Ukraine – Debattenthread 28. August
Jenseits der aktuellen Lageentwicklung in der (Ost)Ukraine gibt’s offensichtlich das Bedürfnis, die Geschehnisse zu debattieren. Deshalb ein neuer Debattenthread – genauer: ein neuer Versuch, denn bisher entglitt das oft genug in persönlichen Anwürfen.
(Ich werde dann künftig die Kommentare, in denen persönliche Beleidigungen stehen, einfach kommentarlos rauswerfen.)
https://www.youtube.com/watch?v=4sCjls7w78A
Livestream aus Kiew vor dem Verteidigungsministerium. Euromaidan/Rechter Sektor-Anhänger fordern schweres Gerät für die Freiwilligenbattalione. Irgendjemand hat denen versprochen damit würden diese dann die Lage rumreissen. Kiew zögert aus gutem Grund, könnten die Waffen doch auch gen Westen rollen.
Nicht umsonst ist eine der zentralen Lehren die wir aus der deutschen Geschichte gezogen haben, das man NIEMALS mit Faschisten* paktieren kann. Diese habe das erklärte Ziel als „Wolf im Schafspelz“ die Demokratie von innen auszuhöhlen. Auch hier habe diese Kräfte die Situation ständig verschärft und die demokratischen Maidankräfte vor sich hergetrieben, bis es zur Gewalteskalation im Osten gekommen ist. Diese Situation soll jetzt benutzt werden um in Kiew zu übernehmen.
*zur Beteiligung von Faschisten vgl. http://www.foreignaffairs.com/articles/141769/john-j-mearsheimer/why-the-ukraine-crisis-is-the-wests-fault
Der Krieg ist offenbar voll im Gange. Wahnsinn welche Propagandaschlacht der Putintrolle z.B. auf einen SZ-Artikel „Separatisten sprechen von Tausenden Russen in ihren Reihen “ tobt. Bisher war es dort relativ ausgewogen, aber nun. Das ist echt grenzwertig.
Kleines Informationsbit in die Propaganda:
In Kiew wird demonstriert, weil der in der Ukraine sehr angesehene Kommandant des Batallion Donbas dazu aufgerufen hat. Donbas ist seit dem 26.8. bei Illowaisk eingekesselt und bekommt weder Entsatz noch Artillerieunterstützung durch die Armee.
Es gibt bereits seit längerem das böse Gerücht, janukowitschtreue Generale wollten sich der Maidanaktivisten entledigen, indem sie möglichst viele von denen an der Front verheizen.
Auch hier wird der Westen seine Hilflosigkeit zur Schau stellen müssen!
Gleichzeitig zeigt Putin dem Rest der Welt, was von ihm zu halten ist. Ein Anti-Demokrat reinsten Wassers, Machtmensch und Dispot.
Putin rechtfertigt russisches Eingreifen in der Ukraine mit den gleichen Argumenten, wie Hitler beim Einmarsch in Polen.
[Der Hinweis auf den Debattenthread ist ernst gemeint. Wenn Sie nichts zur aktuellen Lagebeschreibung beizutragen haben, dann posten Sie auch nicht im Lage-Thread. T.W.]
Ein Ausschnitt aus dem BlogElement der SZ
chris-alpha vor 4 Stunden
Hoffentlich wacht Europa jetzt auf und hilft der Ukraine. Kurzfristig mit Militärtechnik und Geld, langfristig mit einem kompletten Handelsboykott gegen Russland. Das kostet zwar jetzt Wohlstand, aber dann müssten unsere Kinder nicht mehr in der Sorge vor einer russischen Aggression gegen Europa leben.
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Und ich ging davon aus, dass hier manch einer verblendet sei, also ein Lob auf das Hintergrundwissen und die Sachlichkeit trotz mancher Hitzköpfig an die Beiträge des Forums :)
Dieser Konflikt wäre leicht zu lösen, durch die Androhung der Aufnahme der Ukraine in die Nato und ein entsprechendes Ultimatum an Russland.
Aber dafür fehlt Deutschland der Mut und sicher auch für Waffenlieferungen an die Ukraine oder endlich richtige Sanktionen gegen Moskau, um z.B. die ganze russische Finanzwirtschaft von den internationalen Finanzmärkten auszuschließen.
Das Ende vom Lied wird ein jahrelanger Krieg in der Ukraine sein, der der Wirtschaft in ganz Europa schadet, und um Ende zu syrischen Verhältnissen in der Ukraine führt.
[Was genau an der Trennung von Debatte und Lagebeobachtung ist so unverständlich? Kommentar verschoben. T.W.]
Bald gibt es ja eine Debatte im Bundestag zum Thema Islamischer Staat.
Gab es eigentlich schon eine Bundestagsdebatte zum Thema Ukraine/Putins Aggression? Hab da irgendwie nichts mitbekommen. Dabei betrifft der Osten unsere Sicherheit wesentlich mehr, als ein paar durchgeknallte Islamisten in Asien.
Halleluja,
endlich gibt es wieder einen größeren Krieg in Europa. Endlich! Herr Juncker hatte letztes oder dieses Jahr mal von einem kommenden Krieg gesprochen. Da kann man schon mal beim Händler um die Ecke größere Mengen Popcorn für die nächsten Wochen bestellen, angesichts der vielen tollen Bilder die wir dann zu sehen bekommen. Letztlich haben wir eh ein Problem mit der Überbevölkerung.
Sorry, aber angesichts mancher Kommentare und angesichts der aktuellen Entwicklung bleibt einem eigentlich nur der Sarkasmus übrig.
Nur noch mal zur Information: Russland erschiesst keine unschuldigen Menschen (offiziell: Islamisten) in fremden Staaten mit Hilfe von Drohnen und erweitert im Gegensatz zur NATO auch nicht sein Machtgebiet (Polen, Rumänien, Baltikum, jetzt Ukraine etc.).
@Jason
Die Medien machen es ihnen aber auch leicht. Statt dass ein Spiegel (o.ä.)-Redakteur selbst mal versucht die Fakten zusammenzutragen oder gar mit seinem Korrespondenten zu recherchieren, liest man solange nichts, bis dann ein Statement des Nato-GS, der USA oder ukrainischer Stellen zitiert werden kann. Und wenn die Artikel dann mit „Die USA werfen … vor“ beginnt, ist doch klar dass sofort die Lügner, Kriegstreiber und sonstigen Anwürfe kommen.
Jene Fakten, die man zusammentragen könnte, hier nochmal kurz zusammengefasst. Müßig wahrscheinlich, aber angesichts doch erstaunlich vieler relativistischer Stimmen (zumindest im alten Blogeintrag zum Thema) kann ich nicht anders, als mal kurz aus meinem reinen Lesemodus aufzuwachen. Vermutlich vergesse ich sogar noch die Hälfte:
– Der ganze Aufstand hatte von Beginn an ein russisches Gesicht. Russische Staatsbürger aus dem fernen Moskau, ohne jeglichen Bezug zur Region, hatten sowohl die militärische wie auch die politische Führung einer angeblich doch aus dem tiefsten Donbasser Herzen kommenden, gerechten Volkserhebung inne.
– Auch die gut organisierten und bereits mit Kriegswaffen ausgestatteten Vertreter unter den „besorgten Bürgern“ der ersten Stunde waren russische Staatsangehörige, genauer: rechte Kosaken-Verbände (Time-Magazine berichtete damals). Die Ostukrainer waren bis dahin fast nur Beiwerk. Sehr schön zu sehen bei der ersten Kolonne von Armeefahrzeugen die damals auf Slaviansk rollte und von den Anwohnern gestoppt wurde. Erwartbares Chaos und vielstimmiges Geschrei so lange, bis die Russen kamen und Befehle gegeben haben.
– Die Tschetschenen in Donetzk. Ob nun von Kadyrov geschickt oder nicht, ob Söldner oder Freiwillige: Es war damals der erste (bzw. zweite, s.o.) Beweis dafür, dass Russland an seiner Grenze alles durchwinkt, selbst wenn es mit der Kalashnikow zurückwinkt.
– Artillerieangriffe von russischem Territorium: Schwerer zu beweisen, da Social-Media-Posts der ausführenden Soldaten ebensowenig wie amerikanische Sattelitenbilder von „kritischen Geistern“ akzeptiert werden. Erst recht natürlich nicht ukrainische Behauptungen. Aber naja..
– Luftabwehr, inkl. Buk: Eskalierte merkwürdigerweise korrespondierend zur ukrainischen Bereitschaft gegen die (zunächst ja noch mit dem ukrainischen GSG9-Äquivalent zu bekämpfen versuchten) Vorgänge im Osten vorzugehen. Als Kampfhubschrauber eingesetzt wurden, tauchten Schultergestützte SA-Waffen auf; als man nach seinen Verlusten deshalb auf Kampfflugzeuge umstieg, wurde die Ausrüstung nochmals besser, konnte schließlich selbst Aufklärungsflugzeuge in mehreren tausend Metern Höhe abschießen – und natürlich MH 17. Aber die vielen örtlich zuordbaren Bilder der Buk, das Schadensbild am Cockpit, die gelöschten Jubelarien, … alles natürlich weniger wahrscheinlich als eine laut russischem Radar mal schnell für dreißig Sekunden oder so in unserem Raum-Zeit-Kontinuum oberhalb ihrer Dienstgipfelhöhe aufgetauchte ukrainische Su-25 mit Bordkanonen. Der spanische Fluglotse hat‘s doch auch gesehen!
– Wundersames Großgerät: Ich selbst, das gebe ich zu, tue mir schwer damit die verschiedenen T-64-Konfiguartionen auseinanderhalten und dann auch noch von all den verschiedenen T-72-Konfigurationen unterscheiden zu können. Aber es gibt Leute, die das können und dann Fotos sehen, auf denen ein T-64, der nicht der ukrainischen Konfiguration entspricht, auf einem russischen Militärtransporter (am Nummernschild erkennbar) durch Russland rollt. Wie kann das sein, wenn Russland keine T-64 mehr hat? Und ist es nicht sonderbar, dass ein exakt so konfigurierter Panzer Tage später auch auf Bildern aus der Ostukraine zu sehen ist? Nur einer von vielen Berichten, andere gibt’s zu T-72 und BTR-82, häufig in AG-Kommentaren auch verlinkt.
– Kolonnen und so: Wenn zwei britische Journalisten renommierter Blätter eine Beobachtung machen, dann muss man schon einen guten Grund haben, ihnen nicht zu glauben. Aber dank der unfähigen ukrainischen Pressearbeit, die wohl glaubte zur Beruhigung der Innenfront die Vernichtung eben dieser Kolonne erfinden zu müssen, geriet auch die Kolonne als solche wieder in Zweifel. Selbst hier in den Kommentaren wurden die beiden Fälle über einen Haufen geworfen. Dabei ist so oder so nicht die Vernichtung, sondern das Eindringen die Nachricht gewesen. Und das Eindringen hat stattgefunden! In Retrospektive ist es sogar sehr gut möglich (immerhin beobachteten Oliphant und Walker Militärkennzeichen an Begleitfahrzeugen), dass das auch schon reguläre russische Truppen waren.
– Denn wie wir ja nun wissen, verirren die sich gerne mal ins Nachbarland – nicht ohne vorher ihre Kennzeichen abzumachen und Nummerierungen zu überstreichen. Was man halt so macht vor einer Grenzpatrouille. Vielleicht war’s ja doch Absicht und sie wollten einfach nur ihre Kameraden besuchen, die grade im Erlebnis-Urlaub in der Ukraine weilen. Samt dem persönlichen Panzer, der vom Kompaniechef auch ein paar Tage frei gekriegt hat… Dass diese Urlaubs-Legende die Sache übrigens kaum besser macht (ein russischer Soldat darf wohl ebensowenig in seiner Freizeit für eine fremde Armee kämpfen, wie ein Deutscher -> wären damit allesamt Straftäter), scheint dem neuen Feigenblatt-Ukrainer an der Volksrepublik-Spitze nicht aufgefallen zu sein.
Ich finde es jedenfalls unfassbar traurig (und das meine ich jetzt ganz ernst!), dass Putin nicht mehr nur eifrige nationalistische Freiwillige unterstützt, sondern auch zwanzigjährige Wehrpflichtige zum Sterben in den Krieg schickt. Den VK-Bildern der Gefallenen nach waren das fröhliche, teilweise frisch verliebte Jungs am Anfang ihres Lebens, die doch mit dem zwanzigjährigen Rekruten auf der ukrainischen Seite genausogut ein Bier trinken könnten. Und das hundert Jahre nach WK1. Shame on you, Putin!
(Und ebenso traurig ist die Indifferenz von Politik und Öffentlichkeit über den russischen Angriffskrieg. Aber das ist ein eigenes Thema, der Post ist schon lang genug geworden)
@Fernmelde-SaZ a.D.
„Nur noch mal zur Information: Russland erschiesst keine unschuldigen Menschen (offiziell: Islamisten) in fremden Staaten mit Hilfe von Drohnen und erweitert im Gegensatz zur NATO auch nicht sein Machtgebiet (Polen, Rumänien, Baltikum, jetzt Ukraine etc.).“
Können Sie obiges belegen (in allen Foren gerade gerne gefragt)?
Auf der anderen Seite haben Sie auch recht: Der Westen hat seit WW Bushs Irakkrieg und dem laufenden Drohnenkrieg ein großes Glaubwürdigkeitsproblem. Dies nutzt Putin natürlich sehr geschickt beim Kampf um die öffentliche Meinung aus.
So kann man die PR-Schwierigkeiten des Westens gegenüber der schwerwiegenden Aggression gegen die Ukraine als einen weiteren Kollateralschaden des Golfkrieges 2003 sehen, der in Zukunft noch sehr ernsthafte Schwierigkeiten bereiten kann.
@Fernmeldesoldat
Die Nato erweitert nicht ihr Machtgebiet. Polen, Baltikum und Rumänien sind FREIWILLIG
beige treten.
Russland erweitert sein Machtgebiet.
Es lohnt sich, nachzufragen, WARUM die Osteuropäer alle in die NATO wollen: Aus Angst vor Rußland nämlich. Aus sehr gut begründeter Angst.
Die Verstärkung für Illowaisk dürfte sich in Mauripol eingraben. Außerdem scheint auch dis Schnellstraße H20 weg zu sein, was die Sache schwieriger werden lässt. Da haben die Donbass Leute schlechte Karten. Die sollten lieber schnell aufgeben. Aber Donbass und in Kiew glaubt wohl noch an den Endsieg. Das mit Mauripol war für die Russen ein kluger Zug. Das bindet Truppen, so dass die um Donetsk aufräumen können. Ukr lernt auch nicht aus den vielen Niederlagen dazu.
@Domingo:
Noch ein paar Informationsstückchen zu im Raum Luhansk gefallenen russischen Fallschirmjägern finden sich bei Radio Free Europe.
http://www.rferl.org/content/russian-soldiers-in-ukraine/26551473.html
@StMarc
Eine einfache Suche mit „zivilisten drohnen pakistan opfer“ bringt Antworten:
„US-Drohnen töteten in Pakistan mindestens 400 Zivilisten“
http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-10/drohnen-usa-pakistan-emmerson
Im übrigen kann man davon ausgehen, dass diese Zahl noch sehr geschönt ist, wenn man um die Verhältnisse in den jeweiligen Ländern und die Abläufe bei der Opferzählung genauer untersucht (Stichwort „body count“ im Irak nur aufgrund offizieller Meldungen in westlichen Medien).
Stellen Sie sich mal vor die USA würde ganze eigene Stadtviertel bombardieren nur aufgrund eines Verdachts bezüglich des Aufenthaltsortes eines gesuchten Verbrechers. Und dann gibt es ja noch das beliebte Thema „Bombardierung von Hochzeiten“.
„Dies nutzt Putin natürlich sehr geschickt beim Kampf um die öffentliche Meinung aus. “
Dieser hundsgemeine Schlingel der!
@snowparrot
„Russland erweitert sein Machtgebiet.“
Aha, wo denn bitte schön?
Und zum Abschluss für heute noch ein paar lustige Fragen:
– Was ist mit der Aufklärung der vielen tödlichen Schüsse (ca. 100) auf dem Maidan in Kiew im Februar diesen Jahres
– Was ist mit der Aufklärung des Massakers im Gewerkschaftshaus in Odessa?
– Was ist mit der Aufklärung des MH17-Absturzes?
Da bisher keine Beweise für die wirkliche Urheberschaft von unserer Seite, des Westens, vorgelegt wurden (Funkaufzeichnungen TowerMH17, Aufzeichnungen Cockpit-Gespräche, Aufzeichnungen Radarprofil MH17 durch ukrainisches Radar, richtige Satellitenbilder USA oder sonstiger Länder bezüglich Situation am Absturztag etc.) kann man davon ausgehen, dass diese nie kommen werden. Es soll bereits einen offiziellen Abschlussbericht niederländischer Experten geben, aber der ist anscheinend so brisant, dass er nur bisher nur Regierungen vorgelegt wurde. Wenn die Wahrheit hätte aufgeklärt werden sollen, dann gäbe es keine Geheimhaltungen und keine Vertuschungen.
– Warum hat sich der nicht gewählte ukrainische Präsident von Anfang an Gespräche mit den „Separatisten“ verweigert und lieber den Tod tausender Unschuldiger in Kauf genommen?
Das alleine wäre für mich eine Rechtfertigung für eine Anklage in Den Haag.
@Fernmelde
Zurzeit Ukraine. Vorher Georgien und Moldawien.
@Fernmelde…
Diese MH17-Aufklärungsschreie und den Skandal ob der langen Bearbeitungszeit dürfen Sie getrost stecken lassen. Flugunfalluntersuchungen, zumal solche mit hohen Opferzahlen, dauern mehrere Jahre. Ein erster Zwischenbericht ist für September angekündigt. Mein Rat: Beruhigungstee trinken, abwarten.
Enroute spricht der Flieger übrigens nicht mit „dem Tower“ sondern dem Sector Controller der jeweiligen Flight Information Region, in diesem Falle Dniepropetrowsk. Ich gehe mal davon aus dass die Aufzeichnungen alle auf dem Voice Recorder vorhanden und bereits ausgelesen sind.
Und noch ein kleines unscheinbares Beispiel zum neuen russichen Machtgebiet: die Krim!
In diesem Beitrag des Deutschlandfunks werden fünf junge russische Männer beschrieben, die freiwillig in die Ukraine in den Krieg reisen, obwohl sie Putin nicht leiden können:
Russland-Ukraine-Konflikt Ein Ticket in den Krieg
Von Mareike Aden, Beitrag vom 21.08.2014
http://www.deutschlandfunk.de/russland-ukraine-konflikt-ein-ticket-in-den-krieg.724.de.html?dram:article_id=295255
Lachender Dritter bei den ganzen Kriegen im Osten und im Mittleren Osten ist auf jeden Fall mindestens die USA, weil auf ihrem Staatsgebiet wieder einmal kein Krieg stattfindet. Zudem schädigt sich vor allem die europäische Wirtschaft mit den Sanktionen selber. Dadurch dass jetzt die Minen und die Hochöfen im Donbass still liegen, freuen sich Rohstofflieferanten und Stahlproduzenten weltweit.
[Ein letztes Mal der Hinweis: Die Trennung von Debatte und aktuellen Lagemeldungen hat einen Grund. T.W.]
Bei einen Offiziellen Krieg gibt es keine IWF Kredite mehr. Ohne Aussicht auf neue IWF Kredite ist der Krieg sofort wegen Geldmangels zu Ende. Daher muss Poroschenko schon den Anschein vermeiden, hier handelte es sich um einen Krieg gegen Russland oder den Separatisten. Ohne Kriegserklärung dürfte keiner der Ukraine beistehen. Kiew sitzt da in der selbst gebauten Falle.
Mariopol wird zu groß sein, um von den Pro Russen eingenommen zu werden. Den Pro Russen geht es da nur um den Nachschub gen Donetsk zu blockieren, um den Ukr Gürtel um Donetsk anzugreifen. Strategie scheint in der Ukraine ein Fremdwort zu sein.
@swenga Die Krim war zu offen sichtlich :D
Wäre nicht irgend einer der viele Milliarden Euro und Dollar teuren NATO-Satelliten in der Lage die Russen in flagranti zu zeigen? Oder sind die gerade alle in Reparatur oder im Streik?
Sowas hat’s damals beim Adolf bei den Grenzverletzungen im August 1939 ja noch nicht gegeben so eine wahnsinnig gute Beweismöglichkeit.
@Fernmelde
cui buno ist nicht angebracht, wenn Russland einen Krieg möchte.
Offentsichtlich.
Dann muss die Einnahme der Krim wohl ein Akt der humanitären Nächstenliebe gewesen sein (territoriale Gebietserweiterung). Zu den „unschuldigen Menschen“ empfehle ich Anna Politkowskaja (unter nach wie vor nebulösen Umständen erschossen) und was sie zu Tschetschenien geschrieben hat. Russland versucht immer noch die post-sowjwetischen Scherben zu kitten – das Erweitern kann erst folgen, wenn der „Status quo“ wieder besteht … Das gelingt weitaus weniger reibungslos, als bei der bislang fruchtbaren NATO-Kooperation, wie sie mit Polen oder dem Baltikum besteht.
Und ein Unrecht macht das andere nicht wett! Der Verweis auf diverse Misserfolge der USA ist noch lange keine Rechtfertigung für ein barsches russisches Vorgehen, das in erster Linie die EU tangiert.
@Fernmelde-SaZ a.D. „Wäre nicht irgend einer der viele Milliarden Euro und Dollar teuren NATO-Satelliten in der Lage die Russen in flagranti zu zeigen?“
Optisch aufklärende Satelliten befinden sich meist in einem niedrigen Orbit. Nur da haben sie einen geringen Abstand zum Aufklärungsobjekt und können hochauflösende Fotos schiessen. Dummerweise gelten Keplers und Newtons Gesetze, das bedeutet dass der Satellit um seine Umlaufbahn zu halten eine deutlich höhere Winkelgeschwindigkeit benötigt, leider deutlich schneller als die Erde rotiert. Und damit kann er nicht stationär am Ort verweilen. Die Überflugzeiten liegen im einstelligen Minutenbereich. Das reicht wunderbar für Fotos, aber eben nicht für eine Dauerüberwachung. Die Position und die Bewegungstrajektorien gegnerischer Satelliten aufzuklären und dann eigene Aktivitäten in die Off-Fenster zu legen ist seit jeher part of the game. Das ist nicht grad Ihr Fachgebiet, oder?
@ Fernmelde-SaZ a.D.:
Die gleiche Frage habe ich mir auch schon gestellt. Es gibt militärische Aufklärungssatelliten, die über eine Auflösung verfügen, um aus dem Weltraum das NUMMERNSCHILD eines Autos eindeutig zu identifizieren.
WENN es eine russische Invasion in der Ostukraine gibt, dann ist das im 21. Jahrhundert GLASKLAR beweisbar. Da brauche ich nicht irgendwelche Twitter-Meldungen oder Facebook-Einträge, verschwommene Youtube-Videos oder sonst irgendwelchen „Kasperkram“ von dubiosen Social-Media-Plattformen..
Haben „wir“ Beweise gegen Russland …? Ja oder nein …?
Wenn „ja“, dann zerrt sie vor den UN-Sicherheitsrat und macht ihnen international die Hölle heiss, dass ihnen „hören und sehen vergeht“. Kann doch WIRKLICH nicht so schwierig sein … das ist das „kleine Einmaleins“ internationaler Sicherheitspolitik.
Wenn „nein“, dann sollten wir mit der Propaganda aufhören. Denn um NICHTS anderes handelt es sich dann.
@EU Statement
„We urge Russia not to take further provocative actions, to stop the increased flow of weapons, equipment and militants across the border and to withdraw this support as well as its additional troops from the border area.“
Aha, also Entwarnung, nur die üblichen Beschuldigungen und keine Spur von einer offenen Invasion. Wäre wünschenswert, wenn die Verantwortlichen z.B. bei den Medien, Schlußfolgerungen aus den hysterischen Kriegsgeschrei von heute vormittag ziehen könnten. Die ukrainischen Behörden sind als (alleinige) Informationsquelle völlig unbrauchbar.
Sogar die Babynahrungsprovokation hat man nicht vergessen. „In this regard, we deeply regret that a Russian convoy of 227 vehicles entered Ukrainian territory without the consent of the Ukrainian authorities“
[Da Sie sich nicht entscheiden können, ob das ein Beitrag zur aktuellen Entwicklung oder ein Debattenbeitrag ist, schiebe ich das in den Debatten-Thread. Scheint ja schwer nachvollziehbar zu sein… T.W.]
@ Benedikt
Strategie scheint da unten auf ukr. sowieso kaum vorhanden zu sein. Kein Wunder, der Interessengemengenlage. Da haben es die Seperatisten auch deutlich einfacher.
Im Übrigen sollten wir im Blog jetzt die Regeln ändern. Da anscheinend die Russenfraktion am gewinnen ist: Streiche Terrorist, Seperatist und Freischärler, setze Freiheitskämpfer, Aktivist der ersten Stunde.
@ Pham Nuwen
Diverse Aktion der USA und der EU rechtfertigen aus russischer Sicht alles. Und übrigens, noch ein kleiner Blick in die Realität hinein: Wo wollen Sie sich denn über Russland beschweren, gar verklagen? Schon immer und noch immer gilt unter Staaten das Recht des Stärkeren.
Das sind eher Kämpfer von Russlands Gnaden, wo nicht ganz klar ist, wofür die überhaupt kämpfen. Strelkow und die anderen wurden entfernt, weil der Kreml mehr Handlungsspielraum nach den Krieg haben wollte. Da störte ein Medienstar wie Strelkow nur.
Poroschenko hat seine Wahl auch nur Gewonnen, weil er sich mit den Oligarchen Verbündet hatte. Das ganze lief auch nicht Demokratischer als in Russland ab.
So fangen richtige Kriege an!
Genauso wurde es mir vor ca. 30 Jahren beigebracht.
Und was machen wir?
Tantchen merkelt vor sich hin und tel. ab und zu
mal mit Herrn Putin.
Wir lassen uns als Westen wie ein Bär ind der Manege
rumführen.
Einfach nur Kopfschütteln.
Soldaten ohne Hoheitsabzeichen – freigestellt oder auf Urlaub.
Dazu fällt mir nur ein … Legionski Condorski !!!
Da es keine Separatisten gibt, sondern es sich nur um russische Söldner und Soldaten handelt, kann die Ukraine gar nicht mit denen verhandeln.
Nachdem die Nato die ganze Zeit viel zu zurückhaltend ist, weiß doch jeder, daß die nicht von 1.000 russischen Soldanten berichten würden, wenn dies nicht aus ihrer Aufkärung durch NSA oder Satelliten folgen würde.
Die russischen Sölder waren schon am verlieren, und prompt seit dem ist stänig von neuren russischem Panzerkolonnen die Rede, und plötzlich sind die Söldner wieder in der Offensive, dies sagt doch schon alles.
Nur lässt sich Frau Merkel eben von Putin für dumm verkaufen.
@Kommentator
zum „das müsste doch mit heutigen Satelliten ganz einfach sein“-Wunschdenken hatte ich ja oben bereits etwas geschrieben.
„Wenn ja, dann zerrt sie vor den UN-Sicherheitsrat…“
Sie wissen schon wer im Sicherheitsrat über einen ständigen Sitz verfügt und damit ein Veto-Recht hat? In Bezug auf die Veto-Mächte ist der Sicherheitsrat ein zahnloser Tiger.
Ja, ist halt einfacher in das übliche USA-bashing zu verfallen. Wo wir im Osten doch auch lupenreine Demokraten am Ruder haben! Weiß auch nicht, warum die Ukrainer so rumheulen und es auch im Baltikum rumort. Muss am Wetter liegen…
/Ironie off
@ Swenga:
Herzlichen Glückwunsch. Wer die P5 sind, weiss ich auch. So weit reicht mein politisches Wissen nach einem Vierteljahrhundert Beschäftigung mit der Materie gerade noch.
SIE wissen aber anscheinend nicht, wie internationale Sicherheitspolitiik „gespielt“ wird. Das ist SCHACH, nicht „Mensch-ärgere-Dich-nicht“.
NATÜRLICH gibt es Mittel und Wege, russische Propaganda und völkerrechtswidrige Militäraktionen vor der Weltöffentlichkeit zu entlarven. Nur leider beherrscht von unseren westlichen SiPol-Dilettanten niemand mehr SCHACH. Der EINZIGE, der gegenwärtig strategisch denkt und handelt, ist Putin. Und DAS ist die Peinlichkeit an der ganzen Geschichte.
Jahrzehntelang haben wir uns im Westen darüber „totgelacht“, dass Russland (bzw. damals die Sowjetunion) keine „ästhetische“ Außen- und Sicherheitspolitik beherrscht. Zur Zeit bekommen wir darin von Russland alle miteinander eine LEHRSTUNDE. Und warum …? Weil in Washington, London, Paris und Berlin die „strategischen Hausaufgaben“ nicht gemacht worden sind.
@Kommentar
Rechtfertigt dies jetzt Putins Verhalten, ein Land zu erobern?
@ Kommentator
Ein bisschen dünnhäutig heute? Wer großkotzig daherkommt, darf sich nicht wundern, wenn er patzige Antworten generiert.
Ich muss Ihnen aber in dem Punkt beipflichten, dass niemand im Westen auf Augenhöhe mit Putin agiert, sondern noch an „ernste Gespräche (und/oder Telefonate)“ glaubt und sich toll fühlt, wenn man diesbezüglich wieder eine Schlagzeile produziert hat.
@ Kommentator | 28. August 2014 – 16:43
Schach als Metapher für irgendeine Form sozialer Interaktion ist völlig verquer. Beim Schach handelt es sich um ein Spiel mit bekannter Ausgangslage, definierter Endlage und festem Regelwerk. Der Weg vom Anfang zum gewünschtem Ende ist lediglich ein kombinatorisches Problem. Keines dieser Merkmale trifft auf internationale Sicherheitspolitik zu.
Interessante Geschichte bei VICE über Waffenlieferungen aus NATO-Ländern an die Ukraine; zumindest in einem Fall auch aus anderer Quelle belegt.
Ich möchte nur ENDLICH mal handfeste Beweise sehen … für Waffenlieferungen, Abschuß MH-17, russische Militärkolonnen, grenzüberschreitendes Artilleriefeuer der Russen …
Ich höre immer „Wir haben eindeutige Beweise“ …^^ WO sind die, bitteschön …?
Das wird für unsere großartigen angelsächsischen Verbündeten doch wohl kein Problem sein. Oder sind deren Kapazitäten mit der 360°-Überwachung unser aller E-Mail-Accounts schon ausgeschöpft …?
Mir kann KEINER erzählen, dass ich problemlos weltweit den E-Mail-Traffic von Erna Kalupke und Otto Normalverbraucher überwachen kann, aber es nicht möglich ist, eine substanzielle russische Invasion in der Ostukraine „bildlich einzufangen“, ohne dass ich auf Twitter, facebook oder youtube angewiesen wäre. Ist doch ALBERN, mit Verlaub.
Oder handelt der Westen jetzt einzig auf die Aussagen der Regierung in Kiew hin …? Auf DAS „Gesülze“ – ‚tschuldigung – dieser Chaostruppe gebe ich nun mal gleich GAR NICHTS.
@ Kommentator
Ob Putin wirklich strategisch denkt und handelt, wird die Zukunft zeigen. Das Gegenteil liegt aus meiner Sicht näher. Denn im Nachhinein wird sich das russische Muskelspiel mit hoher Wahrscheinlichkeit als Bumerang erweisen, für den russischen Staat und mehr noch für die russischen Bürger.
Wir leben im 21. Jahrhundert unter den Bedingungen einer durchgreifenden Globalisierung. Ich glaube nicht, dass man heute noch auf Dauer mit nationalen Großmachtsehnsüchten, ideologischen Weltverbesserungsträumen und paranoider Abgrenzung erfolgreiche Politik machen kann. Die Menschen wollen und verlangen Wohlstand und Freiheiten, auch in Russland. Und beide lassen sich nur im friedlichen Miteinander erreichen. Der Versuch, mit außenpolitischen Abenteuern und Scheingewinnen von den innenpolitischen gravierenden Problemen abzulenken, ist zum Glück keine erfolgreiche Strategie, sondern in Wirklichkeit eher irrational.
@ KeLaBe | 28. August 2014 – 17:31
Es kann durchaus sein, dass die Handlungen der russsischen Regierung in Russland als völlig rational angesehen werden. Dafür spricht aus meiner Sicht, dass die ganze Operation bisher wie ein Uhrwerk abläuft (Ausnahme MH17) und keiner von den wichtigen Spielern aus der Reihe tanzt (zB irgend ein General der verkündet, dass das mit den „Urlaubern“ ja wohl ein derart durchsichtiges Manöver sei und er sich schämen würde…). Wenn man Freiheit und Wohlstand durch Leiden und Erlösung ersetzt erscheint alles plötzlich in einem ganz anderen Lichte.
Außerdem könnte es sich aus unserer westlichen Sicht als fatal erweisen, allem den Stampel „irrational“ aufzudrücken. Das verstellt nämlich leicht den Blick auf die Fragen „warum“ und „wie geht es weiter“…
Putin will nicht nur die Ukraine destabilisieren oder eine Nato-Mitgliedschaft verhindern, Putin will eine Landbrücke zur Krim, deshalb die Offensive im Süden und will möglichst große Teile der Ostukraine erobern und an Russland anschließen.
Denn wenn es nicht um Landraub ging, sondern um Propaganda, dann hätte er nach den Hilfslieferungen Frieden mit der Ukraine machen können und seine Söldner abziehen könnten und sich als Friedensstifter feiern lassen können.
Und er setzt darauf, daß die Nato zu feige ist ihm militärisch eine rote Linie zu ziehen und Frau Merkel weiterhin den Kotau macht und er ruhig weiter erobern kann, und nicht durch massive Wirtschaftssanktionen gestoppt wird.
Wäre vieleicht mal Zeit Milan-Bestände nicht nur an die Kurden zu liefern ,sondern auch an die im aufbau befindliche Ukrainische Armee.
Um sog. Phantomkolonnen von grünen Männchen effektiv zu bekämpfen
Würde Putin an der Heimatfront zwingen Farbe zu bekennen und vieleicht den hohen Verlusten der Ukrainischen Armee und Freiwilligen entgegen zu treten.
Das heißt je früher die Ukraine unterstützt wird ,um so eher muß Putin hoffentlich umdenken.
Wie damals in Afghanistan,nur am Boden.
@ Closius | 28. August 2014 – 18:15
Die Ukraine ist eben kein NATO-Mitglied, sondern ’nur‘ NATO-Anrainer.
Das weiss Gp Putin und das weiss (u.a) auch Frau Merkel.
Die Ukraine hat aber auch (noch) nicht die UNO angerufen, aus sicherlich ihrer Sicht rationalen Gruenden.
Voelkerrechtlich ist in dieser Situation die NATO nicht gefragt. Offenbar sieht dies sogar die USA, mit einer erheblichen, ukrainischstaemmigen Minderheit, so.
Andererseits was wollen Sie denn gegen Russland mit der heruntergewirtschafteten Bw ernsthaft aufbieten? Die polnischen Grossmaeuler oder die deutsche PzDiv Nord mit der deutschen Luftwaffe??
Bleibe dabei das eine Nato-Mitgliedschaft für die Ukraine die einzige einfache Methode ist um Putin zu stioppen.
Aber wenn man dies nicht will, dann wären Waffenlieferungen und Miltärberater für die Ukraine die weit bessere Lösung, als tatenlos zuzuschauen, wie der Konflikt dort ausser Kontrolle gerät
Putin kann sich keine großen Verluste und keine größere Anzahl von Gefangenen leisten. Da er ja angeblich keine Invasion durchführt.
Da könnte die Milan mit Sicherheit helfen. Aber die Ukraine hätte sicher auch nichts gegen Grantwerfer, Mörser, G 36 und Scharfschützengewehre. Möglicherweise müsste man auf der Liste nur das Empfängerland ändern und könnte dasselbe Material auch an die Ukraine liefern;-)!
Aber vielleicht sollte man es eben auch nur so wie Bismarck machen, der den Österreichern, als Ant-Revolutionär damit drohte, eine Revolution in Ungarn gegen sie anzuzetteln. Waffenlieferungen an die Tschetschenen androhen?
@MikeMolto
„Voelkerrechtlich ist in dieser Situation die NATO nicht gefragt.“
Dafür äußert sie sich allerdings laut und vernehmlich statt der Diplomatie den Vortritt zu lassen.
@Closius
Die UKR hat sicher in den Arsenalen das nötige Material, ‚ist ja kein High Tech. Berater sind ja auch vor Ort, sei es Militär oder eben PSC.
Von der Idee mit Tschetschenien rate ich ab.
Guter Kommentar auf tagesschau.de
von Bernd Großheim
Das ist ein Krieg!