenn sich Unklarheiten ergeben, noch einmal damals Beteiligte dazu befragen, ob mit dem Wissen von heute vielleicht doch noch irgendwie Informationen vorhanden sind, die man damals in einem anderen Kontext vielleicht hätte weitermelden sollen oder müssen.

ZUSATZFRAGE: (ohne Mikrofon; akustisch unverständlich)

FLOSDORFF: Dauerfeuer im Lastenheft ich dachte, ich hätte das eben auch schon beantwortet ist genau der Punkt. Das war da nicht drin. Man muss auch wissen: Das ist ein Sturmgewehr, das jetzt im Prinzip nicht auf Dauerfeuer ausgelegt war. Man muss auch sagen Es gibt immer die Methode des Waffenmix, also dass man mit unterschiedlichen Waffen rausgeht. Aber der Soldat sollte natürlich auch irgendwie ein Gewehr haben, von dem er weiß, dass er in Extremsituationen Die hat die Bundeswehr innerhalb eines Zeitraums von wenigen Jahren in Afghanistan erlebt, und zwar 2009, 2010, 2011. Das gab es vorher nicht in dieser Art und hinterher auch nicht in dieser Art. Das kann man relativ genau eingrenzen. Das war auch in den technischen Lieferbedingungen, die man natürlich relativ schnell zur Einsicht zur Verfügung hatte, nicht abgebildet. Das ist natürlich erst einmal die erste Grundlage, auf die man schaut, wenn man versucht, herauszufinden, ob ein Hersteller im Obligo geblieben ist oder nicht.

FRAGE: Auch zum G36: Das Problem ist dem Ministerium ja schon längere Zeit bekannt. Warum hat die Ministerin also nicht schon vor einem Jahr diese Problematik angesprochen?

FLOSDORFF: Ich habe es eben auch schon einmal gesagt: In der Tat hat dieses Gewehr doch eine längere Historie, aber auch die Zweifel an diesem Gewehr haben eine längere Historie – in der Bundeswehr, im Ministerium, aber auch bei den unterschiedlichen beteiligten Stellen.

Es gibt einen Ministeriumsteil in Bonn; es gibt einen Ministeriumsteil in Berlin; es gibt eine wehrtechnische Dienststelle; es gibt ein Wehrwissenschaftliches Institut; es gibt das Einsatzführungskommando in Potsdam; es gibt beim Heer eigene Sachverständige, die Waffen untersuchen. Im Laufe dieser Geschichte rund um das G36 haben sich Externe mit allen Fragen der Tauglichkeit dieses Gewehrs befasst.

Ich glaube, viele, die sich mit dem Thema länger befassen, wissen, dass es viele unterschiedliche Meinungen nicht nur innerhalb der Bundeswehr über die Eigenschaften dieses Gewehrs gibt, sondern auch unter den Experten. Das war die Situation, die die Ministerin im vergangenen Jahr vorgefunden hat. Kurz nach ihrem Amtsantritt wurde zum Beispiel diese Untersuchung des Ernst-Mach-Instituts über die Munition vorgelegt, die sagte, dass es wahrscheinlich an der Munition und nicht am Gewehr liegt. Im Juni wurde dieser Bericht des Rechnungshofes vorgelegt, der massive Zweifel daran äußerte. Das war mit ein Auslöser dafür, dass wir gesagt haben: Das Ernst-Mach-Institut, der Rechnungshof und wer sonst als Sachverständiger etwas dazu sagen kann die wehrtechnische Dienststelle, das Wehrwissenschaftliche Institut , sollen sich gemeinsam auf ein Untersuchungsszenario einigen, sodass sie hinterher alle bereit und in der Lage sind, das anzuerkennen, was am Ende dabei herauskommt. An dem Punkt stehen wir hoffentlich heute.

FRAGE: Die ersten Probleme sind 2011 bekannt geworden. 2014 hat Minister de Maizière seinerzeit gesagt, die Waffe sei zuverlässig. Im vergangenen Jahr hat das Amt für Heeresentwicklung ebenfalls offen Zweifel geäußert. Wiederum ein Jahr später, 2015, diskutieren wir dieses Thema. Sie haben verschiedene Posten aufgezählt. Ist es ein Systemfehler, dass solche Probleme in vier, fünf Jahren erst wirklich auftauchen? Können Sie ausschließen, dass auch andere Waffen möglicherweise nicht ganz zuverlässig arbeiten und wir wissen jetzt noch nichts davon?

FLOSDORFF: Wir haben gerade sehr eloquent den Untersuchungsauftrag der Sachverständigengruppe von Klaus-Peter Müller beschrieben. Das ist eine Organisationsstudie, wie ich eben schon gesagt habe. Genau das wollen wir herausfinden. Wir wollen wissen, wie es sein kann, dass es an so vielen Ecken bruchstückhaft Wissen gab, dass vielleicht aber nicht immer der richtige Schluss daraus gezogen worden ist. Wo war der Punkt, an dem man vielleicht früher hätte ein Gesamtgutachten anstrengen können, um in dem Punkt Gewissheit zu bekommen?

Gerade weil wir ausschließen wollen, dass das bei irgendeinem neuen Sturmgewehr oder bei diesem Sturmgewehr, das eventuell zu verändern ist, noch einmal passiert, weil wir nicht wollen, dass uns das als Organisation in anderen Fällen noch einmal so passiert, wie uns das passiert ist, wollen wir die Organisationsstudie haben, die uns nicht nur sagt, was beim G36 passiert ist, sondern wie wir vielleicht strukturell bei uns in der Bundeswehr, im Ministerium, in den nachgeordneten Dienststellen, in diesem großen Apparat Veränderungen vornehmen können, dass es nicht zu lange dauert und nicht zu umständlich ist, bis wir zu validen Ergebnissen kommen.

FRAGE: Zwei Fragen zu Zeitpunkten: Bis wann will das Ministerium abschließend klären, ob Schadenersatzansprüche geltend gemacht werden?

Zweitens. Wann wird frühestens über die zukünftige Standardwaffe der Bundeswehr entschieden? Reden wir da über Monate oder Jahre?

FLOSDORFF: Ich glaube, ich habe es eben schon einmal gesagt: Über Schadenersatzansprüche kann man erst abschließend befinden Schadenersatz kann sich auf unterschiedlichen juristischen Grundlagen stützen , wenn die gesamten Unterlagen gesichtet sind, wenn alle Beteiligten gehört sind, wenn auch die Fragen ausgeräumt sind, warum zu welchem Zeitpunkt was entschieden worden ist oder was mit welcher Information nicht angestellt worden ist oder ob es vielleicht doch in den Tiefen dieser technischen Ergebnisse noch Punkte gibt, die heute bei den ersten kursorischen Bewertungen durch die Juristen eine Rolle spielen, die vielleicht damals nach diesen Leistungsanforderungen, die dem Vertrag anhingen, nicht in Ordnung waren.

Dazu wird man wahrscheinlich im Sommer ich weiß es nicht genau etwas valide sagen können; heute auf jeden Fall nicht. Nach Abschluss dieser Expertengruppe von Klaus-Peter Müller wird man das, was sie herausgefunden hat, noch einmal bewerten müssen. Dann wird man schauen, ob es Ansprüche gibt oder nicht.

Was die zweite Frage in Bezug auf die zukünftige Standardwaffe angeht, so kann ich Ihnen das heute noch nicht sagen. Das ist im Prinzip das, was in den nächsten fünf, sechs Wochen mit der Bewertung dieser Ergebnisse passieren muss, die ja nicht nur technische Daten, sondern auch bestimmte Empfehlungen und Bewertungen enthalten, wie wir als Ministerium damit umgehen und was umsetzbar ist. Es ist heute überhaupt nicht ausgemacht, ob vielleicht an diesem Gewehr Korrekturen vorgenommen werden können und dass man wieder in dem Bereich landet, was das Trefferbild angeht, und zwar auch in dieser extremen Situation Dauerfeuer und dann versuchen, einen gezielten Schuss abzugeben oder dass man bei extremen klimatischen Verhältnissen diese Abweichungen, die auch im Vergleich zu anderen Waffen festgestellt worden sind, beheben kann. Die Frage, ob und inwieweit das gesamte Gewehr als Standardgewehr innerhalb der Bundeswehr ersetzt werden muss, wird davon abhängen und sich anschließen.

FRAGE: Eine Frage zu dem aus meiner Sicht zentralen Punkt, ob die Anforderungen, die die Bundeswehr ursprünglich an das Gewehr gestellt hat, eingehalten werden können, sich die Anforderungen heute aber im Einsatz verändert haben. Haben Sie sozusagen einen Brieföffner bestellt und sagen „Damit kann man die Weihnachtsgans gar nicht tranchieren“? Ist das das Problem oder ist das Gewehr von Anfang an nicht geeignet gewesen?

FLOSDORFF: Sie müssen zwei Dinge auseinanderhalten: Es ist sicherlich nicht sachgerecht, dieses Gewehr in Bausch und Bogen für untauglich zu erklären. Es sind zwei Szenarien untersucht worden: Was ist mit diesem Gewehr bei starker Schusskadenz? Was passiert mit diesem Gewehr bei besonderen thermischen Umständen, also bei großer Hitze, Luftfeuchtigkeit usw.? Das ist in Klimakammern und in Versuchsreihen untersucht worden, und zwar auch im Verhältnis zu Vergleichswaffen. Dabei hat sich herausgestellt, dass sich das Gewehr unter normalen Bedingungen durchaus in dem Rahmen verhält, den man von so einem Gewehr erwartet. Aber wenn wir diese speziellen Szenarien betrachten, gibt es nach diesen Untersuchungen offensichtlich eine deutlichere Abweichung des Trefferbildes, das doch weit von dem abweicht, was wir uns von einem Gewehr wünschen, mit dem die Soldatinnen und Soldaten standardmäßig im Einsatz unterwegs sind.

Dieses Szenario war offenbar kein Szenario, das damals in den Jahren 1993 und 1994 den Leistungsbeschreibungen zugrunde gelegen hat. Es ist, um es einmal deutlich zu sagen, auch kein Szenario, auf das Soldatinnen und Soldaten jeden Tag in ihren Einsätzen treffen. Trotzdem ist es ein Szenario, das wir nicht vernachlässigen können. Niemand möchte erleben, dass es einmal in Kenntnis solcher Defizite eines Gewehres vielleicht doch Personenschäden gibt oder Soldaten in eine Situation kommen, wo das eine Rolle spielt und sie sich dann auf ihre Waffen nicht verlassen können.

ZUSATZFRAGE: Wenn das Gewehr die Anforderungen erfüllt, die man an Heckler & Koch gestellt hat, müssen Sie dann nicht damit rechnen, dass Heckler & Koch Schadenersatzansprüche gegen Sie aufgrund der Äußerungen Ihrer Ministerin von vor 18 Tagen stellt?

Zweitens. Ist es in dem ganzen Komplex für Sie nicht irritierend, dass dieses Gewehr, ein Exportschlager auf der ganzen Welt, offensichtlich nirgendwo anders Probleme bereitet hat? Weder aus Saudi-Arabien, die eine ganze Fabrik von dem Ding gebaut haben, wo es ja bekanntlich auch gelegentlich warm ist, noch aus Mexiko, wo die Polizeitruppen damit ausgestattet sind, noch im Irak, wo die Peschmerga in warmen Klimaregionen mit von Ihnen geschenkten Gewehren ausgestattet sind, sagt jemand, dass mit diesem Gewehr irgendetwas nicht stimmt.

FLOSDORFF: Um den ersten Teil der Frage zu beantworten: Schadenersatzansprüche sind natürlich grundsätzlich nicht ausgeschlossen; so etwas kann niemand ausschließen. Ich gehe aber nicht davon aus, dass sich solche Schadenersatzansprüche begründen lassen.

Was den zweiten Teil der Frage angeht, so hat nicht irgendjemand dieses Gewehr in den letzten Monaten mit einer lange Reihe an Beschussversuchen und Laborversuchen genau unter die Lupe genommen, sondern das war schon geballter wissenschaftlicher-ballistischer Sachverstand. Man hat herausgefunden, dass es diese Abweichungen gibt, und zwar letztlich unter Beteiligung unabhängiger Institute und unter intensiver Einbindung des Bundesrechnungshofes, der involviert war. Das hat schon eine Schwere und eine Validität. Ich möchte umgekehrt hier nicht sitzen und sagen: Ich schenke aber irgendwelchen Berichten, die vielleicht aus irgendwelchen Länder nicht gekommen sind, mehr Glauben als der Untersuchung, die wir selber in Auftrag gegeben haben, wo es in hier ein Deutschland wahrscheinlich wenig wissenschaftlichen Sachverstand gibt, der noch ergänzend zu Rate gezogen werden kann.

FRAGE: Eine Frage, für die es hoffentlich keine zu lange Antwort braucht. Es geht um das Amt für Heeresentwicklung, das letztes Jahr im März schon einen Bericht vorgelegt hat, der ziemlich klar sagt, dass es eine Fähigkeitslücke gibt. Der Bericht ging sogar so weit, dass man gesagt hat, es müssten Verbesserungen vorgenommen werden. Meine Frage an Sie: Wie schätzen Sie das ein? Sehen Sie ein Versäumnis von Ihrer Seite aus oder ist es so, dass man dem Amt für Heeresentwicklung einfach nicht traut und es ein weiterer Baustein ist, wie Sie jetzt auch oft argumentiert haben, und Sie sagen, dass es so viele verschiedene Informationskanäle gibt, die man erst einmal alle zusammenführen muss?

FLOSDORFF: Es ist eigentlich in den Medien heute bis auf die politischen Bewertungen, die vorgenommen worden sind relativ treffend dargestellt worden. Dieser Bericht ist vom Amt für Heeresentwicklung in das Planungsamt gegangen und ist im vergangenen Jahr dort geblieben. Wenn Sie einmal in den Bericht hineinschauen ich habe ihn mir heute kommen lassen; das ist aber auch in den Ausschussprotokollen vom vergangenen Juli nachzulesen, wo der damals geschäftsführende Abteilungsleiter Rühle intensiv Stellung bezogen hat , so geht es zu einem weit überwiegend Prozentsatz um die Peripherie rund um das G36 und nicht um die besondere thermische Belastung.

Sie haben Recht: Es sind an einigen Stellen Aussagen getroffen, dass man sich beim Feuerkampf wünscht, dass (die Fähigkeit) bei einer erheblichen Änderung der Außentemperatur erhalten bleiben soll. Man wünscht sich, dass es bei diesem Gewehr eine Verbesserung gibt. Dieser Bericht ist im Planungsamt registriert worden. Dann kam als nächstes der Bericht des Bunderechnungshofes, der im vergangenen Sommer auch noch einmal Zweifel an dieser Waffe angemeldet hat. Dann ist ganz zügig im vergangenen Juli die Entscheidung gefallen da waren wir auch schon beim Ausschussprotokoll, das aus dem Juli stammt , dass wir eine Gesamtuntersuchung machen und wir natürlich im Zuge dieser Gesamtuntersuchung mit allem Sachverstand, der da ist, prüfen und nicht das Heer sagt „Das ist so“, sondern wir im Labor unabhängig nachprüfen, ob auch wirklich die Sachverhaltsdarstellung richtig ist, ob wir wirklich wissen, was die Fakten sind und wir nachher die Konsequenzen ziehen, eventuell auch die, die in diesem Heeresbericht angeregt werden. Aber vorher muss man immer wissen, ob es auch wirklich so ist. Diese Frage ist jetzt, nach intensiver mehrmonatiger Prüfung, hoffentlich endgültig beantwortet.

FRAGE: Herr Flosdorff, ich fürchte, ich habe nach diesen langen Äußerungen den Überblick verloren. Haben Sie gesagt oder können Sie bitte noch einmal sagen , wann das Ministerium zum ersten Mal von Zweifeln an der Treffsicherheit dieses Gewehrs erfahren hat?

FLOSDORFF: Das kann ich Ihnen nicht mit Sicherheit sagen. Was ich nur sagen kann, ist, dass es offenbar viele Jahre zurückliegt. Es ist auch nicht so, dass das Ministerium in dieser Zeit nie darauf reagiert hat. Es hat in den vergangenen Jahren schon Weisungen des Generalinspekteurs gegeben, wie Soldatinnen und Soldaten mit dem G36 in Einsätzen zu verfahren haben; Stichwort Waffenmix. Wenn sich tatsächlich im Laufe der Untersuchungen, die in den nächsten Monaten anstehen, erste Hinweise, Berichte ergeben was sich noch alles findet, wer sich noch meldet, was noch zu Tage gefördert wird, was zu irgendeinem Zeitpunkt irgendwo vorgelegen hat , werde ich mich am Ende trauen, Ihnen zu sagen, wann vielleicht ein erster Bericht vorgelegen hat. Wir sind eine Organisation von 250.000 Menschen an mehreren hundert Standorten in der Republik. Das wird Gegenstand der Untersuchung sein.

FRAGE: Kurze Wissensfrage: Wenn Soldaten in Einsätzen aufgrund mangelhafter Ausrüstung zu Schaden kommen, besteht dann eigentlich grundsätzlich Anspruch auf Schadenersatz gegenüber der Bundeswehr?

FLOSDORFF: Ich kann heute hier auch nicht ausschließen, dass dem so ist. Es müsste sicherlich etwas Schuldhaftes vorliegen, damit dem so wäre.

ZUSATZFRAGE: Konkreter nachgefragt: Wenn herauskommen sollte, dass zum Beispiel jemand in einem Feuergefecht in Afghanistan zu Schaden gekommen ist, weil sein G36 nicht gut funktioniert hat, gäbe es dann eine Möglichkeit, dass der Soldat im Zweifelsfall Schadenersatz von der Bundeswehr verlangen kann?

FLOSDORFF: Ich denke, dass das nicht ausgeschlossen und dass, wenn etwas aufgrund eines Verschuldens passiert, es eine juristische Grundlage gibt und Soldatinnen und Soldaten jedes Recht hätten, diesen Schadenersatz geltend zu machen. Das ist auch Hintergrund dessen, was die Nachtwei-Kommission macht nicht mit dem Ziel Schadenersatz, aber natürlich muss das aufgeklärt werden. Die Kommission schaut sich diese ganzen Gefechte an und schaut, was eine Rolle gespielt hat. Es sind Persönlichkeiten wie zum Beispiel der Wehrbeauftragte oder Herr Nachtwei mit großem Sachverstand mit involviert. Wenn dann mit taktisch-operativem Sachverstand festgestellt wird, dass es in dieser Situation vielleicht eine Verwundung gegeben hat oder es hat eine Beschädigung oder vielleicht sogar einen Toten gegeben, was kausal darauf zurückzuführen ist, dass es ein Problem mit dem Gewehr gegeben hat, dann wird man sicherlich über diese Frage reden müssen. Dann hat man auch eine gute Grundlage dafür, dass man das auch geltend machen kann. Das ist eine Selbstverständlichkeit.

FRAGE WIEGOLD: Herr Flosdorff, im August 2013 hat das BAAINBw gesagt: Unabhängig von der aktuellen Problematik des G36 ist die projektierte Lebensdauer von 20 Jahren quasi am Ende und wir müssen ohnehin über Fortführung, Umbau, Ersatz nachdenken. Ist das passiert oder nicht? Wenn nein, warum nicht?

Die andere Frage: Wie würden Sie, jenseits von Schadenersatzansprüchen und juristischer Bewertung, derzeit das Verhältnis Ihres Hauses zu Heckler & Koch beschreiben?

FLOSDORFF: Um hinten anzufangen: Das Verhältnis des Hauses zu Heckler & und Koch ist das Verhältnis von Kunde zu Lieferant.

Zu den anderen Sachverhalten, die Sie schildern interne Analysen, Ziele, die man sich steckt, Unterlagen, die es gibt, Aussagen, die getroffen worden sind , kann ich Ihnen heute im Detail keine Stellung geben, weil ich diese Vorgänge selber nicht kenne, selber nicht beurteilen kann und weil sie auch Gegenstand der Untersuchung sein werden, die die Sachverständigengruppe mit externer Verstärkung und unabhängig unter der Ägide von Klaus-Peter Müller analysieren und das herausfinden wird.

ZUSATZFRAGE WIEGOLD: Das Verhältnis Kunde zu Lieferant kann ja ein vertrauensvolles, ein gutes, ein schönes, aber auch ein ziemlich zerrüttetes sein. Mich würde einfach Ihre Einschätzung oder Bewertung interessieren.

FLOSDORFF: Dabei nehmen wir keine Sortierung vor.

FRAGE: Herr Flosdorff, Sie haben gerade angesprochen, dass die Ministerin dieses Problem ja mehr oder weniger übernommen hat. Es hat einen sehr langen Vorlauf, was auch zutreffend ist.

Mich würde einmal interessieren, ob dieses Problem oder die Waffe am 17. Dezember, als sie das Amt übernommen hat, bei der Übergabe eigentlich Thema gewesen ist, dass vielleicht ihr Vorgänger gesagt hat „Na ja, Frau von der Leyen, da gibt es ein bisschen Aufkommen, das Du Dir einmal angucken musst“?

Daran anschließend die Frage: Wann hat sie das selber als mögliches Problem identifiziert?

Hat sie jetzt im Nachgang der Vorlauf ist bei den möglichen Organisationsmängeln sehr entscheidend schon einmal Kontakt zu Herrn de Maizière aufgenommen und gesagt „Herr Kollege, wir müssen darüber einmal reden, was in Deiner Zeit passiert ist“?

FLOSDORFF: Das kann ich Ihnen im Detail weder positiv noch negativ sagen. Ich kann Ihnen sagen, dass ihr sehr viele Sachverhalte nahegebracht worden sind, es aber auch von Anfang an gleich sofort einen hohen Handlungsdruck in vielen Feldern gegeben hat. Es ist ja auch nicht so, dass wir uns zum ersten Mal in einer Situation befinden, wo wir uns bemühen, einen Sachverhalt auch mit externer Hilfe aufzuklären, um dann hinterher die notwendigen Konsequenzen zu ziehen und etwas für die Organisation zu lernen. Das war im vergangenen Jahr mit Großvorhaben auch der Fall.

Das Thema G36 hat nach meiner Erinnerung ganz am Anfang keine Rolle gespielt. Irgendwann im Februar kamen die Ergebnisse der Beschussversuche und es wurden Experimente mit unterschiedlichen Munitionen vom Ernst-Mach-Institut vorgenommen. Da hat das sicherlich wahrscheinlich das erste Mal eine Rolle gespielt, aber dann mit dem Tenor, den Sie heute noch überall nachlesen können, dass man erst einmal gemeint hat, Entwarnung geben zu können.

Ich möchte auch hier an der Stelle sagen: Die Ministerin ist keine Sachverständige für Gewehre.

ZURUF: Wir auch nicht!

FLOSDORFF: Sie kann auch nicht selber dahintersteigen, ob hinter einer Expertenmeinung mehr steckt als hinter einer anderen Expertenmeinung. Nach diesem vermeintlichen Durchbruch und dem Bericht des Ernst-Mach-Instituts kam doch noch einmal der Rechnungshof oder es kamen zum Beispiel Zweifel aus der Truppe auf wobei ich nicht sage, dass das die Ministerin wahrgenommen hat, sondern das ist beim Amt für Heeresentwicklung gewesen. Es gab immer wieder Expertenmeinungen, und es kam einfach keine Ruhe in das Thema hinein. Das hat die Ministerin im Laufe des ersten Halbjahres wahrgenommen und hat gesagt: Das kann nicht sein. Jetzt brauchen wir eine Gesamtuntersuchung. Alle, die sich bisher dazu widerstreitend geäußert haben, sollen sich jetzt auf ein Setting verständigen, damit man einmal eine 360-Grad-Betrachtung dieses Themas hat.

FRAGE: Herr Plate, im Geschäftsbereich des Bundesinnenministeriums werden auch G36 eingesetzt. Begrüßt Ihr Minister, dass es jetzt diese gründliche Untersuchung und die entsprechenden Kommission gibt, die sich mit der möglichen Schwäche dieser Waffe auseinandersetzen?

Zweitens. Gibt es Planungen Ihrerseits, zu überprüfen, ob sich die Waffe beispielsweise noch für die Bundespolizei eignet?

DR. PLATE: Zunächst einmal ist es richtig, dass ein Typ des G36-Gewehres auch bei der Bundespolizei zum Einsatz kommt. Das war in Auslandseinsätzen zum Beispiel in Afghanistan der Fall. Das ist trotz der gleichen Typbezeichnung nicht dasselbe Gewehr. Es ist für den Polizeieinsatz anders gemacht, wo zum Beispiel Dauerfeuer, von dem hier die Rede war, natürlich ohnehin noch ein bisschen unwahrscheinlicher als bei einem militärischen Einsatz ist. Zum Beispiel ist die Rohrlänge eine ganz andere. Ich habe die genauen Zahlen nicht vorliegen. Das eine ist knapp 400 Millimeter und das andere unter 300 Millimeter lang. Bei diesem Gewehr sind bislang keine Schwierigkeiten aufgetreten. Da das bei diesem G36-Gewehr und bei dem anderen G36 trotz derselben Bezeichnung doch ein bisschen ein anderer Sachverhalt ist, würde ich davon Abstand nehmen wollen, mich dazu zu äußern, ob die Untersuchung nun zu begrüßen ist oder nicht.

ZUSATZFRAGE: Weil das eben schon in Ihrer Abwesenheit kurz eine Rolle spielte: Sieht Ihr Minister rückblickend irgendwelche Versäumnisse seinerseits bei der Frage der Aufklärung der Zuverlässigkeit dieser Waffe?

DR. PLATE: Es ist gute Praxis, dass sich ein Bundesminister weder zu der Tätigkeit seiner Amtsvorgänger oder Amtsnachfolger noch zu eigenen Tätigkeiten in einem vorherigen Amt äußert. Dabei würde ich es belassen wollen.

ZUSATZFRAGE: Es sind schon Minister wegen Fragen zurückgetreten, die in ein vorheriges Amt fielen. Ich erinnere an den Vorvorgänger von Thomas de Maizière im Amt des Bundesverteidigungsministers. Der musste als Sozialminister zurücktreten, weil es ein Problem im Verteidigungsministerium gab. Deswegen stellt sich die Frage schon: Sieht der Minister rückblickend aus einer vorherigen Tätigkeit dort Probleme?

DR. PLATE: Ich verstehe, warum Sie die Frage interessiert. An dem, was ich gerade gesagt habe, gibt es aus meiner Sicht trotzdem nichts zu ändern oder hinzuzufügen.

FRAGE WIEGOLD: Nur vorsorglich die Frage: Beim Zoll?

VON TIESENHAUSEN-CAVE: Das ist mir nicht bekannt.

ZUSATZFRAGE WIEGOLD: Gibt es die Waffe überhaupt in den Beständen des Zolls?

VON TIESENHAUSEN-CAVE: Ja, das fällt in den Zuständigkeitsbereich unseres Ministeriums. Das ist mir nicht bekannt. Ich würde Ihnen das bilateral nachreichen.

ZURUF WIEGOLD: Ihnen ist nicht bekannt, ob es die Waffe gibt oder ob es Probleme gibt?

VON TIESENHAUSEN-CAVE: Mir ist nicht bekannt, ob es die Waffe gibt.

(…)

VON TIESENHAUSEN-CAVE: Herr Wiegold ist zwar schon weg, aber ich will auch Ihnen die Information nicht vorenthalten, dass der Zoll das G36 nicht benutzt.