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klabautermann
Ich würde nicht einmal so weit gehen, zu behaupten, dass da jemand gekauft oder manipuliert wurde. Für die gleichen Kommentare, für die ich hier als Putinversteher diffamiert werde, hat man mich in einem anderen Forum NATO-Propagandist genannt.
Da fragt man sich schon, ob man trollt, nur weil man mit seiner Meinung zwischen den Fronten steht.
@Daniel
So weit gehe ich ja auch nicht, denn letztendlich müßte man das ja belegen können und das ist eben nur schwer möglich, und das ist eben die Krux mit der schönen, neuen Welt des smart web. Das künstliche Schaffen von Diskrepanzen zwischen Wahrnehmung und Realität im industriellen Maßstab ist schon ziemlich weit entwickelt.
Andererseits ist der Handlungsdruck auf die Politik manchmal so groß, dass diese sich schnell für eine bestimmte „Perspektive“ entscheiden muß, völlg unabhängig von den tatsächlichen Ereignissen, Prozessen. So ein Fall war/ist MH17. Die wirklich „Schuldigen“ wird man eh nie finden, denn das Konzept der plausible deniability kann auch durch die vermeintlich gestiegene Transparenz durch das web nicht durchbrochen werden, denn das web an sich verbreitet, verteilt und teilt keine Daten, sondern Information und jede Information ist korrumpiert.
ist die Debatte über Beweise nicht gegenstandslos? Zumindest nach deutschem Prozeßrecht käme vorliegend der Zeugenbeweis oder das Geständnis in Betracht. (Das „Sachverständigengutachten“ ist ja offenbar ergebnisoffen verfaßt worden). Ich glaube nicht, dass man in dieser Sache jemals zu einer forensischen Wahrheit gelangen wird. Trotzdem wissen wir alle, wer verantwortlich ist.
@klabautermann | 13. September 2014 – 14:24
Stichwort „Jugoslawien“ und „Risikoanalyse” in Sachen EU-Assoziierung“
Meiner Erinnerung nach konnte man in dieser Zeit erstmals Vladimir Putin politisch Wahrnehmen. Nämlich als „Erfinder“ der Besetzung des Flughafens von Pristina 1999, als Nato Bodentruppen in den Kosovo einrückten.
Die russische Motivationslage damals lässt sich auch mit der von heute in der Ukraine vergleichen.
Und zur Erinnerung: Damals wollte Welsey Clark die Russen bombardieren.
Zitat aus einem älteren österreichischen Aufsatz:
“ … Sehr verbreitet (u.a. im Parlament und in der Armee) war und ist auch die Auffassung, daß „Allied Force“ ein Präzedenzfall war und die NATO einen regionalen bzw. ethnischen Konflikt in der GUS (v.a. im unruhigen Kaukasus) oder in Rußland
selbst zum Vorwand nehmen könnte, dort direkt militärisch einzugreifen. Die Parole „Gestern Irak, heute Jugoslawien, morgen Rußland“ ist überaus populär. …“
http://www.bmlv.gv.at/pdf_pool/publikationen/05_kk_08_malek.pdf
@Rado
Es gab (gibt -?) ja Gedankenspiele, den Tschetschenien-Konflikt anzuheizen um RUS zu beschäftigen bzw. zu destabilisieren.
@Daniel: Wenn man zwischen Lüge und Wahrheit Äquidistanz hält, ist man nicht neutral sondern verlogen. Wenn man zwischen Opfern und Tätern, zwischen jungen Demokraten und großrussischen Faschisten die Mitte sucht, ist man nicht neutral sondern Partei: nämlich Aggressor und Faschist.
Wie man sich bettet so liegt man…
Oberst Schneider OSZE Mission mit Links zu diesen Blog
wir haben uns ja damals zur Festnahme der Gruppe hier umfassend ausgetauscht
hier mal ne andere Sichtweise
http://www.vineyardsaker.de/neues-aus-salatbeet/oberst-schneider-und-der-general-im-exil/
und zwei Links zu diesen Blog im unteren Teil
Hinweis: ich teile den Inhalt nicht
@ T.W. , ist die Verlinkung rechtens und das auf eine Seite ohne Impressum….
.
@elitegärtner
Der Link ist rechtens, der Inhalt die übliche Verschwörungstheorie, die durch Wiederholung nicht besser wird.
(Ich denke, Links auf diese Seite sind hier genügend eingestellt worden.)
Von der Propagandafront: Die große russische Tageszeitung Moskowski Komsomolez zitiert Putins Berater Glasjew:
„Die USA führen Krieg gegen Russland.(sic!) Alles was in der Ukraine passiert, geschieht unter Führung der Amerikaner. Sie wollen einen dritten Weltkrieg um die Kontrolle über Russland zu erlangen. Um diese amerikanische Aggression zu stoppen, braucht Russland eine breite Koalition mit der Teilnahme von einer Reihe von europäischen Ländern.“
http://www.mk.ru/politics/2014/09/12/sergey-glazev-ssha-vedut-delo-k-tretey-mirovoy-voyne.html
(Ich interpretiere dies so: Da scheint die Wiedererrichtung eines russisch dominierten Großreiches wohl nicht zu genügen, da braucht es noch dazu eine „Koalition europäischer Länder „, also Fernziel einen Warschauer Pakt 2.0 )
@Hohenstaufen
In amerikanischen Beiträgen wurde ja schon die mangelnde Kriegsbegeisterung Deutschlands betrauert.
@Thomas Melber
Quelle? Haben Obamas Berater behauptet, dass Russland gegen die Usa Krieg führt?
Oder meinen SIE mit Kriegsbegeisterubg einfach nur die Kritik, dass D trotz wirtschaftlicher Bedeutung kaum Truppen für internationale Truppen stellt und die Rüstungsausgaben ein eher niedriges Niveau haben…
@snowparrot
Ich wußte es! ‚hätte ich kopieren müssen … (wurde schon angegeben):
http://20committee.com/2014/09/12/time-for-a-counterattack-on-the-kremlin/
„Berlin does not want to get involved in an armed conflict with Russia and that is also known in the Kremlin.“
Ich frage mich, wer in Gottes Namen einen offenen bewaffneten Konflikt mit Rußland wünschen kann.
ARD Weltspiegel war im Kessel von Illowaisk dabei:
https://www.youtube.com/watch?v=rcqTQ6m6xmg
[Wurde am Tag der Sendung und danach hier schon verlinkt und diskutiert. Hat mit der aktuellen Lage wenig zu tun. Debattenthread. T.W.]
@ califax | 13. September 2014 – 19:35
„Wenn man zwischen Opfern und Tätern, zwischen jungen Demokraten und großrussischen Faschisten die Mitte sucht, ist man nicht neutral sondern Partei: nämlich Aggressor und Faschist.“
Den jungen Demokraten scheint die Mehrheitsmeinung in ihrem eigenen Land ziemlich egal zu sein. Ihnen anscheinend auch. Es reicht nicht aus inflationär etwas von „Staatsmedien“ und „russischer Propaganda“ zu fabulieren um den russischen Wähler sein Selbstentscheidungrecht abzusprechen.
Welche Arroganz in der Diskussion an den Tag gelegt wird, wenn von den intellektuellen europäischen städtischen Eliten auf der einen Seite und den verblendeten gemeinen Russen auf der anderen Seite die Rede ist, ist beschämend. Es ist bezeichnet das solche Gedankengänge regelmäßig von den gleichen Personen abgesondert werden, die als Kreml-Astrologen und Putin-Psychologen, den Russen Sehnsucht nach der Sowjetunion und/oder einem zaristischen Imperium unterstellen. Die Selbstüberschätzung lässt dann auch im Vorbeigehen zischen „Lüge und Wahrheit“ unterscheiden und „geschlossene Beweisketten“ sehen wo man eigentlich nur sein kleines Weltbild bestätigt.
@ Thomas Melber | 13. September 2014 – 22:25
„Ich frage mich, wer in Gottes Namen einen offenen bewaffneten Konflikt mit Rußland wünschen kann.“
Ich hoffe und denke das es nicht dazu kommt, aber wir wären überrascht wie schnell die alten Parolen wiederbelebt werden würden. Es gibt immer und überall Menschen die – unabhängig von Bildung und Intellekt – eine Selbsterhöhung auf Kosten Anderer notwendig haben. Sollte das wieder gesellschaftsfähig werden würde man sich nur zu gern wieder auf den Russen einschiessen.
Merkel soll sich wohl entscheident eingebracht haben, dass die verschärften Sanktionen gg. Russland in Kraft treten. Danach haben die Seps wieder richtig los gelegt. Die neuen Sanktionen dürften daher Weh tun, aber wieder keine großen Probleme bereiten, so dass Rus seinen Ukr Kurs weiter fahren wird. Montag Dienstag dürften dann die nächsten Rus Einfuhrstops kommen.
Die Gesellschaft in der Ostukraine scheint auch eher sich nach Russland zu Orientieren. Mit einen Bürgerkrieg wird man denen die Westliche Werte wohl auch nicht näher bringen. Nicht dass die aus Westsicht die falschen Parteien wählen, und das West Debakel vollenden. Der Stillstand der Ostukrainischen Industrie dürfte wohl den Parteien am Rechten Rand helfen, die in Kiew ein wenig aufräumen wollen helfen.
Aus der Tagesspiegel
Rußlands Präsident-Und wie eine Russin ihn sieht
Von Wladimir Putin lernen
von Alia Begisheva
..Die Russen wollen nichts wissen von der Schuld,die ihr Land an der Tragödie hat…
@ R.Schepmann | 14. September 2014 – 9:37
Aus dem Tagesspiegel-Artikel:
– Zu MH-17. „Die Russen wollen nichts wissen von der Schuld, die ihr Land an der Tragödie hat „Wo sind die Beweise?“ fragen sie, diese notorischen Schlamper, plötzlich ganz pingelig geworden. Jeder hat seine Verschwörungstheorie parat. Dass die Wahrheit banal und schrecklich ist, will kaum einer akzeptieren“
– „In Russland existiert die Kultur der harten und autoritären Führer.“
– Putin:“dieses völlig unbekannte blasse, schmächtige Wesen mit dünnen Haaren “
– „Eine Zivilgesellschaft konnte sich in Russland nie entwickeln,“
– „In Moskau liegt der Russe betrunken im Graben, “
usw.
Das ist das Niveau mit dem hierzuland russophobe Gutmenschen bespaßt werden und weil der Schund als ‚Essay‘ daherkommt fühlt man sich gleich ganz belesen.
Frau Begisheva schreibt hier u.A. über den Abschuss der MH-17. Sie kennt natürlich den Schuldigen. Ansichten die Sie nicht teilt, erklärt sie mit „Putinismus“. Gehts es denn nicht bitte noch ein bißchen flacher?
So etwas wird hierzulande geschrieben, weil es gern gelesen wird. Das ist keine Analyse oder eine Innenansicht (die Dame lebt seit 20 Jahren in Deutschland), hier wir die übliche Häme nur ein bisschen mehr verpackt wie in der Bild.
@ BLU
Das die Russen seit Jahren aus dem Staatlichen Fernseher mit antiwestlichem
Meinungen,Artikeln und Interwiews „bespaßt“ werden und dabei mal so eben
den Haß und die Schwelle für einen Krieg gegen den“Westen“fördern
geht bei ihnen dabei wohl unter.
Ganz zu schweigen von selbstreflektierenden russischen Intellektuellen,
die dann für ihre freie Meinung vieleicht sogar ins Gefängnis oder ins Ausland müssen.
damit ihnen nicht schlimmeres passiert.
@ R.Schepmann | 14. September 2014 – 10:16
„Staatlichen Fernseher mit antiwestlichem
Meinungen,Artikeln und Interwiews “bespaßt” werden und dabei mal so eben
den Haß und die Schwelle für einen Krieg“
Selbst wenn das so sein sollte (ich bin mir sicher Sie können das durch zahlloser Zitate die nur Dieses oder Jenes bedeuten können belegen), hört sich das nach dem gleichen Zeug an, was man uns hier vorsetzt. Welche Nachrichtensendungen außerhalb des deutschen Staatsfernsehen sehen Sie sich den so an? Übrigens wurde die Einflußnahme der Politik auf die öffentlich-rechtlichen Sender vor Kurzem vom BverfG als verfassungswidrig angesehen. Die Einflußnahme der Politik entspricht nicht den entsprechenden Regelungen und ist zu stark. Wenn Sie diese Info jetzt noch ein bisschen aufblasen, können Sie sich in Rußland sicher als in seinen Grundrechten verletzter Oppositioneller verkaufen.
„selbstreflektierenden russischen Intellektuellen,
die dann für ihre freie Meinung vieleicht sogar ins Gefängnis oder ins Ausland müssen“
In Russland müssen Sie in das Gefängnisse, wenn Sie gegen ein Gesetz verstoßen. Diese unterscheiden sich im Großen und Ganzen von unseren, das Sie etwas autoritärer sind. Ein Vergleich z.B. mit den USA halten diese allemal stand. Die Gesetzte wurden übrigens vom russischen Souverän – dem russischen Volk – in Wahlen und Abstimmungen beschlossen. Haben Sie einen besser Vorschlag? Wer hat Ihnen den eigentlich den Glauben eingeimpft, das man in Russland keine eigene Meinung vertreten darf?
@thomas melber
Ja ein Artikel in einer großen Nachrichten Zeitschrift und einem Blog besitzen genau die gleiche Relevanz
(Ich hoffe, sie verzeihen mir, T.W. )
@BLU
Entweder sie leben in Moskau oder verteidigen schlichtweg einen Diktator auf Teufel komm raus.
Für mich: Ich gucke kein Fernsehen, ich lese Zeitungen. Anders als in Russland sind Zeitungen relevant. Dass Putins Apparat praktisch das gesamte Fernseherangebot Russlands beherrscht, ist schlichtweg nicht mit den Öffis vergleichbar. Dort finden sehr oft kritische Beiträge zur GroKo.
Sie wollen also leugnen, dass ausländische Arbeiter zusammen geschlagen werden, weil sie ausländische Arbeiter sind?
Dass einige Russen schwule Rating-Plattformen infiltrieren, damit sie bei fingierten Dates ihren „Frust loswerden “
?
Sie finden dass ok.
In Russland sollte man nicht gegen das Establishment sein. Sonst verschwindet man. Oder man wird ermordet. Es gibt GENÜGEND Beispiele, wo Russland Reporter dies passiert.
@ snowparrot | 14. September 2014 – 11:29
„Sie finden dass ok.“
Zunächst: was soll das denn sein? Geht’s noch?
Der Rest Ihres Beitrages fasst schonungslos offenherzig das zusammen, was Sie und viele Anderen so gern glauben wollen. Der böse Russe verprügelt auf Geheiß Putin’s die ganzen kaukasischen Homosexuellen (oder so ähnlich). Währenddessen sitzen wir hier in unserem Menschenrechtsparadies. Ob es sich bei Ihren Beispielen um (ordinäre) Verbrechen oder Staatsterror handelt kann man gern am Einzelfall diskutieren.
Auch die Russen werden nicht vor dem Fernseher angekettet und dürfen sich Zeitungen kaufen. Hier in diesem Block wurden zahlreiche sogenannte Kreml-kritischen Zeitungen verlinkt. Diese berichten frei. Die Verkaufs-Auflagen sind deswegen sehr gering, weil der normale Russe wenige Interesse an aufgebauschten Halbwahrheiten hat, die die gesamte Schuld für alles was schlecht läuft am ‚russischen Wesen‘ festmachen. Was glauben Sie: Würde so ein Geschäftkonzept in Deutschland ohne ausländische Spenden aufgehen?
Mit dem Begriff “ junge Demokraten versus großrussischen Faschisten“ wenn es denn mit Hinblick auf die Ukraine gemeint wäre, habe ich offengesagt ein Problem.
Und zum Stichwort „Propagandafront“ gibts ein akuelles Interview mit einem gewissen Willy Wimmer, Politpensionist mit aussenpolitischer Langzeiterfahrung, in der „Junge Welt“. vom 13.09.2014: »Es gibt ein NATO-Netzwerk in den deutschen Medien«
(Bin nicht so sicher mit den Linkregeln hier, drum lasse ich ihn sicherheitshalber weg. Den Artikel findet man auch so leicht.)
@BLU
„Die Verkaufs-Auflagen sind deswegen sehr gering, weil der normale Russe wenige Interesse an aufgebauschten Halbwahrheiten hat, die die gesamte Schuld für alles was schlecht läuft am ‘russischen Wesen’ festmachen […] Würde so ein Geschäftkonzept in Deutschland ohne ausländische Spenden aufgehen?“
Sie fordern Belege für staatlich-russische Propagandahetze oder systematische Menschenrechtsbrüche – und scheren dann Ihrerseits kritische russische Medien derart pauschal und unbelegt über einen Kamm.
Das hätten die Despoten dieser Welt gerne, dass jedes kritische Wort gegen sie ein Zeichen von Volksverrat ist und jede Opposition nur existiert, weil ausländische Verschwörer sie in die Welt gesetzt haben.
So zu tun als gäbe es keine aufrechten und inländischen Gründe gegen GröPräZ Putin zu opponieren, ist schon ein starkes Stück. Und deutsche Fehlentwicklungen im ÖR-System oder sonstwo mit Staatspropaganda und Autokratenherrschaft russischer Ausprägung zu vergleichen, finde ich ehrlich gesagt gehörig arrogant gegenüber denjenigen, die tatsächlich unter Letzterem leben müssen.
Wenn man in Deutschland gegen die kriegstreibende Nato protestieren will, dann kann man das tun. Wenn man in Russland auf der Straße ein Schild gegen Putins Kriegstreiberei vor seinem Bauch hält, sitzt man zwei Minuten später im Polizeitransporter.
@Blu
„Die Verkaufs-Auflagen sind deswegen sehr gering, weil der normale Russe wenige Interesse an aufgebauschten Halbwahrheiten hat, die die gesamte Schuld für alles was schlecht läuft am ‘russischen Wesen’ festmachen. “
Ich finde es witzig, dass Kritik an der russischen Regierung mit Schuld am russischen Wesen gleich setzen. Und naja, überall üben Nachrichtenquellen an der deutschen Kritik. Überall. Auf diesem Blog zum Beispiel wird dauernd Kritik an der deutschen Außen- und Sicherheitspolitik geübt. Oder an der Bundeswehr.
In Russland macht das kein Fernsehersender. Außer kleine Zeitungen, die aber ja Kritik am russischen Wesen verüben und sich deswegen schlecht verkaufen. Und nicht weil russische Oligarchen erfolgreiche Zeitungen aufkaufen. Oder nicht, weil sie mit abstrusen Urteilen vom Markt gedrängt werden. Nein, es liegt einfach an der Kritik am russischen Wesen. Schon immer.
Also, fangen wir an: Sie wollen also, dass ein Großteil der Reportagen über Russland zu diesen Themen falsch sind. Dass die Journalisten vor Ort und Betroffene interviewt haben – Alles nur Anzeichen für Ressentiments gegenüber Russland.
Nein, die Antwort ist: Die eingekerkerten Journalisten erzählen die Wahrheit. Die ihnen und die russischen Machthaber nicht gefällt. Die Wahrheit bezeichnen sie dann als Vorurteile gegenüber Russland.
http://www.nzz.ch/nzzas/nzz-am-sonntag/bei-den-rechtsextremen-huetern-mariupols-1.18383251
In diesem NZZ-Artkel kommen die „jungen Demokraten“, die Mariupol gegen „großrussische Faschisten“ verteidigen, zu Wort.
„Das Wichtigste kommt zum Schluss des Gesprächs. Nein, sagt Oleg Odnoroschenko, Vizekommandant des Freiwilligen-Bataillons Asow. Nein, das ukrainische politische System könne nicht bestehen bleiben. So viel Korruption und Verkommenheit seien nicht reformierbar. «Aus Krieg und Revolution» müsse ein neuer Staat heranwachsen, ein Staat auf der Basis der ukrainischen Freiwilligen-Kultur. Mit harter Hand werde man danach regieren, auch mit der Todesstrafe, so lange und so hart, bis die Meritokratie, die Herrschaft der Besten, etabliert sei. Eine demokratische Gesellschaft komme nicht voran. Von Wahlen halte er nichts……….“
@klabautermann
Die Gefahr sehe ich auch, dass es in der Westukraine Kräfte gibt die sich durch Wahlen nicht mehr verdrängen lassen. Innenpolitisch ist die Ukraine sehr instabil.
@Axel-_f
Das Bataillon hat laut wiki 600 Mann. Damit macht man kein Punsch. Rechtsextreme Parteien sind bei Wahlen nahe der Bedeutungslosigkeit. Eine Gefahr besteht nicht.
Boris Reitschuster (Moskau/Focus) hat wieder zugeschlagen:
https://www.facebook.com/reitschuster/posts/953999004615288
Bevor die heutige Kommunalwahl zu Ende gehen konnte, war er der erste der über massive Wahlfälschungen aus ganz Rußland berichtet, seine Begründung:
„Die Wahlfälschungen, offenbar bereits 1996 von Boris Jelzin eingeführt bei seiner Wiederwahl, nahmen unter Putin enorme Ausmaße an. Der Hintergrund: Putin wurde 1996 arbeitslos, als sein Chef Anatolij Tschubais, dessen Vize er war, die Bürgermeisterwahlen in Petersburg verlor. Der Schock scheint bis heute zu sitzen.“
Ernsthaft, wer fühlt sich bei solchen Fieberträumen gut informiert?
@ Domingo | 14. September 2014 – 13:02
Werden wir uns erst mal darüber einig, wie wir hier bei uns objektiv und ohne Schaum vor dem Mund über Russland berichten und diskutieren. Das war der eigentliche Inhalt meiner Kommentare; anscheinend ist es aber beliebiger in altbekannter Manier ohne jede Scheu in grotesken Übertreibungen Betroffenheit zu heucheln. Jede Gleichsetzung oder Anspielung zwischen den Verbrechen im nationalsozialistischen Deutschland und der heutigen russischen Föderation (wie auch gerade von Ihnen) sind derartig infantil das mir die Worte fehlen. Belesen sie sich und schämen sich anschließend. Da ist es auch egal wer alles noch in solche Vergleiche verfällt.
„Das hätten die Despoten dieser Welt gerne, dass jedes kritische Wort gegen sie ein Zeichen von Volksverrat ist und jede Opposition nur existiert, weil ausländische Verschwörer sie in die Welt gesetzt haben.“
Huch, ja da war doch etwas mit den kritischen Kommentaren die angeblich alle aus St. Petersburg kommen? Ach nein, Sie meinten wieder Russland.
„Wenn man in Deutschland gegen die kriegstreibende Nato protestieren will, dann kann man das tun.“
Auch hier gibt es Regeln und Grenzen. Sind sie wirklich alles so wenig herumgekommen? Reden Sie mal mit Angehörigen der linken Szene, die werden Ihnen überzeugt und engagiert erklären warum wir in einem ‚faschistischen Polizeistaat‘ leben. Eine klitzekleine Minderheit die nicht akzeptiert, das es sinnvolle Regeln zur Wahrnehmung des Demonstrationsrechts gibt. Hier bei uns werden dann mit Vermummungen (oder bei den Rechten z.B. mit verfassungsfeindlichen Symbolen) Eingriffe der Polizeigewalt provoziert. Meinen Sie echt den zwei Demonstranten auf den Roten Platz geht es um ihre Demo. Ohne die erforderliche Anmeldung werden die eingesammelt, das ist dann auch der Sinn dieser Aktionen. Selbstverständlich dürfen Sie in Russland demonstrieren. Klar, es sind andere Regeln als bei uns, die wir nicht gut finden müssen, aber die eine freie politische Willensbildung nicht ausschließen.
@ snowparrot | 14. September 2014 – 13:13
„Die eingekerkerten Journalisten erzählen die Wahrheit.“
Ich hatte Sie 1. gefragt was dieses dumme „Sie finden das ok.“ sollte und 2. gebeten eventuell konkret zu werden. Kommt da jetzt noch was?
„Eine Gefahr besteht nicht“
Nach den letzten mir bekannten Umfragen führt die Radikale Partei. Deren Vorsitzender ist für das nächtliche Tür-Eintreten bekannt. Sie sollten noch mehr Zeitungen lesen!
Die Türkei soll noch schlimmer mit der Pressefreiheit umgehen, wie Russland. Stört hier doch keine Sau. Die Ukraine hatte außerdem auch immer eine Kaufpresse von den Oligarchen, die jetzt von Kriegspropaganda abgelöst wurde. Mit diesen Konflikt wurden doch erst die aus Westsicht Problematischen Kräfte innerhalb Russland gestärkt.
Neuer Höhepunkt der „Waffenruhe“ ist, dass jetzt Livecam gibt, wie die Ruhe verletzt wird. Und keiner regt sich mehr auf. Azow fischt wohl besonder erfolgreich ein Ostukrainischen Gewässern nach Nachwuchs. In der Westukraine dürften eher Jaz oder die Radikale Partei die Stimmen holen. In der Ostukraine herrscht da noch gewisses Vakuum für so etwas wie Azow.
Es ist nun mal so, dass das „corporate“ neo-liberale Staatsmodell made in USA, das letztendlich in Form der EU in Europa kopiert wird, weltweit immer mehr in die Kritik gerät. Man findet für dieses Modell unter der Bezeichnung ‘NGO-istan’ in den Reden und Artikeln von Wissenschaftlern, Publizisten und Politikern nicht nur in Rußland, sondern auch in der Türkei, Ungarn, Polen, Frankreich, Schottland, Brasilien, Indien, usw. etc.
Als alternatives Staatsmodell wird von Putin, Erdogan, Orban u.v.a.m. ein Modell der „national identity“ propagiert und betrieben, das seine Stabilität und Wettbewerbsfähigkeit auf den Interessen, Werten und Errungenschaften der eigenen Gesellschaft und nicht der internationalen Corporate „Eliten“ gründet. Diese „Gesellschaft“ muß natürlich organisiert werden, und so verstehen sich eben einige Präsidenten als national community organizer ;-)
Victor Orban hat das in einer Rede so ausgedrückt:
„Consequently, what is happening today in Hungary can interpreted as an attempt of the respective political leadership to harmonize relationship between the interests and achievement of individuals – that needs to be acknowledged – with interests and achievements of the community, and the nation. Meaning, that Hungarian nation is not a simple sum of individuals, but a community that needs to be organized, strengthened and developed, and in this sense, the new state that we are building is an illiberal state, a non-liberal state. It does not deny foundational values of liberalism, as freedom, etc.. But it does not make this ideology a central element of state organization but applies a specific, national, particular approach in its stead.“
Man kann davon halten was man will, Tatsache ist aber, dass diese „Staatsdenke“ immer mehr Verbreitung fndet, und sogar in unserer unmittelbaren Nachbarschaft Fuß gefasst hat. Und natürlich versteht ein Putin unter „Nation“ natürlich auch die Ethnie. Und auch da ist er nicht allen. Mit Blick auf die Ukraine sollte man also nicht nur nach Rußland schauen, sondern auch nach Ungarn und dessen Auffassung vom „Carpathian basin“.
Wenn man das so liest, war das Dritte Reich echt kuschelig. Wird einem hier gut verkauft.
Keine große Lust, meinen Sonntagnachmittag mit Beobachten der Kommentare und Aufrufen zur Mäßigung zuzubringen… Muss dieser Ton sein?!
T.Wiegold 15:35
Danke, Herr Wiegold, zu oft werden hier neuerdings die Begriffe wie z.B. „Faschist“ oder „3. Reich“ ziemlich unreflektiert zur Untermauerung einer manchmal ideologisch hinterlegten Postion verwendet. So sollten wir uns bewußt sein, dass egal auf welcher Seite man steht, so etwas dazu führt, dass tiefe Beleidigungen entstehen. In unserem Land sollten wir sorgsam sein mit „Faschist“ oder „3. Reich“ Und auch in der Ukraine oder Russland ist z.B. der Begriff „Faschist“ eine der größten Beleidigungen, wenn man z.B. jemand total entehren will.
Sachlichkeit und Stärke der Argumente, dass habe ich bisher hier geschätzt.Nun geht es häufig einfach um Recht haben, um argumentative Überlegenheit auf Grundlage „kopierter“ oder “ verlinkter“ Behauptungen.
Lassen sie uns bitte alle wieder zur Sachlichkeit finden, danke Herr Wiegold.
@ “Eine Gefahr besteht nicht”
vielleicht sollten wir uns hier in Deutschland, bekanntlich einem Land, in dem wieder echte Nazis echte Menschen umbringen, mit solchen Verharmlosungen etwas zurückhalten.
Wenn wir dieses Problem schon nicht bei uns in den Griff bekommen, wie soll das dann in der Ukraine funktionieren?
Ein Geburtsfehler der Weimarer Republik war auch das Bündnis mit den diversen Freikorps. Das war damals weder der Demokratie, noch der langfristigen Stabilität dienlich.
Ich vermute sehr stark, wenn die Ukraine als Staat diesen Konflikt überlebt, werden die langfristig Probleme mit den rechtsaussen-Freiwilligen haben.
@Luna
Ich weiß nicht, ob ich auf ihr Nazi Totachlagargument eingehen soll. Naja, beider nsu war es ein Versagen der Inlandsgeheimdienste und keine gesellschaftliche Stimmung.
Nichtsdestotrotz besaß die Nsu keine Macht. Anders was sie befürchten.
Und Vergleich Weimarer Republik – Ukraine: Wo ist denn die Unterstützung in der Bevölkerung? Nirgends! Nur weil jemand etwas sagt, muss er real keine Macht besitzen.
@vklein, klabaitermann
Diktatur ist der richtige Ausdruck. http://de.wikipedia.org/wiki/Viktor_Orb%C3%A1n
Siehe Medienpolitik. Orban braucht halt eine Begründung für autoritäre Politik. Dazu sagt er das, was klaubautermann zitiert. Das vklein das Streben und Beharren auf universale Freiheitsrechte als Ideologie schmälert, ist bezeichnend.
@t.w. kann dieser thread geclosed werden? Irgendwie sehe ich nicht mehr die Verbindung zwischen Ukraine und Victor Orban…
Unabhängig davon stelle ich einfach die Frage, ob es weitere Debattenthreads zur Ukraine braucht. Meistens schreiben dort nur Leute, die Putins Vorgehen rechtfertigen. Zwar gäbe es interessante Fragen zum Diskutieren, diese gehenAufgrund der gesamten Rechtfertigungsversuche unter…
Statt diesen Thread zu schließen, wäre es mir lieber, die Diskussion würde wieder in sinnvollen Bahnen verlaufen…
(Ich hatte ja schon mal eine Zeitlang auf Lagebeobachtungs- wie Debattenthreads zum Thema Ukraine verzichtet. Gut finde ich das nicht, aber bisweilen scheint mir das auch die einzige Lösung, von sinnlosen, völlig vom Thema abkommenden und zudem auch noch unsinnigen oder beleidigenden Debattenverläufen wegzukommen.)
Die ganzen Anführer der Rechten Freiwilligen bekommen warme Listenplätzen bei den Parteien. Bei jeder Entscheidung der neuen Regierung müssen auch deren Interesse neben den der Oligarchen beachtet werden. Da wird es keine notwendigen Reformen geben, und bei den Bürgern ist auch nix mehr zu holen. Entweder buttert der Westen da ganz viel noch rein, oder es wird schnell neue Maidan Proteste geben. Absehbar ein Fass ohne Boden und für den Westen bereits Verloren.
Poro versucht seinen Süßwarenfabriken zu verkaufen. Ist aber nicht so einfach, da Russland ihm seine Rusissche Fabrik still gelegt hat, und seine Fabriken in der Ukraine dürften nicht nach Russland exportieren. Folge von Jaz Anti Putin Kurs. Normale Leute fangen keinen Konflikt mit den wichtigsten Handelspartner an, wenn Gerade die eigene Wirtschaft am Boden ist.
@Klabautermann, BLU, T. Wiegold
Naja, es sollte schon möglich sein, gegen Aussagen die Stimme zu erheben, die hier totalitäre Regime, Chauvinismus und Militarismus bewusst verharmlosen oder relativieren, wie dies hier von Seiten BLU und Klabautermann der Fall ist. Oder was will Klabautermann damit aussagen, wenn er als Alternative zum Neoliberalismus Ungarn oder Russland nennt und dies ohne Wertung.
Wehret den Anfängen!
Auch auf dieser Seite hier muß man leider zusehen, wie die üblichen Verdächtigen, namentlich putinhörige Trolle, die Deutungshoheit mehr und mehr an sich reißen. Das geht seit geraumer Zeit so und hat insbesondere seit Juli massiv zugenommen. Eigentlich ist es inzwischen so, daß man selbst hier nicht mehr mitlesen kann, um brauchbare Informationen über die Entwicklung in der Ukraine zu erhalten, denn man bekommt leider mehrheitlich den sattsam bekannten, in Moskau sehr gekonnt vorgekauten russischen AgitProp-Müll serviert, der bekanntlich bis ins Absurde und weit darüber hinaus reicht, wie auf so vielen anderen Seiten im deutschsprachigen Netz auch. Ein Trauerspiel eigentlich, war doch diese Seite eine mehr als nur angenehme und zuvor sehr ausgewogene Ausnahme im von Putintrollen heillos überfrachteten deutschsprachigen Internet.
Im Debattenthread Ukraine und in der Lagebeobachtung Ukraine schreiben vor allem die Putinverstehen ihre einseitige prorussische Propaganda, was die beiden Threads ziemlich kaputt und langweilig macht. Ein paar Leute halten tapfer dagegen.
Entweder man schließt die Threads, weil die Propagandisten werden keine Ruhe geben, oder diese werden ausgeschlossen, damit hier wieder Meinungen ausgetauscht werden kann, und nicht nur Propaganda verbreitet wird.
Ich finde den Debattenthread gerade in Krisenzeiten sehr wichtig
und sollte für alle Meinungen offen gehalten werden.
Ist natürlich einfach das auszuschalten,trotzdem sollte das ausgehalten werden.
Ist ja auch machmal interessant was da für Konstrukte aufgebaut werden
und wie die andere Seite so denkt.
Vieleicht ist es ja mal für was gut,wer weiß
Kocht gerade wenn die Lage eskaliert, die Wut schon mal über,aber wirklich beeinflußen in meiner Meinung tut mich das nicht.
Wenn etwas von der Warheit oder Plausibilität nicht paßt
hört es sich durch konstruierte Erklärungen einfach nicht richtig an.
Ein wunderschöner Reisebericht eines israelischen Juden auf der Suche nach dem europäischen Antisemitismus, ukrainische Etappe:
http://forward.com/articles/202181/my-hunt-for-the-cossacks-in-ukraine/
Leserkommentare sind dann nicht mehr Teil einer kontroversen Debatte, wenn staatliche Stellen die Diskussion mit professionellen Kommentarschreibern beeinflussen. Im Falle Russlands ist das nachweislich der Fall, Guardian, Sueddeutsche und FAZ berichteten darüber.
Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass auch dieser blog betroffen ist.
Aus Frankfurter Allgemeine
Der Westen und Rußland
–Intermezzo–
Ein Kommentar von Volker Zastrow
….Während wir auf Pädagogik setzen und Strafen beschließen-das sind ja Sanktionen-,
baut Putin mit provozierender Seelenruhe die Ukraine um…
Neues von der Propagandafront:
Laut des größten russischen Fernsehsenders „Erster Kanal“ müssten die Schulkinder im ehedem umkämpften Slaviansk jetzt deutsch(!) statt russisch lernen.
Eine der vielen Propagandameldungen des staatlichen Senders „Erster Kanal“, die nicht der Wahrheit entsprechen.
http://www.1tv.ru/news/world/267331
http://www.stopfake.org/en/children-in-sloviansk-schools-are-not-forced-to-learn-german-instead-of-russian/
Nachdem ich meine Kommentare von heute noch einmal gelesen habe, muss ich mich natürlich bei Domingo entschuldigen. Meine Wortwahl war nicht angemessen, Sorry.
In der Sache sehe ich es so: wenn man den unbedingt möchte könnten ein oder zwei meiner Beispiele als abseitige Vergleiche zwischen Deutschland und Russland aufgefasst werden. Im Zusammenhang ist aber klar dass es um den Kern der Demokratie ging: also das eine Gesellschaft ihre Regeln selbst bestimmt. Diese Regeln und deren aktuelle Umsetzung könnte man z.B. an der europäischen Menschenrechtkonvention messen. Jedermanns Idealvorstellungen genügen wir selbst in Deutschland nicht.
Ich sehe aber dass für derartige Differenzierungen hier kein Platz besteht. Danke soweit und für mich ist dann hier EOD.
Natürlich ist dieser Blog betroffen, sehr zu meinem Mißvergnügen. Und es ist ja nicht so, daß „der Kreml“ nicht schon längst so weit wäre, sich sehr entspannt auf diejenigen Schreiber verlassen zu können, die keineswegs als Profis auf seiner Gehaltsliste stehen, sondern den gigantischen, aus Moskau seit mindestens 2000/2001 systematisch und sehr gezielt in die westlichen Hirne injizierten verschwörungstheoretischen Schmuh längst zur Gänze verinnerlicht haben und allen Ernstes glauben, sie übten wertvolle „Systemkritik“ in ihrem abstrusen Denken vom großen Satan USA, der NATO oder der EU, welches sie überall von sich geben,ohne dabei zu bemerken, wie eiskalt manipuliert sie tatsächlich sind.
Man würde sich wünschen, daß einmal jemand wirklich die Sache systematisch und ernsthaft untersuchte und das publizierte, und zwar so schnell, daß insbesondere auch die leichtgläubigen Deutschen noch rechtzeitig aufwachten, bevor es zu spät ist. Hoffnung habe ich da eher nicht, wenn ich mir die Masse derer ansehe, welche auch noch jede abstruse Kremlpropaganda im Brustton der Überzeugung im deutschsprachigen Diskurs vertreten, egal wohin man auch sieht.
Die heutigen Wahlergebnisse zugunsten einer gewissen Partei, die recht offensichtlich und ganz ohne Scham mit den radikal-neorechten putin’schen Ideen sympathisiert spricht Bände, man ahnt, wie weit viele Menschen in diesem Land schon deutlich erkennbar in ihrem Denken klar gegen demokratische Grundregeln manipuliert sind und wohin die Reise schlimmstenfalls geht.
Das ist längst ein großer Krieg. Wir sind gerade dabei, denselben schon in seiner Frühphase epochal zu verlieren, im Inland, in den Hirnen und Herzen der Menschen, ohne dabei auch nur ansatzweise die Tragweite des Ganzen wirklich zu erfassen geschweige denn ernsthaft gegenzusteuern.
Bitte den Herrn des Hauses um Nachsicht wegen des OT, hoffe ich habe die Geduld nicht allzu sehr strapaziert.
@JHM: In den Kommentarspalten mancher Zeitung z.B. der „Zeit “ haben prorussische und russische Kommentatoren eine satte Mehrheit – die Realität bildet das aber nicht ab.
Repräsentative Umfrage/ARD-Deutschlandtrend September 2014 :82% der Befragten halten das Verhalten Russlands für bedrohlich. 89% halten die NATO für wichtig.
http://www.infratest-dimap.de/umfragen-analysen/bundesweit/ard-deutschlandtrend/2014/september/
@ Hohenstaufen. Richtig. Dennoch ist es ganz außerordentlich schwierig, sozusagen „Volkes Stimme zu erlauschen“ und zumindest ein Gefühl zu bekommen für das, was hier so unschön auf uns alle zurollt. Man muß da gar keine steinalten Feindbilder bemühen, aber was hier propagandistisch gerade abläuft und auf mehr oder weniger gar keinen Widerstand trifft ist extrem gefährlich. Man darf sich allerdings nicht irre machen lassen, richtig, auch nicht in den Glauben verfallen, es sei nun schon alles gelaufen in Hinsicht auf Meinungsbildung – das tagtägliche immer neue Sortieren und Justieren der eigenen groben Übersicht über die Lage und Entwicklung derselben ist essentiell, zumindest soweit einem eine solche Übersicht mit den beschränkten Mitteln, die zur Verfügung stehen, überhaupt möglich ist. Die Frage ist halt immer, wie viele sich dieser Mühe nicht unterziehen und lieber die einfachen, nett verschleierten Antworten aus Moskau bevorzugen, wie groß also die „kritische“ Masse der putingläubigen „Verschwörungstheoretiker“ noch werden muß, bevor die Stimmung ganz real kippt und uns mitsamt der Demokratie und der Freiheit und alldem eiskalt beim Dösen erwischt.
Ausrüstung ist alles…
Datenblatt > http://www.tfk-racoms.com/defense-security/nachrichtengewinnung-aufklaerung/waermebild-beobachtungssysteme/coral-familie.html
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