Gauck: ‚Partnerschaft von Russland de facto aufgekündigt‘
Bundespräsident Joachim Gauck hat am (heutigen) 1. September in Erinnerung an den Beginn des Zweiten Weltkrieges mit dem deutschen Überfall auf Polen eine Rede gehalten – auf der Westerplatte bei Danzig, wo mit den Schüssen des Linienschiffs Schleswig-Holstein die Kampfhandlungen begannen.
Die Rede des Bundespräsidenten enthält über die Erinnerung an den Kriegsausbruch hinaus wesentliche sicherheitspolitische Aussagen zur aktuellen geopolitischen Lage – insbesondere zum Verhältnis von EU und NATO zu Russland. Deshalb (und weil in anderen Threads hier die Debatte darüber schon losgeht) hier die auf bundespraesident.de veröffentliche Rede zur Dokumentation:
Heute vor 75 Jahren begann hier auf der Westerplatte der Zweite Weltkrieg. Mehr als 110 Millionen Menschen standen unter Waffen, fast 60 Millionen kamen um. Mehr als 60 Staaten waren in diesen Krieg verwickelt, in einem Waffengang, der erst nach sechs Jahren endete und mit dem Völkermord an den Juden eine bis dahin unbekannte Grausamkeit und Menschenverachtung erreichte.
Die Menschen in Polen haben entsetzlich gelitten unter diesem Krieg, der ihnen vom Deutschen Reich aufgezwungen worden war. Denn nach der militärischen Niederlage im Oktober 1939 setzte sich die Gewalt als Terror gegen die Zivilbevölkerung fort. Hitler wollte mehr als die Korrektur der Grenzen von Versailles – er suchte sogenannten „Lebensraum“
für das deutsche Volk. Hitler wollte auch mehr als einen polnischen Vasallenstaat – er strebte die gänzliche Vernichtung des Staates an, die Auslöschung seiner führenden Schicht und die Ausbeutung der übrigen Bevölkerung.
Hitler nutzte Polen als Laboratorium für seinen Rassenwahn, als Übungsfeld für seine Unterdrückungs- und Vernichtungspolitik gegenüber Slawen und Juden. Fast sechs Millionen polnische Bürger wurden willkürlich erschossen oder systematisch liquidiert. Sie endeten in Gefängniszellen, bei der Zwangsarbeit, im Bombenhagel und in den Konzentrationslagern.
Und noch etwas kennzeichnet dieses, Ihr Land: Keine andere Nation hat in einem derartigen Umfang und so lange Widerstand geleistet. Polen wollten ihr Land eigenständig befreien. Polen wollten ein freies, ein selbstbestimmtes und unabhängiges Land.
Als die Befreiung endlich kam, brachte sie der Nation jedoch weder Freiheit noch Unabhängigkeit. Polen zählte zu den Siegern, doch weder Freiheit noch Unabhängigkeit wurden Ihrem Land zuteil. Mit der sowjetischen Herrschaft folgte eine Diktatur der Vorangegangenen. Frei wurde Polen erst dank Solidarność.
Die bitteren Erfahrungen gerade der polnischen Nation zeigen: Wirklich in Frieden mit den Nachbarn leben nur Völker, die unabhängig und selbstbestimmt über ihr Schicksal entscheiden können. Wirklich in Frieden mit den Nachbarn leben nur Völker, die die Unabhängigkeit und Selbstbestimmung der Anderen respektieren.
Heute dürfte es in Deutschland nur noch wenige Menschen geben, die persönliche Schuld für die Verbrechen des NS-Staates tragen. Ich selbst war gerade fünf Jahre alt, als der Krieg zu Ende ging. Aber als Nachfahre einer Generation, die brutale Verbrechen begangen oder geduldet hat, und als Nachfahre eines Staates, der Menschen ihr Menschsein absprach, empfinde ich tiefe Scham und tiefes Mitgefühl mit jenen, die unter Deutschen gelitten haben. Für mich, für uns, für alle Nachgeborenen in Deutschland, erwächst aus der Schuld von gestern eine besondere Verantwortung für heute und morgen.
Wenn die Beziehungen zwischen Völkern so tief von Unrecht und Schmerz, von Arroganz und Demütigung geprägt waren wie bei Deutschen und Polen, ist eine Entfeindung alles andere als selbstverständlich. Die Annäherung zwischen unseren Völkern kommt mir daher wie ein Wunder vor.
Um dieses Wunder Wirklichkeit werden zu lassen, brauchte und braucht es Menschen, die politische Vernunft und einen starken Willen einbringen. Politische Vernunft, um weiter den Weg zu beschreiten, den Westeuropa 1950 mit der Schaffung einer europäischen Völkerfamilie begann und nach 1989 gemeinsam mit Mittel- und Osteuropa fortsetzte. Ferner den starken Willen, die schmerzhafte Vergangenheit wohl zu erinnern, aber letztlich doch hinter sich zu lassen – um einer gemeinsamen Zukunft willen.
Ich kenne die langen Schatten, mit denen Leid und Unrecht die Seelen der Menschen verdunkeln. Ich weiß, dass Leid betrauert werden will und Unrecht nach ausgleichender Gerechtigkeit ruft. Deshalb brauchen wir weiter den aufrichtigen Umgang mit der Vergangenheit, der nichts verschweigt und nichts beschönigt und den Opfern Anerkennung zuteilwerden lässt. Ich weiß allerdings auch, dass Wunden nicht heilen können, wenn Groll und Ressentiment die Versöhnung mit der neuen Wirklichkeit verhindern und dem Menschen die Zukunft rauben.
Um eben dieser Menschen willen dürfen wir altem und neuem Nationalismus keinen Raum geben. Um eben dieser Zukunft willen lassen Sie uns weiter vereint das friedliche und demokratische Europa bauen und mit Dankbarkeit an jene Deutsche und Polen erinnern, die schon früh aufeinander zugingen: Mutige Menschen in den evangelischen und katholischen Kirchen, in der Aktion Sühnezeichen, unter den Intellektuellen beider Länder. Gerade wir Deutsche werden nicht den Kniefall von Willy Brandt in Warschau vergessen, jene Demutsgeste, mit der er um Vergebung für die deutschen Verbrechen im Zweiten Weltkrieg bat. In unserer Erinnerung bleibt auch die Umarmung von Bundeskanzler Helmut Kohl und Premierminister Tadeusz Mazowiecki im schlesischen Kreisau – nur drei Tage nach dem Fall der Mauer 1989. Auf berührende Weise symbolisierte sie das Ende von Feindschaft, Misstrauen und Krieg und den Wunsch nach Verständigung und Aussöhnung.
Als sich vor genau fünf Jahren hier auf der Westerplatte 20 europäische Staats- und Regierungschefs versammelten und gemeinsam der Gräuel des Zweiten Weltkriegs gedachten, sahen wir uns auf dem Weg zu einem Kontinent der Freiheit und des Friedens. Wir glaubten und wollten daran glauben, dass auch Russland, das Land von Tolstoi und Dostojewski, Teil des gemeinsamen Europa werden könne. Wir glaubten und wollten daran glauben, dass politische und ökonomische Reformen unseren Nachbarn im Osten der Europäischen Union annähern und die Übernahme universeller Werte in gemeinsame Institutionen münden würden.
Wohl niemand hat damals geahnt, wie dünn das politische Eis war, auf dem wir uns bewegten. Wie irrig der Glaube, die Wahrung von Stabilität und Frieden habe endgültig Vorrang gewonnen gegenüber Machtstreben. Und so war es ein Schock, als wir mit der Tatsache konfrontiert wurden, dass am Rande von Europa wieder eine kriegerische Auseinandersetzung geführt wird. Eine kriegerische Auseinandersetzung um neue Grenzen und um eine neue Ordnung. Ja, es ist eine Tatsache: Stabilität und Frieden auf unserem Kontinent sind wieder in Gefahr.
Nach dem Fall der Mauer hatten die Europäische Union, die NATO und die Gruppe der großen Industrienationen jeweils besondere Beziehungen zu Russland entwickelt und das Land auf verschiedene Weise integriert. Diese Partnerschaft ist von Russland de facto aufgekündigt worden. Wir wünschen uns auch in Zukunft Partnerschaft und gute Nachbarschaft. Aber die Grundlage muss eine Änderung der russischen Politik und eine Rückkehr zur Achtung der Prinzipien des Völkerrechts sein.
Weil wir am Recht festhalten, es stärken und nicht dulden, dass es durch das Recht des Stärkeren ersetzen wird, stellen wir uns jenen entgegen, die internationales Recht brechen, fremdes Territorium annektieren und Abspaltung in fremden Ländern militärisch unterstützen. Und deshalb stehen wir ein für jene Werte, denen wir unser freiheitliches und friedliches Zusammenleben verdanken. Wir werden Politik, Wirtschaft und Verteidigungsbereitschaft den neuen Umständen anpassen. Die Europäische Union und die Vereinigten Staaten lassen sich in diesen Grundfragen nicht auseinanderdividieren, auch nicht in Zukunft.
Die Geschichte lehrt uns, dass territoriale Zugeständnisse den Appetit von Aggressoren oft nur vergrößern. Die Geschichte lehrt uns aber auch, dass aus unkontrollierter Eskalation eine Dynamik entstehen kann, die sich irgendwann der Steuerung entzieht. Deshalb strebt Deutschland – wie die ganze Europäische Union – nach einer deeskalierenden Außen- und Sicherheitspolitik, die Prinzipienfestigkeit mit Kompromissfähigkeit, Entschiedenheit mit Elastizität verbindet – und die imstande ist, einer Aggression Einhalt zu gebieten ohne politische Auswege zu verstellen.
Europa steht vor neuen, vor großen Herausforderungen. Was wir augenblicklich erleben ist die Erosion alter Ordnungen und das Aufflackern neuer Formen von Gewalt an unserer Peripherie. Das gilt auch für den Nahen Osten und Nordafrika. Nur an wenigen Orten führte der Arabische Frühling zu Demokratie und Stabilität, vielerorts halten die Unruhen und Machtkämpfe an. Starken Einfluss gewannen islamistische Gruppen, besonders gewalttätige Fundamentalisten setzten sich in Teilen von Syrien und im Irak durch.
Im Unterschied zu früheren Rebellionen geht es diesen Gruppen nicht um einen Machtwechsel in nationalstaatlichem Rahmen. Sie sind viel radikaler und zielen auf die Errichtung eines terroristischen Kalifats im arabischen Raum. Fanatisierte und brutalisierte Männer und Frauen aus unterschiedlichen Ländern missbrauchen die Religion und die Moral, um alle zu verfolgen und unter Umständen zu ermorden, die sich ihnen widersetzen – Muslime ebenso wie Andersgläubige. Unsere westlichen Städte und Staaten halten sie für Orte der Verderbnis. Die aus der Aufklärung erwachsene Gesellschaftsform der Demokratie wird von ihnen bekämpft und die Universalität der Menschenrechte geleugnet.
Verhinderung wie Bekämpfung dieses Terrorismus liegen ganz existentiell im gemeinsamen Interesse der Staatengemeinschaft und damit Europas. Erstens wegen der geographischen Nähe: Die Flüchtlinge aus dem Nahen Osten kommen zu uns nach Europa, und die Terroristen werben neue Rekruten auch in unseren Staaten an. Zweitens, weil der Konflikt unsere europäischen Länder erreichen kann. Nicht auszuschließen ist, dass auch europäische Staaten zum Ziel islamistischer Angriffe werden.
Wenn wir den heutigen Jahrestag hier auf der Westerplatte gemeinsam begehen, so konfrontieren wir uns nicht nur mit dem, wozu Menschen im Zweiten Weltkrieg fähig waren. Wir konfrontieren uns auch ganz bewusst mit dem, wozu Menschen heute fähig sind.
Ja, uns führt heute das Gedenken zusammen. Aber genauso stehen wir angesichts der aktuellen Bedrohungen zusammen. Niemand sollte daran zweifeln: Deutsche und Polen stehen beieinander und ziehen am selben Strang. Gemeinsam nehmen wir die besondere Verantwortung an, die uns in den Konflikten in unserer Nachbarschaft zugewachsen ist. Wir handeln entsprechend und engagieren uns für friedliche Lösungen.
Auch die Europäische Union muss angesichts der neuen Herausforderungen zusammenstehen. Nur gemeinsam können wir das demokratische und friedliche Europa der Zukunft bauen. Und nur gemeinsam können wir es verteidigen.
Historische Zeitungen sind super. Habe vor einigen Tagen ein paar Zeitungen aus dem Jahr 1939 durchgeblättert. Wie Herr Hitler den Krieg begründet hab? Richtig: Mit massiven Menschenrechtsverletzungen in Polen, denen der deutsche Staat aufgrund seiner ihm zukommenden Verantwortung nicht länger zusehen habe dürfen, nachdem man dies zu lange getan habe, da dem deutschen Staat schließlich an nichts mehr gelegen sei als einem friedlichen Zusammenleben der Völker. Dazu kam noch die Behauptung, polnische Soldaten hätten bereits das Gebiet des deutschen Staates angegriffen. Klingt alles irgendwie vertraut. Geschichte wiederholt sich eben doch.
Die Presseüberschriften sind auch nicht von Ohne …
Einige Zitate:
Welt
Gauck droht in Polen dem „Aggressor“ Putin
FAZ
Gauck: Russland hat unsere Partnerschaft aufgekündigt
Der Frieden in Europa sei wieder in Gefahr, beklagt der Bundespräsident bei einer Veranstaltung zum Gedenken an den Ausbruch des Zweiten Weltkriegs in Polen. Daraus müsse der Westen Konsequenzen ziehen – auch militärisch.
Spiegel
Gauck bei Weltkriegsgedenken: „Auch Europa könnte zum Ziel von Angriffen werden“
Zeit
Gauck bezeichnet Partnerschaft mit Russland als gekündigt
Der Bundespräsident will die Beziehung zu Russland „den neuen Umständen anpassen“. Die Kanzlerin kündigt neue EU-Sanktionen an, die Nato die Aufrüstung Osteuropas.
So langsam kann niemand mehr daran vorbeischauen, dass wir gerade eine sicherheitspolitische Zeitenwende erleben.
Nun, dann müssen auf die Worte auch Taten folgen, wenn auch vielleicht erst innerhalb der NATO und bei den einzelnen Mitgliedern. Oder gilt, der Hund, der bellt, beißt nicht?
Bei der Beratung des nächsten EP14 werden wir ja sehen, wie ernst das uns tatsächlich ist.
Ausgerechnet am 1. September, 75 Jahre nach dem 2. Weltkrieg herrscht wieder Krieg in Europa, wird damit gedroht, eine fremde Hauptstadt in 14 Tagen erhobern zu können.
Putin scheint bei Hitler und Stalin in die Lehre gegangen sein.
Gauck, der verlächtig ruhig war, kein Wort zu Waffenlieferungen oder Kurdenhilfe gesagt hat, wo er meiner Meinung nach nicht hätte schweigen dürfen, nach dem er eine neue Sicherheitspolitik gefordert hat in Deutschland, scheint mal wieder voranzuschreiten.
Während die Kanzlerin, die dem Volk die Wahrheit sagen müsste, noch immer der größte Bremser in EU und Nato ist, spricht Gauck die Wahrheit aus.
Wir könnten auch Ziel von Angriffen werden. Und es ist dafür nicht mal notwendig, daß Putin selbst anfängt, sondern Russen in Estland oder Lettland könten auf die Idee kommen, Krawalle zu machen, um Russland zur Intervention zu bringen…..Der Bündnisfall ist zwar unwahrscheinlich, aber angesichts vom Verhalten von Putin eine nicht auszuschließende Gefahr.
Nur brauchen wir viel mehr Druck auf die Regierung, bis Merkel und Gabriel zur Vernunft kommen bzw. gezwungen werden, sich der Realität zu stellen und die Sicherheitspolitik in Deutchland zu ändern.
Natürlich muß der Nato-Russland Pakt gekündigt werden und sollten ständige Truppen, und zwar Kamptruppen, im Osten stationiert werden. Die Eingreifstruppe ist doch nur wieder ein Drückebergerversuch und Alibimaßnahme.
Wir müssen zurück zur Politk des Roll Backs gegen die russische Aggression.
die formulierung der Zeit grenz aber auch schon an umkehrung des gauck’schen aussagegehaltes.
„Gauck bezeichnet Partnerschaft mit Russland als gekündigt“ (Zeit)
ist wohl was anderes als
„Diese Partnerschaft ist von Russland de facto aufgekündigt worden.“ (O-Ton Gauck)
qualitätsmedien anno 2014
@wacaffe: Sooo groß ist der Unterschied am Ende nicht: Russland ist eben kein Partner mehr, mit dem man sinnvoll verhandeln und Abkommen schließen könnte. Putins Unterschrift ist wertlos geworden und damit die bestehenden Verträge. Putin hat für den Wegfall der Geschäftsgrundlage gesorgt und der Westen die Kündigung ausgesprochen.
btw ein Fundstück aus Heinrich Manns Autobiografie: „Hitler rechnete nicht nur auf den Betrug, einen dauernd unbeanstandeten Betrug – indessen schon der unfähige Chamberlain gesagt hatte `Man versucht es mit ihm noch einmal, auch wenn man nicht mehr glaubt´. Hitler muss muß überdies in dem merkwürdigen Traum dahin gelebt haben, das europäische Gleichgewicht, seit zweihundert Jahren die Sorge Britaniens und Bedingung seiner Existenz, habe plötzlich aufgehört die Briten zu interessieren.“ Ersetze UK duch USA und Gleichgewicht durch Abschreckung – kein schönes Bild.
@Zivi a.D.
GBR war damals (1938) noch nicht „kriegsfähig“, Chaimberlains Ziel war es, Zeit zu gewinnen.
Im übrigen waren bis zur „Zerschlagung der Rest-Tschechei“ die Ansprüche des Deutschen Reiches international durchaus anerkannt, wobei das Münchener Abkommen selbst kein Ruhmesblatt für die anderen beteiligten Staaten ist.
“ Gerade wir Deutsche werden nicht den Kniefall von Willy Brandt in Warschau vergessen, jene Demutsgeste, mit der er um Vergebung für die deutschen Verbrechen im Zweiten Weltkrieg bat. “
Wenn Brandt noch leben würde, würde er jedem von denen jetzt links und rechts eine runter hauen … weil sie in 4 Wochen das kaputt machen wofür er ein Leben lang gekämpft hat.
@Thomas Melber: Das ist ja gerade der Punkt. Wir stehen genauso „kriegsunfähig“ da, wie Frankreich und UK seinerzeit und müssen verhandeln, um wenigstens Zeit zu gewinnen (aber die gewonnene Zeit wird nicht mal vernünftig genutzt). Unterdessen setzt sich der Aggressor selbst immer weiter unter Zugzwang wie gerade eben wohl wieder geschehen: “ . . . wenn ich will, nehme ich Kiew in zwei Wochen ein . . .“ finde ich da im Internet. Damit hat er sich jeden Spielraum für Kompromisse selbst genommen. Putin verbrennt jede Brücke hinter sich – aus Mangel an Alternativen.
Gauck: „Wir glaubten und wollten daran glauben, dass auch Russland, das Land von Tolstoi und Dostojewski, Teil des gemeinsamen Europa werden könne.“
Das erinnert fatal an den Spruch, dass weder Goethe noch Schiller Mitglied der Regierung des Dritten Reiches waren.
(Finde gerade den genauen Wortlaut nicht.)
OT:
@Thomas Melber, Stuttgart | 01. September 2014 – 21:08:
„@Zivi a.D.
GBR war damals (1938) noch nicht “kriegsfähig”, Chaimberlains Ziel war es, Zeit zu gewinnen.“
Das deutsche Reich auch nicht – und ob Russland derzeit soviel kriegsfähiger ist als „wir“ sei auch dahingestellt…
@K.B.
Lassen wir es darauf ankommen! Vielleicht stiftet Herr Gauck ja ein EK 2014.
Ich persönlich bin ja eher für einen Pour le mérite, der ist am Band einfach dekorativer.
Sarkasmus mode off.
„Separatisten sind bereit, Teil der Ukraine zu bleiben
Die Separatisten haben ihre Forderungen nach einer Unabhängigkeit der Ostukraine relativiert. Sie wollen dafür mehr Autonomie und eine umfassende Amnestie.“
Quelle: zeit.de
Kein Wort vom westlich initiierten Umsturzversuch auf dem Maidan, von stetig steigenden Druck auf die Ukraine bis hin zum Reinpressen in die EU. Nein, Russland hat die Partnerschaft gekündigt und wir baden unsere Hände in Öl…äh, in Unschuld.
Was für ein armseliger Bundespräsident, ich dachte immer, nach Wulff geht es nicht mehr tiefer…
Ohne jetzt Partei für Putin ergreifen zu wollen, aber kann es sich nicht auch um eine misglückte Beschwichtigung gehandelt haben? „Wenn ich die Ukraine wirklich angreifen würde, würden wir doch ganz andere Truppenmassen einsetzen! „Immerhin hat ihn Solana doch darauf angesprochen, ob russische Truppen in der Ukraine kämpfen.
Korrektur: Es war natürlich Barroso. Und in einem Telefonat mit Simultanübersetzern oder in einer Sprache, die für beide nicht die Muttersprache ist, wird aus „wenn ich wollte“ schnell, „wenn ich will“
manchmal muss man sich wirklich fragen was es eigentlich braucht um manche menschen asu ihrer realitätsverweigerung zu reissen.
100 % aller Kremlcommuniques zum thema Krim/Osukraine/Separatistenunterstrützung/Präsenz russischscher Truppen und und und waren gelogen.
sämtliche „friedenskonferenzen“ waren eine farce und nebelkerzen um zeit zu gewinnen. Putin sagt A, macht B.
Massiver Zustrom russischen Materials und Personals in die Ukraine
Annexion souveränen Staatsgebietes
Blut und Boden Revanchismus
Slavischer Kulturchauvinismus
und so weiter und so fort.
das muss man doch irgendwann mal in synthese bringen und das heutige Russland als das erkennen was es ist. Semantische Sprachanalysen was Putin hier jetzt wieder „gemeint“ haben könnte, ob der „missverstanden“ wurde etc. sind doch völlig belanglos.
an den Taten sollt ihr sie erkennen.
was sind die Taten? Vorstöße jenseits Mariupol Richtung Krim
„aber kann es sich nicht auch um eine misglückte Beschwichtigung gehandelt haben? “
Barosso war die treibende Kraft bei dem Ukraine Deal. Vielleicht hat Putin sich von ihm aus der Fasssung bringen lassen. Aber wenn er es gesagt hat, dann hat er es auch so gemeint.
Hallo,
Ich gebe Herrn Gauck recht wenn er sagt das sehr viel leid von Nazi Deutschland in europa ausgegangen ist. Man sollte aber auch mal auf die Nation schauen die am 17.09 in Polen eingefallen ist um auch ein teil des Kuchens zubekommen (Sowjetunion). Wieso wurde dieser Nation nicht auch der Krieg erklärt von England und Frankreich? Wieso entschuldigt sich nicht die Nachfolge Regierung bei den Millionen Juden die im Gulag umgekommen sind? Oder bei den Polen? Da diese Nation genau die gleichen Greultaten an der polnischen elite begangen hat? Ich bin 85 gebohren und mir geht es auf den kecks das unsere Regierung und die folge Regierungen nix anderes tun wie auf der Welt um harte und gerecht Strafe zu betteln! Ich sehe keine amerikaner die nach Vietnam fahren und sich da entschuldigen! Ich sehe keine Amerikaner die in den Irak und Afgahnistan fahren und sich entschuldigen! Aber hey wir deutschen wir entschuldigen uns weil wir die bösen sind auf der Welt! Also ich für meinen teil mir is das ziemlich egal was vor 75 jahren passiert ist! War nicht meine zeit und nicht mein Land!
Lieber Wacaf, ich verweigere durchaus nicht die Realität, aber welchen Sinn sollte so eine Drohung haben, wenn er gefragt wird, ob Russen in der Ukraine stehen?
Werter Soldat 05/18,
Sie sprechen mir aus der Seele!
@ henner
welchen Sinn ergibt es aus russischer Perspektive sich zwei dauerhaft zu subventionierende statelets ans Bein zu binden, die guten Wirtschaftsbeziehungen zum Westen und damit die russische Wirtschaft aufs Spiel zu setzen und Unsummen in unproduktive guns statt butter zu investieren?
Antwort. Putins Rationalität ist nicht die Gleiche wie Unsere. Drüben geht es um nationale Stärke, Ruhm, Ehre, Panem et circensis zur regimeerhaltung usw.
Hüben geht es um 3,50 höheres Hartz 4.
das ist das eins der Kernprobleme. es treffen zwei staatsverständnisse bzw. Epochen aufeinander.
Einmal eines das sich klassisch immateriell definiert (Stärke/Selbstbehauptung) usw. und eines das Staat und Nation nur noch auf dem Überweisungsträger für Sozialalimente duldet.
so ist imho. auch das Unverständnis des Westens über die Wirkungslosigkeit der Sanktionen zu verstehen. Das jemand materielle „opfer“ für seine „nation“ erbringen will und kann ist mit dem hiesigen Selbstverständnis schlicht inkompatibel. Schließlich „dient“ der Staat dem Bürger, nicht andersherum.
Der „Sinn“ einer hypothetischen Putin aussage erschließt sich somit nur aus der russischen Binnenrationalität, die für uns unlogisch wirkt, nicht aus unserer kontinentaleuropäischen.
@Soldat05/18: Deutschland erträgt es ja nicht einmal, wenn historisch korrekt festgestellt wird, daß Deutschland nicht die Schuld am 1. Weltkrieg trägt, sondern eigentilch Serbien und Österreich-Ungarn schuld sind am 1. Weltkrieg. Diese Tatsche ist nich neu, daß wir unschuldig sind, aber trotzdem versuchen viele an der Lüge der deuschen Kriegsschuld festzuhalten. Deutschland darf nicht unschuldig sein. Das Kaiserreich war naiv Österreich einen freibrief zu erteilen, aber schuld sind die Serben mit dem Attentat und Österreich was unbedingt Krieg wollte, obwohl Serbien fast alle Bediungen des Ultimatums aktzepiert hatte.
Und wenn man nicht nur über den Hitler-Stalin Pakt diskutiert, sondern die Folgerung daraus zieht, dann war die UdSSR am 2. Weltkrieg genauso schuld wie Deutschland. Stalin war nur so klug erst 17. Tage später einzumarschieren. Warum England und Frankreich ihm nicht den Krieg erklärt haben ist unerklärlich, hätte Polen den Westmächten was bedeutet, hätten sie der UdSSR auch den Krieg erklären müssen. Aber davor hatten sie offensichtlich Angst und haben die Polen im Stich gelassen. Saßen hinter der Magiotlinie und haben nichts für Polen getan. Angeblich wurde der Krieg für Polen geführt, merkwürdigerweise war Polen nicht frei, sondern von der UdSSR besetzt nach dem Krieg.
Die Polen haben nicht vergessen, daß die NKWD in Polen nicht weniger gewütet hat als die SS. Und nur die Errichtung einer Militärdiktatur in Polen gegen die Gewerkschaft Solidarnosc hat Polen auf zweifelhafte Weise davor bewahrt, von russischen Truppen und der NVA in den achtziger Jahren besetzt zu werden.
Es ist eben immer Deutschland alleine schuld in Deutschland, obwohl die UdSSR 49 % der Kriegsschuld am 2. Weltkrieg trägt durch den Einmarsch in Polen und vor allem den Hitler-Stalin Pakt, welcher der Wehrmacht erst den Einmarsch in Polen ermöglicht hat.
Stalin ist doch wieder ein Star in Russland. Kein Volk der Welt, außer Deutschland hat seine Kriegsschuld aufgearbeitet. Dies zeigt z.B. auch ein Blick nach Japan und deren Verbrechen in China und Korea.
@Closius
Nicht zu vergessen:
Katyyn
und
http://de.wikipedia.org/wiki/Warschauer_Aufstand
Immer wieder lauter 2ten WK experten aber die Fehler von Damals tut man am ende eh wieder
Man glaubte nicht das wegen den Polen am ende die Franzosen und Briten eintreten werden,
also Schloss man mit Stalin den Teufel packt, und griff Polen an.
Selbst mit den Juden war nicht so Neu als das Geld ausging für die teuren Kreuzzüge Brachte man 100derten Juden und hatte das Geld zusammen, Köln ein Ganzes Stadtviertel das gleich geschah auch in Frankreich und andere Staaten.
Wir sollten auf heute Konzentrieren das wir die Fehler nicht wieder tun , vor allem die Presse mit den Teil Meldungen alle Versuche China und Russland auseinander zu bringen sind gescheitert und leider das Gegenteil , die wissen das Sie alleine Untergehen werden nur zusammen sind die Stark
Türkei wird der entscheidende Faktor werden fallen sie Um wie im 1 und 2 die Rumänen oder Italien aus dem Mittelmächte heraus gekauft wurde
Leute, zeigt doch mal ein bisschen mehr nationales Selbstbewusstsein. Dieses ständige Lamentieren darüber, dass auch andere sich an der Schuldfrage gefälligst beteiligen sollten, ist kein Ausdruck von innerer Stärke.
Es klingt jetzt eigentlich komisch und darf auch nicht missverstanden werden: Aber wir dürfen stolz darauf sein, wie wir uns offen, ehrlich und selbstkritisch mit den Fehlern unserer eigenen Geschichte auseinandersetzen. Es ist zwar nicht mehr unsere Zeit, und daher gibt es auch keine individuelle Schuld. Aber es ist unser Land. Und wie andere Länder mit ihrer Geschichte umgehen, ist in erster Linie deren Problem. Eine Aufrechnerei führt jedenfalls zu gar nichts außer Verdrängung.
Der Bundespräsident hat uns schon sehr richtig an unsere Pflicht der Nachgeborenen erinnert: Verantwortung mit Blick nach vorne zu tragen. Darum geht es, um nichts anderes.
Leider ist dieser Revanchismus a la Closios („Der NKWD hat wie die SS gewütet“ – Remember Auschwitz?) immer wieder in einem Teil der sicherheitspolitisch interessierten Community in Deutschland zu finden.
@ Müller
Ich glaube nicht, dass dieses Phänomen nur in Deutschland zu finden ist. Aber es ist einfach kurzsichtig. Egal wo.
@ müller
naja 40 Jahre sowjet diktatur in den osteuropäischen satelliten ist ja auch ne respektable leistung.
relativierungen und revanchismus gibt es eben nicht nur von rechts.
@Closius
Ich lasse hier ’ne ziemliche Bandbreite zu. Aber den gesunden Menschenverstand lasse ich hier nicht abschaffen. Die Kriegsschulddebatte zum 1. Weltkrieg so umzudrehen, dass Deutschland ja ganz unschuldig war, ist mitnichten, wie sie behaupten, eine historische Tatsache. Und bei allem Wüten des NKWD: so zu tun, als sei das einfach mal mit SS und übrigem Dritten Reich gleichzusetzen, ist schon ein bisschen infam.
Wäre nett, wenn Sie mit Ihren Kommentaren im Rahmen bleiben würden,
das hier sollte eigentlich noch zum oberen post dazu:
das das geschichtsverständnis in osteuropa zwei und nicht nur einen Agressor des zweiten weltkriegs kennt ist hierzulande immer noch witgehend unverstanden. das hat nichts mit bagatellisierung „eigener“ verbrechen sondern mit anerkennung historischer realitäten und real exisiterender gegenwärtiger sentiments östlich der oder zu tun.
@ KeLaBe | 01. September 2014 – 22:51:
Schön formuliert.
@ wacaff, Das stimmt durchaus. Es ist und bleibt aber Unsinn wenn einige meinen das sowjetischer Opportunismus und sowjetische Agression die deutsche Schuld am Ausbruch des 2. Weltkrieg in Europa ernsthaft tangieren ( der Krieg war schon lange vorher geplant). Dies bedeutet freilich nicht, dass die Deutsch-Sowjetische Annäherung es den Nazis nicht leichter machte 1939 einen Krieg zu riskieren.
Closius vollständige Umkehrung der Schuldfrage zum 1. WK ist allerdings völliger Quatsch und wird afaik auch in der Fachwelt nicht ernsthaft diskutiert.
QClosius
Erklären sie mir bitte inwiefern die Serben da hauptschuldig waren?
MKn sind die Regierungen wie Dilettanten da reingeschlittert, kombiniert mit den „Notwendigkeiten“ der Mobilmachungen und zur Deutschen Schuld, gab es da nicht ne Belgische Neutralität.
MKn nach´haben GB und Frankreich Polen nur eine Garantie gegen Deutschland gegeben wenn Polen sich zur Wehr setzt.
@wacaff
Vergessen wir nicht die Jpaner und ihr Angriff auf Shanghai(IIRC) 1937
Nee, Leute. Ihr wollt jetzt nicht in diesem Thread die letzten 50 Jahre seit der Fischer-Kontroverse zur Kriegsschulddebatte WW I aufarbeiten, oder? Oder?!
„@Closius: Gauck, der verlächtig ruhig war, kein Wort zu Waffenlieferungen oder Kurdenhilfe gesagt hat, wo er meiner Meinung nach nicht hätte schweigen dürfen, nach dem er eine neue Sicherheitspolitik gefordert hat in Deutschland, scheint mal wieder voranzuschreiten.“
Naja, die Kurdensache wäre in Normalzeiten sicher ein paar Sätze wert gewesen, aber nun ist die Ukraine das Zentralthema finde ich. Irgendwelche Waffenlieferungen an Milizen in der Levante sind nicht ansatzweise so spannend. jedenfalls denke ich nicht daß die für die NATO ein großes Sicherheitsproblem sind. Selbst die ISIS Heimkehrer sind eher ein Problem der Polizei und der Geheimdienste. Der Putler auf Kriegszug in Stoßrichtung Deutschland hingegen….
Viel OT hier und egal wer Verursacher war, die Opfer waren in jedem Fall viele Europäer welche nur Frieden wollten und durch Propaganda und Zwang instrumentalisiert wurden.
@ elahan
wer nur frieden will läuft gefahr alles andere zu verlieren.
bestimmte werte müssen es wert sein verteidigt zu werden. alles andere ist läuft auf bedingungslose kapitulation vor jedwedem agressor hinaus.
„Der wahre Wert eines Menschen beginnt erst dort, wo er bereit ist für seine Überzeugung sein Leben zu geben“ H. von Tresckow
@Closius: Es ist eben immer Deutschland alleine schuld in Deutschland, obwohl die UdSSR 49 % der Kriegsschuld am 2. Weltkrieg trägt durch den Einmarsch in Polen und vor allem den Hitler-Stalin Pakt, welcher der Wehrmacht erst den Einmarsch in Polen ermöglicht hat. “
Sorry aber das wird sicher von kaum einem ernstzunehmenden Historiker unterstützt. Deutschland trägt zu 100% die alleinschuld für den WW2. Die USSR so verrottet sie damals auch schon unter Stalin gewesen ist, hat außenpolitisch die Teilung nur als opportunistische Gelegenheit wahrgenommen. Alleine hätte sie Polen nicht invasiert.
(sorry TW für den OT aber ich konnte nicht anders…)
@AJ
„Kein Wort vom westlich initiierten Umsturzversuch auf dem Maidan, von stetig steigenden Druck auf die Ukraine bis hin zum Reinpressen in die EU. “
Ääähhh, das ist ja mal lustig…
…nicht!
Das wir als Westen in der Tat ein Interesse daran haben, dass die Ukraine demokratisch Werte vollumfänglich annimmt und das wir dies auch mit nicht unerheblichen Mitteln aus den westlichen (inkl. des DEU) Staatshaushalten unterstützt haben (DEU z.B. über die politischen Stiftungen), ist ja unbenommen.
Aber um mal eins klar zu stellen: Russland hat mit Erpressung (überteuerte Gas/Öl-Lieferungen) die Ukraine dazu gezwungen ihre freiwillig (!) gewählte Annäherungspolitik an das demokratische Europa in letzter Sekunde einzustellen.
Und DAGEGEN haben die Menschen auf dem Maiden unter großen persönlichen Risiken und Gefahr für Leib und Leben gekämpft! FÜR Europa.
Jetzt liegt es an UNS (Europa) dieser Opferbereitschaft auch Rückhalt zu geben.
Da kann ich den Herrn Bundespräsidenten nur nachdrücklich für seine deutlichen Worte loben!
@wacaff
+1
so ist es. Der globalisierte Mensch ist derzeit im Umbruch und einer Vielzahl von uns gelingt es in Frieden zu leben, (wie auch die abnehmende Zahl an Konflikten beweist – siehe Pinkers Buch „Gewalt“) aber das gelingt nur dann, wenn er auch ausreichend geschützt wird.
wie die Römer schon sagten:
Si vis pacem para bellum
Alter Spruch, hat aber nach wie vor Gültigkeit. Leider haben viele das in den letzten jahrzehnten vergessen. Das Prinzip muß man wieder neu lernen.
„Und DAGEGEN haben die Menschen auf dem Maiden unter großen persönlichen Risiken und Gefahr für Leib und Leben gekämpft! FÜR Europa.“
..und 100 von ihnen sind von Snipern zusammengeschossen worden, und niemand hat ein Interesse an einer rückhaltlosen Aufklärung.
TomCat | 02. September 2014 – 0:35
Das ist ganz Normal und wird so bleiben
Ich bin mal Gespannt ab wann wir Pro NATO werden oder weiterhin die NATO Aushölen werden , wir sind nicht von Freunde Umgeben den die NATO hat ein Problem Ost Europa ist Bereit einzustehen der Westen nicht
Herr Gauck hat hier den Überblick , was NATO zusammen hält
@Koffer 23.50
Wir sind nicht immer einer Meinung, aber hier gebe ich zu 100% Recht!!
Auch lobe ich den Bundespräsidenten, eine tolle Rede, mit dem richtigen Zungenschlag zum Machtstreben Putins. Wo bleiben solch offene Worte unserer Regierungsparteien? Sicherheitspolitik muss mehr in den Focus, auch wenn die Umfragen das noch nicht widerspiegeln. Schuldengrenze und ausgeglichener HH war gestern, EP 14 ist heute. Es muss wieder Richtlinienkompetenz wahr genommen werden.
in diesem Sinne…
Die Kriegsschuldfrage von 1. und 2. Weltkrieg zu lösen, ist hier wahrscheinlich der falsche Ort, und in einem Thread nicht zu schaffen.
Aber was die Schuld von Serbien am 1. Weltkrieg angeht, sei „Die Schlafwandler“ von Christopher Clar empfohlen was aufzeigt, daß es eine großangelegte Serbische Staatsverschwörung zum Tode des Thronfolgers gab. Und durch die Ermordung des Thronfolgers sollte eine Reform von Österreich-Ungarn verhindert werden. Und zur Schuld von Österreich sei auf den Generalstabschef Conrad von Hötzendorf verwiesen, der sehr auf einen Krieg gegen Serbien gedrängt hat.
Den Freibrief, den Deutschland Österreich-Ungarn erteilt hat, hatte ich kritisiert(naiv), aber daraus folgt aus meiner Sicht keine deutsche Kriegschuld. Jedenfalls keine, die größer ist als die Schuld von Frankreich, England oder Russland.
@T.Wiegold: Ich habe nur NKWD mit der SS verglichen(und nicht mit dem übrigen Dritten Reich), aber der Vergleich scheint mir durchaus berechtigt zu sein. Dass der NKWD für die Ermordung von 26.500 Gefangenen polnischen Soldaten im Massaker von Katyn verantwortlich ist, dürfte allgemein bekannt sein.
Wikipedia führt bei den Verbrechen des NKWD weiter an:
– Die Zwangsumsiedelung von 7,5 Millionen Wolgadeutschen, Tataren usw., wobei 1,7 Millionen Menschen zu Tode gekommen seien
– Die Erschießung von 1,5 Millionen Menschen durch die Säuberungen von 1936 – 1939. Weitere 5 Millionen Menschen seien in den Gulags gestorben.
– 1 Million deutscher Kriegsgefangene und Zivilisten hätten durch Deportationen des NKWD ihr Leben verloren.
Die Frage der Vergleichbarkeit der deutschen Verbrechen und der russischen Verbrechen war Teil des bekannten Historikerstreits.
Deshalb ist hier wahrscheilich der falsche Ort um darüber zu diskutieren, aber angesichts der obigen Zahlen, erscheint mir ein Vergleich zwischen NKWD und SS nicht infam zu sein.
@Koffer
+1
Danke für den Beitrag
@ whiskeyecho
Wird nicht passieren. Die Kanzlerin ist nicht so gestrickt und keiner in „jenen Sphären der Politik“ hat den Ar*** in der Hose so ein Thema glaubhaft anzuschneiden. Außerdem (wo wir doch so schön beim Streitgespräch über Geschichte sind) sind all die Themenfelder und Schlagworte, die für eine tragfähige Sicherheitspolitik und sicherheitspolitische Kultur unabdingbar sind (zumindest in anderen Ländern) hierzulande durch das nationalsozialistische Regime Hitlers überbeansprucht, mißbraucht und schlußendlich völlig entwertet worden: Nation, Vaterland, Patriotismus, Si vis pacem para bellum … All diese Dinge gehören heute zum „Auschwitz-Wir“, wie es Michel Foucault einst nannte. Auf review 2014 gibts einen sehr guten Essay ( http://www.review2014.de/de/wettbewerb/essay-wettbewerb/inhalte/article/lorem-ipsum-dolor-sit-amet/show-entry/show/controller/Challenge.html ) aus dem ich hier die IMO wichtigste Stelle zitieren möchte:
„Seit sich unser Auschwitz-Wir zwischen 1958 und 1968 überhaupt verstärkt zu entwickeln begann, fiel die deutsche Geschichte endgültig als positives Identifikationspotential aus. In Verruf geraten war sie aber durch Kriegsniederlage und totalen Zusammenbruch schon früher. Nur irgend etwas brauchten die Deutschen doch, um überhaupt weiter leben zu können. Michel Foucaults Analyse gilt bis heute: „Die Geschichte hatte den deutschen Staat verneint. Künftig wird die Wirtschaft in der Lage sein, seine Selbstbehauptung zu ermöglichen. Das kontinuierliche Wirtschaftswachstum wird eine erloschene Geschichte ablösen. […] Die wirtschaftliche Freiheit als gemeinsames Produkt des Wachstums sowohl des Wohlstands als auch des Staats als auch der Geschichtsvergessenheit.“
Was das Wirtschafts-Wir also eigentlich ermöglichte, war das schlichte Überleben der deutschen Nation. Im Zusammenklang mit allgemeinen Liberalisierungstendenzen bedeutete es aber mehr und mehr, was sich die Deutschen nach zwei verlorenen Weltkriegen und völlig zerstörtem Land sehnlichst erwünschten: Ruhe, Ruhe vom Staat, der zuvor unablässig kollektiviert, gefordert, die Individuen in Beschlag genommen hatte. Gleichzeitig war es immer unverzichtbarer Ersatzstoff für so essentielle Bedürfnisse wie Wir-Gefühle des Stolzes oder der Würde. Man sieht das am besten an jenen Deutschen, die vom Wirtschaftswachstum am wenigsten profitieren: den Arbeitlosen. Auch sie, obwohl sie gar nicht daran mitarbeiten (können), sind stolz auf die deutsche Wirtschaftskraft. Gleichzeitig, wird immer wieder berichtet, fühlen sie sich in ihrer Würde nachdrücklich zurückgesetzt, regelrecht minderwertig im Umgang mit Berufstätigen.
Das Auschwitz-Wir stellt uns also moralische Forderungen. Das Wirtschafts-Wir erfüllt uns mit Stolz und gleichzeitig mit Unbehagen, die moralischen Forderungen zu erfüllen. Wir wollen Ruhe haben und Wohlstand. Zur Not, so scheint es, auf Kosten dessen, was wir für Moral halten! Andererseits sind Bundespräsidenten über der Frage zurückgetreten, ob es legitim sei, Kriege zu führen, um Wirtschaftsinteressen zu sichern.“
Heute kann man noch das „Fußball-Wir“ hinzufügen, aber das hat keinen wirklichen Tiefgang und zielt nur auf „Party machen“. ;)
Moin,
bin strikt dagegen europäische Truppen dauerhaft in Osteuropa zu stationieren. Viel wichtiger ist es die eigenen europäischen Streitkräfte wieder aufzubauen, und dann großangelegte Verlegemanöver wie damals „REFORGER“ abzuhalten. Der Effekt dürfte mindestens der gleiche sein.
Es sollte ja durchaus möglich sein die BW wieder auf mind. Stand 2000 zu bringen.
@ wacaffe
„wer nur frieden will läuft gefahr alles andere zu verlieren. (…) “Der wahre Wert eines Menschen beginnt erst dort, wo er bereit ist für seine Überzeugung sein Leben zu geben” H. von Tresckow (…)“
…ud ein guter Propagandist kann sogar mit Hilfe der Wahrheit überzeugen.
(Wieslaw Brudzinski)
Genau, für eine Überzeugung zu sterben hat uns ja die ganzen Problem gebracht.
Man muss die Menschen nur überzeugen, dann sind sie zu allem fähig.
Wer sagt, dass man nur Frieden möchte, wenn man nicht mit Propaganda und Zwang scheinbare Werte für die es zu kämpfen lohne eingeimpft bekommt.
Viele haben immer noch nicht verstanden, dass die meisten Werte verlogen und scheinbar sind. Gerade deshalb gab es die Maxime „Militär wird nur zur Verteidigung eingesetzt (siehe 87a). Das garantierte den EU Bürgern in der EU den Frieden. Wer Frieden will, der muss bereit sein für seine Freiheit, sein Recht zu kämpfen und auch das hatte die NATO bis 1990 in Europa garantiert. Unser Eid beschreibt wofür sich Bw Soldaten ggf opfern, das reicht und dabei ist -Recht- schon ein dehnbarer Begriff. Auch die meisten Wehrmachtssoldaten und Sowjetsoldaten waren im Glauben, dass sie sich gegen einen Angriff aus Polen wehren. Nicht vergessen, auch Putin rechtfertigt seine Politik, unterfüttert sie mit Lügen und Propaganda, so dass die Russen nun bereit sind, für ihre Werte zu sterben. Die Mehrheit in der Russischen Föderation ist im Glauben -Werte zu verteidigen-. So sterben auf der Gegenseite Menschen die nur Ihr Land verteidigen wollen.
Wer für seinen Glauben/Werte/Überzeugung sterben will, der hat auch die Möglichkeit zum Suizid …. erspart anderen viel Leid und der Kollateralschaden beschränkt sich auf eine Person.
T.W. schrieb: „Nee, Leute. Ihr wollt jetzt nicht in diesem Thread die letzten 50 Jahre seit der Fischer-Kontroverse zur Kriegsschulddebatte WW I aufarbeiten, oder? Oder?!“
Dieser Einwand setzt voraus, dass Fischer ca. 10 Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs eine sinnvolle Atmosphäre vorgefunden hatte, um militärsiche und miltärpolitische Aspekte in der Zeit 1900-14 sinnvoll zu diskutieren. Hier sind Zweifel angebracht:
Man muss sich nur die seit fast 15 Jahren laufende Schlieffenplandiskussion ansehen, die von T. Zuber korrekterweise losgetreten wurde.
Auch relativieren sich einige Dinge sehr stark, wenn man „Die Sleepwalker“ gelesen hat.