Wie im Kalten Krieg: Russisches U-Boot vor Stockholm?
Vor der schwedischen Küste in der Ostsee, im Schärengarten vor der Hauptstadt Stockholm, sucht die schwedische Marine nach einem möglicherweise russischen und möglicherweise beschädigten U-Boot. Alle (!) Meldungen dazu beziehen sich auf einen Bericht des Svenska Dagbladet vom (gestrigen) Samstagabend, den es auch auf Englisch gibt:
A distress signal in Russian preceded the submarine alarm in the archipelago of Stockholm. When the military search operation started radio communication between a transmitter in the archipelago and a transmitter in Kaliningrad was detected. This indicates that there could be a damaged russian submarine in Swedish waters.
Swedish newspaper Svenska Dagbladet can now reveal new sensational information about what happened before and during the ongoing military operation in the archipelago of Stockholm, where the military – in their own words – are searching for „suspected foreign activity under water“.
In the official version the operation started due to the reports from a „credible source“ that had seen a suspicious object on friday.
But what has not been revealed is that the National Defence Radio Establishment („Försvarets radioanstalt“, FRA) detected radio communication in Russian a day before the operation started. It was transmitted on a special frequence, used by Russia in emergency situations.
Die offizielle Version der schwedischen Streitkräfte stammt vom Samstagnachmittag und ist deutlich zurückhaltender (hier die Google-Übersetzung). Kernaussage: Die schwedische Marine ist (noch) nicht auf U-Boot-Jagd, sondern versucht erst mal aufzuklären, ob und wenn ja welche verdächtigen Unterwasser-Aktivitäten es in der Region gibt.
Das russische Verteidigungsministerium hat laut TASS den Bericht von Svenska Dagbladet dementiert:
There have not been any emergency situations with Russian military vessels, spokesman for the Russian Defence Ministry said on Sunday.
“Russia’s submarines, like the surface ships, have been following their tasks in the world’s oceans according to the plan,” he said. “There have not been any emergencies or accidents with the Russian military vessels.”
Die schwedische wie internationale Aufmerksamkeit rührt natürlich daher, dass das neutrale Schweden auch und gerade während des Kalten Krieges Ziel der (Aufklärungs)Aktivitäten sowjetischer U-Boote war. Und sich Schweden zunehmend an der Seite der NATO sieht, auch wenn es kein Mitglied ist (aber zum Beispiel an NATO-Übungen teilnimmt).
Die auch hier schon angelaufene Debatte im anderen Thread ziehe ich hier rüber.
(Archivbild: die an der Suche vor Stockholm beteiligte schwedische Korvette Visby – Flickr-User Mark Harkin unter CC-BY-Lizenz)
Die Nato-Marinen scheinen mal wieder am falschen Ort zu sein ;), nachdem heute gemeldet wird, daß ein russisches U-Boot möglicherweise in schwedische Gewässer eingedrungen sein soll und dort möglicherweise sich in Seenot zu befinden, was aber von Moskau bestritten wird.
http://www.tagesschau.de/ausland/uboot-schweden-101.html
Nach dem Seefahrerblog sollen die Schweden allein 5 Korvetten für die Suche nach dem russischen U-Boot aufgeboten haben, nachdem wir nur zwei einsatzfähige Korvetten haben und eine vor dem Libanon glaube im Einsatz ist, wären wir zu so einer Suche nicht in der Lage.
http://seefahrer.blog.de/2014/10/19/brandaktuell-schwedische-marine-jagt-russisches-uboot-19582753/
PS: Das Bällebad Oktober ist zu, so daß mir kein besserer Ort eingefallen ist als dieser Thread.
@Closius
Und hier mal wieder ein wenig Realitätscheck als Gegensatz zum immer wieder aufkeimenden Wunschdenken.
Die K130 sind in dem derzeitigen Ausrüstungsstand nicht für AntiSubmarineWarfare (ASW) vorgesehen. Es gibt die Möglichkeit der Einrüstung eines TowedArraySonarSystem, ein geeignetes System befindet sich nicht im Bestand. Auch würde ich nicht ohne U-Jagd-Torpedos als Mindestmaß an Eigenschutz daran denken.
AntiSurfaceWarfare (ASuW) ist der Schwerpunkt. Seeraumüberwachung, Luftraumüberwachung, Lagebild, Datenaustausch mit anderen Seekriegsmitteln, Minenlegefähigkeit als weitere Punkte. Dafür wurden die Korvetten K130 gebaut. (Das Projekt K130 müssen wir jetzt nicht wieder aufwärmen, dazu haben andere und auch ich in den letzten 2Jahren alles wesentliche gesagt. Und zwar mit deutlich mehr Tiefe als in irgendwelchen Artikeln der KN oder woanders zu finden ist.)
Des Weiteren sind die Schweden m.E. sehr gut alleine in der Lage sich diesem Unterwasserkontakt innerhalb der Hoheitsgewässer zu widmen. Unter Wasser sicherlich etwas diffiziler, aber die Sensornetzwerke sind auch dort verfügbar.
Ein weiterer Stichpunkt. Schwedische Hoheitsgewässer. Dazu müssten uns die Schweden schon einladen.
Also Ruhe bewahren, Schock bekämpfen und die Schweden erstmal machen lassen.
Der Spiegel hat die Story jetzt aufgegriffen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/schweden-militaer-sucht-nach-auslaendischem-u-boot-a-997987.html
Nachdem die schwedische Luftwaffe nun mehr Mittel bekommt wg. russischer Luftraumverletzungen, muß die schwedische Marine ja nun auch ein büschen klappern ;-)
NMWC: Nachdem Schweden neutral ist, ist doch klar, daß es unwahrscheinlich ist, daß diese die Nato um Hilfe bitten bzw. geht nicht ohne Neutralität aufzugeben….
Das die K130 unzureichend bewaffnet ist, hatten wir ja auch schon für F 125, ist nur bezeichnend, daß man die Landesverteidigung in Deutschland vergessen hat und übersehen hat bzw. übersehen wollte, das Russland seit 2007 wieder klar auf Konfrontationskurs gegangen ist.
Blieben nur F 122, F 123 und F 125 übrig und die Frage, wie lange Deutschland brauchen würde, um nur eine bzw. ganze fünf Kriegsschiffe am Wochenende auslaufen zu lassen, um ein russisches U-Boot in deutschen Gewässern zu jagen?
Ein U-Boot könnten wir auch nicht einsetzen ,weil unsere einziges einsatzfähiges im Mittelmeer ist!
Die Übersetzung bei the local ist jetzt etwas länger als in der Nacht:
http://www.thelocal.se/20141018/sweden-hunts-for-damaged-russian-sub-report
Nun ja, wenn man schon wieder in „Kalten Kriegsbildern“ an Schweden denkt, dann wollen wir doch die ganze Historie mit Whisky-on-the-rocks in den 80gern in Erinnerung rufen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwedische_U-Boot-Aff%C3%A4re
Bin mal gespannt, ob die Regierung – falls die schwedische Marine tatsächlich ein fremdes Unterwasserobjekt ortet – diesmal die Genehmigung erteilt, dieses Objekt zum Auftauchen zu zwingen.
Hm, auf Whisky on the rocks geht dieser Wikipedia-Artikel merkwürdigerweise gar nicht ein…
“ Es gibt die Möglichkeit der Einrüstung eines TowedArraySonarSystem, ein geeignetes System befindet sich nicht im Bestand.“
Kann sein dass ich mich täusche, aber war nicht eigentlich ein Schlepptäuschkörper zur Torpedo-Abwehr vorgesehen? Also zur Einrüstung. Schleppsonar ist mir jetzt vollkommen neu.
Der Spiegel 45/1981
Immer langsam. Noch weiss niemand ob dort tatsächlich ein U-Boot ist und wenn ob es denn auch ein russisches ist.
Es war in den achzigern Jahren durchaus üblich das NATO U-Boote in neutrale schwedische Gewässer eingedrungen sind um dann durch „russische Gefahr“ Klamauk Schweden dazu zu bringen näher an die NATO zu rücken. Etwas ähnliches ist auch heute noch durchaus denkbar.
Some Remarks on the US/UK Submarine Deception In Swedish Waters in the 1980s – Ola Tunander, International Peace Research Institute Oslo (pdf)
es gab vor paar tagen in der region schon einemahl eine Uboot sichtung dabei soll es sich um ein Niederländisches Uboot gehandelt haben.
Ausserdem ist die Professor Logachev der Russisches Flotte ausgelaufen. Ein Russiches Such und Rettungsschiff für Uboote.
http://www.marinetraffic.com/de/ais/home/centerx:23.00996/centery:59.58597/zoom:8/mmsi:273456410
@xyz
Torpedoabwehr ja, aber nicht mit Schlepptäuschkörper.
Das System Torpedoabwehr Überwasserschiffe (TAÜ) würde aus einem Werfersystem und einer kombinierten Sonaranlage bestehen. Die Sonaranlage würde aus Rumpfsonar und Schleppsonar bestehen. Derzeit wird der für das Schleppsonar vorgesehene COTAS Raum (im Achterschiff sieht man dazu auch eine Luke) als zusätzlicher Raum genutzt. Auch für das Rumpfsonar wird Platz vorgehalten.
Für den Werfer gäbe es Änderungen im Achterschiff.
I will not stand corrected… ;)
@ menjek | 19. Oktober 2014 – 15:29
Die wiederum hat die HNLMS ZEELAND auf der selben Route hinter sich.
Und die Fregatte „Evertsen“ vor sich. Der dritte im Bunde ist der Versorger „Amsterdam“, die sind schon seit drei wochen in der ostsee und haben Stockholm und jetzt gerade Tallinn besucht. Fregatte „Tromp“ war anfangs auch dabei. Ich sehe keinen Zusammenhang mit der derzeitigen UBoot-Affäre – wenn’s denn eine ist. Aber vielleicht bleiben die Niederlände rjetzt doch länger und schauen sich die Entwicklung an.
@klabautermann:
Die Historie ist noch ausführlicher in der englischsprachigen Wikipedia dargestellt:
„Swedish submarine incidents“
http://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_submarine_incidents
„Whiskey on the rocks“
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_submarine_S-363
Im Zusammenhang mit der der U-Boot-Sache wird noch nach „einem schwarzgekleideten Mann“ gesucht.
Dagens Nyheter:
http://www.dn.se/nyheter/sverige/sapo-och-must-jagar-vadande-man/
http://www.dn.se/nyheter/sverige/ryska-elitsoldater-kan-vara-pa-skargardso/
Heute, um 1900 soll es eine Pressekonferenz vom Verteidigungsministerium geben…
Russland hat seine Flugboote aufgerüstet wenn die gegen Alaska gerichtet sein sollen , aber das würde Logistisch Versorgung ( der Gelandete Truppen ) nicht Funzen , gibt das Gerücht das die dann an die Ostsee verlegt werden könnten das über Schweden in der Mitte Norwegen angegriffen werden soll
Hat schon jemand die Concord und deren mit der U-Suche getimetes Fahrverhalten erwähnt? Dann mach ich das hiermit mal.
@Califax: Sie sprechen in Rätseln…
Interessant auch die Formulierung der Russen: „There have not been any emergency situations with Russian military vessels.“ Kein Ausschluss, dass dort ein U-Boot unterwegs ist, nur, dass es nicht in Not ist. ;-)
Ein russischer Öltanker die NS Concord ist dort knapp außerhalb der schwedischen Gewässer rumgegurkt. War wohl auf Urlaub. Oder hat sich dauernd verfahren. Russen passiert sowas ständig, wenn sie blaugelbe Farbkombinationen sehen.
Das hatte Schweden doch schon einmal, oder? Seinerzeit war das eine PSYOP… Was das wohl diesmal ist?
Wie man sieht mimt califax immer noch den transatlantsich-medialen Durchlauferhitzer mit erschreckend geringer Substanz, dafür umso mehr lahmer Enten und Räuberpistolen in der Retrospektive. Wie immer ohne belastbare Quellen oder Beweisen, Alarichs „Gerüchte“ über mögliche Überfälle auf Norwegen unterstreichen dies.
[Das mit den persönlichen Anwürfen ist hier nicht gern gesehen, schon gar nicht in Kommentaren mit ansonsten erschreckend geringer Substanz. T.W.]
Mal ne blöde Frage, warum fährt ein Ubbot in die Schären?
SIGINT Mittel nicht ausreichend genug, glaub ich nicht, Visuelle Aufklärung, wozu und für was? Hierzu gibt es doch mittlerweile andere Mittel und wenn man ein ernsthaftes Interesse daran hat, muss dass doch nicht über ein militärisches Schiff laufen. Von den sensorischen Möglichkeiten, die es wohl noch gibt, ganz zu schweigen. Die Schären müssten doch navigatorisch der Horror sein. Wozu also solch ein Manöver, wenn es überhaupt stattgefunden hat?
Man kann dort viel verstecken. U-Boote, U-Boot-Ortungsgeräte. Kommunikationskabel. Abhöreinrichtungen für diese Kabel. Die betroffene Stelle liegt direkt vor Stockholm.
@califax „NS Concord“:
Der Tanker kann auch einfach da sein, um etwas über die Fähigkeiten und Vorgehensweisen der schwedischen Marine zu lernen — sei es als Beobachter oder als Provokateur oder beides.
Aus der Anwesenheit des Tankers läßt sich daher nicht viel schließen.
@Ein Leser: Viel reinlesen kann man nicht, stimmt. Falls er die U-Bootsuche beobachten sollte, waren die Russen aber hervorragend informiert. Er kurvte dort nämlich rum, lange bevor der schwedische Alarm losging und wird heute von der Logatschew abgelöst.
califax | 19. Oktober 2014 – 19:55
Kann auch sehr Logisch sein Lockvogel und der 2te Beobachtet wie der Jäger vor geht und das geht in Ministerium um eine Passende u-Boot Taktik raus zu geben
der Tanker mus nicht Tanker sein vielleicht ist da eine Rep Mannschaft dabei falls das U-Boot Beschädigt wird
In den 60er war ein US Forschungsschiff mit U-Boot Berge gerät Versehen
Für die Hardcore-Fans der schwedischen U-Boot-Jagd: Die Folien vom Presseupdate der schwedischen Streitkräfte heute:
http://www.forsvarsmakten.se/siteassets/6-aktuellt/141019-pressuppdatering-ver2.pdf
Die Welt bringt die Concord ebenso aktuell ins Spiel als Mutterschiff für ein Mini U Boot.
Estland versetzt Grenzschutz rund um die Inseln Saaremaa und Hiiumaa in erhöhte Alarmbereitschaft.
Ach so ist das mit den Hardcore-Fans gemeint…: Die, die auch jeden Quatsch anschauen, weil sie eben Fan von der Sache sind… ;-)
Danke für das Einstellen, aber vllt. könnten Sie (T.W.) noch kurz ergänzen, das sich der Informationsgehalt der schwedischen Präsentation (zumindest ohne erläuternden Presseoffizier) auf die Darstellung einiger eingefärbter Quadrate auf Seekarten sowie ein unscharfes Bild von „Nessie“ beschränkt…
@Fussgänger
Aber bitte. Ich bin davon ausgegangen, dass sich der Inhalt der Pressekonferenz endlos im Netz findet, die Karten aber nicht…
Und hier steht auch alles dazu:
http://www.tagesschau.de/ausland/uboot-schweden-103.html
Naja wenn ein U-Boot Untergegangen ist wurde bis jetzt immer Verschleiert
Aber schlimmer ist wenn das U-Boot hinein Fährt und dann wieder verschwindet ohne Verwischt geworden ist .
Das bedeutet das man Emun ist vor Schwedischem Radar
@Alarich: Das ist wahrscheinlich ein Mini-U-Boot mit ein paar Kampftauchern, die dort Technik pflegen. Wenn das Boot nicht an der richtigen Stelle den Geist aufgibt, kriegt man die nicht. Und ohne den an die Presse geleakten Notruf nach Kaliningrad wären die Schweden wohl auch gar nicht erst ausgelaufen.
Warum sind da CB90 auf den Bildern zu sehen, haben die irgendeine ASW Fähigkeit?
Wasserbomben…
califax | 19. Oktober 2014 – 23:10
Naja vor Norwegen weiß man bis heute nicht aber Norwegen war dann in der NATO
Gab erst vor 1/4 Jahr ein Bericht das die USA das gemacht hatten , um Norwegen Erklären warum es gut ist besser in der NATO zu sein
@Alarich: Und die Russen betreiben mit Condor (einem riesigen Öltanker!) und Logatschew, einem Unterwasser-Suchrettungs-Schiff einen Riesenaufwand, um ein amerikanisches Boot zu retten? Es gibt plausiblere Spekulationen.
califax | 19. Oktober 2014 – 23:27
Die USA haben ein Rettung s Boot , die Russen nicht , und wir wissen jetzt auch nicht wer das auf dem Foto ist oder nicht ist
Vor wir anfangen ob W- Center Gesprengt wurde
@NMWC: Bei den CB90 geht es wohl eher um optische Aufklärung, und vielleicht auch im mediale Wirksamkeit. Laut Pressekonferenz soll hier nur gesucht, nicht erzwungen werden.
@Ottone
Natürlich geht es vor allem darum. Es sind halt schnelle, im Gebiet der Schären gut eizusetzende Kräfte. Wollte auch nur auf ihre Frage nach ASW eingehen. Wasserbomben gehören weiterhin dazu, sowie Minenlegefähigkeit.
Und so ein portablen MultiBeamEchoSounder oder ein kleines SideScan ist fix angebracht…
Haben die nur dieses Amateurbildchen? Bischen wenig um so ein Fass aufzumachen, oder ist da eine neue Geheimdienst Joint Venture am Laufen, siehe auch die neusten Erkenntnise des BND in Sachen MH17.
@TomCat: Ein Leak zur Presse behauptet, man beobachte schon seit Jahren auf dieser Route verdächtige Aktivitäten unter Wasser. Plausibel, denn in der Gegend wird sich die halbe Welt unter Wasser treffen.
Am Mittwoch ging plötzlich der russische Öltanker NS Concord auf Urlaubskurs. Seitdem kreuzte er ohne ersichtlichen Grund vor dem Eingang zum Scherengarten rum. Öltanker machen sowas üblicherweise nicht. Der hat dort ganz offensichtlich auf jemanden gewartet.
Leak an die Presse: Donnerstang wurde im Scherengarten ein unverschlüsselter russischer Notruf und anschließen verschlüsselte Kommunikation lokalisiert. Die Gegenseite der Kommunikation befand sich im Raum Kaliningrad, wo eine russische U-Bootbasis ist.
Diese Info könnte natürlich ein PR-Stunt sein, um mit dem Finger auf die Russen zu zeigen.
Donnnerstag begann auch der schwedische Sucheinsatz. Bei der Presse haben sich ab da Zivilisten gemeldet, die Loch Njetski gesehen und gefilmt haben wollen.
Als die NS Concord am Wochenende immer mehr Aufmerksamkeit auf sich zog, hat sie ihre Transponder für die zivile Marineüberwachung abgeschaltet, aber nicht das Gebiet verlassen. Sie wird von der schwedischen Marine beobachtet.
Am Sonntag, als die Nachrichten von dem Notruf schon in der Welt waren, machte sich dann die „Professor Logatschew“, Schiffsbeschreibung „underwater search and rescue“, auf den Weg zur NS Concord. Dieses Schiff hat Technik, um den Meeresboden abzutasten, und eine interne Aufnahmebucht für Klein-Uboote. Ab Tallinn wurde das Schiff von mehreren NATO-Schiffen begleitet.
Bei Annäherung an das Gebiet, wo die NS Concord kreuzt, hat erst die Logatschew und später auch die NATO-Eskorte die Transponder abgeschaltet.
Ungefähr zu der Zeit, als ein ziviles Schiff mit ähnlichem Kurs und ähnlichem Tempo wie die Logatschew die Region bei der NS Concord erreichte, wurde die estnische Küstenwache auf nahegelegenen Inseln in erhöhte Alarmbereitschaft versetzt.
hier noch eine andere Sicht…
Russland sagt: „Fragt doch mal die Niederländer!“
Womit die Russen
a) den Verdacht von sich weisen,
b) die Schweden unfähig aussehen lassen,
c) die Niederlande der Partnerschaftsspionage verdächtigen,
d) ihre eigenen Fertigkeiten subtil aufzeigen,
…
@ Ottone | 20. Oktober 2014 – 0:53
Es ist ja fast immer das selbe Bild und das ist immer das ‚Klickbild‘ für ein Video gewesen, z.B. das hier, unkommentiert wäre es dieses.
Ist es eigentlich sehr weit hergeholt, den angeblichen „Notfall“ für einen Stunt zu halten?
– Schon zu Beginn hat es bei mir innerlich gehakt bei der Meldung, dass ZUERST ein offener Notruf aufgefangen worden sein soll und erst DANACH verschlüsselter Verkehr (so mein Informationsstand, falls der überholt sein sollte – erledigt). Laien meines Schlages erwarten jedenfalls eher das Gegenteil: Unverschlüsselte Notrufe sind das allerletzte, nicht das erste Mittel. Liege ich damit völlig falsch?
– Schlimmer noch: Die Russen haben sich mit ihren Drohungen und Einschüchterungsversuchen gegen die Balten einen Bärendienst erwiesen, weil jetzt wohl genug NATO-Truppen (vor allem US) dort gewissermaßen in den Vororten Petrograds stehen, um die Bündnisverpflichtung glaubhaft zu untermauern. Selbst in Deutschland wird die Aufstellung neuer Panzer-Bataillone diskutiert. Das kann aus russischer Sicht kein Fortschritt sein, sondern nur ein selbst verschuldeter Fehler. Das ergibt sich jedenfalls aus meiner Frosch-Perspektive.
– Die Wirtschaftssanktionen fangen derzeit an richtig zu kneifen, während Putins Kalkül in Sachen Öl völlig in die Hose gegangen ist. Der Ölpreis ist in den letzten Monaten kontinuierlich gefallen statt durch Panikkäufe zu steigen. Die globale Produktion ist stark hoch gefahren worden, weil das US-Facking anläuft, Libyens Produktion wieder in Gang kommt, evtl. auch die Saudis ein bißchen mehr pumpen (es gibt dort internen Streit der letztlich in diese Richtung weist). Unterdessen ist der globale Verbrauch schwächer als erwartet wegen der allenthalben schwächeren Konjunktur. Daher steht der Ölpreis schon deutlich unter der Schmerzgrenze der russischen Regierung, deren Etat auf 105 Dollar/Barrel (Schätzung SEB) ausgerichtet ist, aktuell aber nur 85-88 Dollar/Barrel erzielt werden. Das kostet für sich genommen schon teuer und die richtigen Schmerzen kommen erst noch.
Ist es unter diesen Voraussetzungen wirklich sehr weit hergeholt, dass die Russen diese Affäre ganz gut gebrauchen können? Den Schweden wird deren Verwundbarkeit und vorgeführt, die Grundlage für neue Heldengeschichten geschaffen, um das eigene Volk bei der Stange zu halten („ . . . wie WIR die blöden Schweden düpiert und dafür bestraft haben, dass die sich mit der NATO einlassen . . .“) und nach dem Fehlschlag auf dem Ostufer gegen die Balten wird nun eine andere, möglicherweise weiche Stelle des Westens auf dem Westufer abgeklopft. Zumal die Schweden kaum wagen werden, von sich aus weiter zu eskalieren, während man bei den Balten da nicht so sicher sein kann. Die haben immer noch offene Rechnungen. Das Ganze ist nach dem derzeitigen Stand der Dinge auch noch so verpackt, dass der Hintergrund alter U-Boot-Stories es erlaubt, die ganze Sache plausibel abzustreiten (wie etwa @Fußgänger „Nessie . . . “).
Freilich: „Cui bono“ war schon immer die Mutter aller Verschwörungstheorie. Es könnte tatsächlich auch wirklich nichts weiter dahinter sein, als ein Unfall bei der Spionage.