Ukraine & MH17: Der Debattenthread
Jenseits der konkreten Lagebeobachtung der Vorgänge in der Ukraine und der Folgen des abgestürzten/abgeschossenen Fluges MH17 gibt es offensichtlich das Bedürfnis, die Ereignisse und vor allem den Umgang der verschiedenen Seiten mit Informationen und Angaben, von der Ukraine über die Separatisten bis zu USA und Russland, zu debattieren. Damit die Lagebeobachtung nicht so ausfasert, hier ein Debatten-Thread; ich verschiebe auch gerne Kommentare hierher.
(Foto mit freundlicher Genehmigung von Jeroen Akkermans)
@ Benedikt
Es gibt ja immer noch Flak, die macht zwar nicht so schön zzwwwusch beim Schießen, ist aber billiger. (Gibt es bei der BW bestimmt auch nicht mehr weil so unsexy)
So seh ich s auch
http://de.ria.ru/opinion/20140723/269090232.html
und Merkel schnelle Maßnahmen , geben sie erst mal Gelder frei , das die BW nicht so Zahnlos ist
@swenga
natürlich verwerfen wir alle Theorien außer welcher ?
@Benedikt
„Da wurden auch Lfz. außerhalb der Reichweite von Manpads abgeschossen.“
Daher verwundert auch die Aussage der USA, man habe nicht wissen können, daß die Rebellen über solche Systeme verfügen – das war schon vor MH17 wahrscheinlich.
@klabautermann
Ach… kommen Sie, das ist Ihrer normalen Postingqualität nicht angemessen. Das können Sie besser. Die Argumentation, dass ein Flug in für CAS grenzwertiger Höhe bei unklarer Bodenlage nicht fürchterlich plausibel ist und die Indizien dass es eine Su dort gäbe sich eher verflüchtigt haben, ist nicht so abwegig, dass man sie einfach von der Hand weisen sollte. Natürlich wäre es eine gute Erklärung, warum man auf die 777 gefeuert haben könnte, aber die schlichte Fehleinschätzung dass es sich um einen Transporter der Ukrainer handelt, ist vor dem Hintergrund eher plausibel.
@patrick
„Aber auch bei voll symmetrischen Konflikten sollte doch das Manpad Problem bestehen bleiben. Zumindest für helis und tiefflieger!?“
(Antwort hier, da ziemlich offtopic für Lagebeobachtung…)
Natürlich! Das ist aber schon immer so und muss eben durch entsprechenden Einsatz des Geräts kompensiert werden. Nicht umsonst haben etwa Helikopter für diese Aufgaben in ihren Leistungsbeschreibungen so Dinge stehen, wie hohe Steig- und Sinkgeschwindigkeit oder gar automatische Manöver und/oder aber Sensoren oberhalb des Hauptrotors. Man darf aber auch nicht vergessen, dass in symmetrischen Konflikten meist erheblich bessere Informationen über die räumliche Anordnung gegnerischer Kräfte vorliegen. Das reduziert das Risiko auch noch einmal. Am gefährlichsten ist wahrscheinlich immer noch der Einzeltäter mit Manpad in Deckung an unerwarteter Stelle.
@Swenga
Danke für die Berechung.
48,097 N 38,682E liegt 3-5km südöstlich des Trümmerfeldes, wäre da erst mal skeptisch.
Den Metar für die fragliche Zeit hatte ich für Rostov mal ausgegraben:
URRR 171400Z 07005G08MPS 9999 FEW040CB BKN100 33/11 Q1008 04CLRD70 NOSIG
URRR 171300Z 07006G09MPS 9999 FEW040 BKN100 34/10 Q1009 04CLRD70 TEMPO 10010G15MPS
Für Dneprepetrovsk:
UKDD 171400Z 09006MPS 9999 SCT033CB BKN100 26/18 Q1011 08210270 TEMPO 05008G14MPS -TSRA BKN015CB
UKDD 171300Z 04004MPS 9999 VCTS SCT033CB BKN100 24/18 Q1011 08210270 TEMPO 05008G14MPS -TSRA BKN015CB
Sieht man auch so auf den Videos der Rauchfahne, an der man auch erkennt, dass der Ostwind mit der Höhe nachgelassen hat (=>keine wesentlich Winddrift der Trümmer beim Fallen).
10000ft und drüber vom Boden kaum noch zu beobachten, kurzfristig auch zwischen den Cu in 3300-4000ft.
@drd
Plausibilität gibt Ihnen recht. Es ist natürlich nicht plausibel, dass die Ukraine auf so eine dusselige Idee kommen könnte, hinter airlinern ins Einsatzgebiet zu fliegen.
@klabautermann:
Welche Erfahrung haben Sie mit der Fliegerei, speziell im militärischen und da im Luftangriffsbereich? Wenn ich einer Crew vorschlage ihre Route knapp ÜBER der Wolkendecke, straight and level und dann auch noch koordiniert mit einem Airliner zu fliegen, werde ich im besten Fall nur ausgelacht.
Jedes heutige LV-Radar hat eine 3D-Fähigkeit und wird problemlos zwei Ziele unterscheiden können, wenn sie in unterschiedlichen Höhen fliegen. Die Idee ist einfach abstrus und entsteht nur aus der Perzeption der 2D-Ansicht eines Radarschirms.
@lll: 3-5km würde ich aufgrund der Unbekannten (Briefing mit abgefilmten Bildschirm, manueller Start der Messung) als eine akzeptable Unschärfe einschätzen.
@klabautermann
Das würde ich nicht sagen… die Idee könnte durchaus aufkommen. Nur sprechen meiner Meinung nach derzeit zu viele technische und taktische Details dagegen (Flughöhe, Geschwindigkeit, unklare Verhältnisse am Boden, keine belastbare Radarauffassung des hypotetischen Fliegers etc…).
Dafür spricht eigentlich nur, dass es ein potentiell interessanter Trick ist und die Gefahr von Abschüssen bekanntermaßen real war. Das ist mir irgendwie etwas zu wenig um es als plausibleste Variante zu betrachten.
Ich wäre dankbar wenn man das „direct routing“ kurz erläutern würde, und welche signifikanz es für diesen Fall birgt. Ich komme leider nicht aus der Fliegerei.
Gruß
Die AN26 wurde ein paar Tage vorher außerhalb der Reichweite von Manpads runter geholt. Flak Geschütze konnte man nicht hören und sehen. Da wird wohl nur mit Raketen geschossen. Wenn die eine BUK getroffen hätte, wer da nicht so viel runter gekommen. Da bleiben nur Russische Kampfjets oder etwas zwischen BUK und Manpads. Das mit den Kampfjet ist sehr billig für die Russen. Die brauchen nur einen Kampfjet in die Luft bringen, wenn eine SU-25 startet.
@Benedikt
Das Problem sehe ich eher in der nicht unwesentlichen Präsenz von westlicher Überwachungstechnik vor Ort. Ob Russland wirklich trotz AWACS & Co in ukrainischem Luftraum ukrainische Militärmaschinen abschießen würde… anders als bei Artilleriebeschuss von russischem Boden kann man das nur sehr sehr schwer als Seperatistenaktion „definieren“. Das ist zwar kein unbedingter Hinderungsgrund, aber in jedem Fall ein dickes Fragezeichen.
@Alarich
Danke für den RIA link. Sehr schön erklärt.
Zu den Suchoi Abschüssen, hatte da nicht der ukr Präsident einen Radius von 40km festgelegt? Ist die Feuerpause schon aufgehoben oder hat das militär seine anweisung einfach ignoriert?
“ Ob Russland wirklich trotz AWACS & Co in ukrainischem Luftraum ukrainische Militärmaschinen abschießen würde…“
Die Separatisten können nur Gebiete maximal 50 km weit weg von der Russischen Grenze sichern. Von der Reichweite her, müssten die Russen da Mittlere Luft Luft Raketen rein schießen können, ohne den Ukrainischen Luftraum zu verletzen. Die Russen schießen auch Boden Boden Raketen von Russland in die Ukraine. Das gleiche hat die Türkei in Syrien auch gemacht.
@all: Man erinnere sich bitte gemäß http://augengeradeaus.net/2014/07/lagebeobachtung-ukraine-22-juli/comment-page-1/#comment-139993 lagen die ersten Wrackteile ca. 9 km westlich der Hauptaufschlagszone (Aufschlagbrand) auf Kurslinie, das Leitwerk lag ca 500m vom Aufschlagsbrand entfernt in ca. 210 Grad und weitere Wrackteile dito in ca. 1.000m in zemlich breiter Streuung! Da werden wohl erst die Ergebnisse von Flight-Data-Recorder und Cockpit-Voice-Recorder genauere Aufschlüsse zu Abschußzeitpunkt und -Ort sowie zu den „Flug-Parametern“ und den Systemen (u.a. Druckkabine) Exakteres aufzeigen.
@arian: „Direct Routing“ = Kürzester bzw. direkter Kurs zum nächsten bzw. zu einem Wegepunkt (z.B.zu „TAMAK-Intersection“ oder auch zu einer der weiter vorausleigenden Intersections) ungeachtet des Airway-Verlaufs.
@klabautermann
Woher stammt das „hinter airlinern ins Einsatzgebiet […] fliegen“? Glaubt man den Russen, dann flog die Su-25 nicht hinter dem Airliner, sondern kreuzte seinen Luftweg von S/SW her kommend. Das elimiert irgendwie die Theorie, die Ukrainer hätten versucht sich „anzuschleichen“.
@vtg-Amtmann
Sie meinen also, um dem kritisch Denkendem, seine natürlich erworbene Skepsis dem Imperium gegenüber austreiben zu können, bedarf es nur ein paar Sätzen unter der Gürtellinie eines Sponkommentares? Oder den Verweis auf Webseiten anderer „williger“ Staaten wie der Türkei ?
Das was die Herren hier an Beweisen verkaufen wollen sind doch alles nur infinitessimal kleine Stückchen vom Ganzen. Sie meinen also ein größerer zusammenhang zwischen Hussein,Gadafi,Syrien,Ukr,Iran,Rus würde nicht bestehen? Auch das der Patriotmichel an der Syrischen Grenze steht und dem Bündnisfall entgegenfiebert wird hier nicht weiter im Kontext gesehen? Eines der probleme ist dabei doch einfach benannt, die NATO, ihr fehlt jegliche legitimation seit dem Untergang des WP. Diese sucht sie sich mithilfe bezahlter und verblendeter Schreiberlinge nun, wie jeder andere „Sicherheits“organismus auch, selber.
Warum das so ist? Es ist eine Machtfrage, und wer sie sich für die nächsten hundert Jahre sichert.
Man sollte sich fragen : wo findet man Sie, wie verhält Sie sich, wie zeigt Sie sich, wo konzentriert Sie sich, wie werd ich davon beeinflusst ? Und dank Snowden und der Geschichte wissen wir, Macht ist endlich, und freiwillig gibt sie niemand ab.
[Mir scheint, Ihrem grundsätzlichen Debattenbedürfnis kann dieses kleine Nischenblog in keiner Weise entsprechen. Sie werden bestimmt angemessenere Foren finden. T.W.]
@-MK20-: Die Behauptung, hinter der Boing wären Suchois geflogen, stammt vom „spanischen Fluglotsen“.
@califax
Nein, ich meinte dieses aktuelle Gerede um das Anpirschen ans Zielgebiet durch Aussnutzung MH17. Aber danke für den Hinweis; die zwei zusätzlichen Su hatte Moskau gar nicht erwähnt. Wie kommt’s, mangelnde Absprache mit @spainbuca das man Richtung und Anzahl nicht richtig hinbekommen hat?
http://youtu.be/dfotnnYpzes
Diese Tage bringen merkwürdige Wendungen hervor. Ich hoffe ich hab nicht übersehen, dass das schon thematisiert wurde, aber nun wurde aus den Reihen der Grünen (Rebecca Harms) der (hier schon öfter angeklungene) Vorschlag geäußert die in Frankreich gebauten Träger für die NATO zu verwenden. Von der Seite hätte ich das ehrlich gesagt nicht erwartet, aber immerhin ist es nun in der politischen Diskussion angekommen.
Derweil scheint laut BBC ein paar deutschen Parlamentariern die nächste WM als guter Ansatzpunkt für Sanktionen. Sieh an, wir können also auch dreckig spielen…
@magnum066
Schlicht einen Link zu posten zu einem offensichtlich russischsprachigen Video, ohne jegliche Erläuterung (noch dazu einem wg. Altersfreigabe nur mit Login sichtbaren Video) ist nicht besonders hilfreich.
/edit; und wie ich nach einloggen feststelle, ist das das Video von der angeblichen Su25-Absturzstelle, das hier im anderen Thread schon gepostet wurde. Was soll das?
@drd
Mich wundert’s das die Grünen nicht Sturm laufen und die Gunst der Stunde nutzen um alternative Energien vehement zu pushen, damit man vom russischen Gas fortkommt. No brainer.
@ drd
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, welches NATO-Land ad hoc mal so eben Verwendung für einen Flugzeugträger hätte. Aber abgesehen davon ist es in der Tat bemerkenswert, so etwas von den Grünen zu hören.
@drd: Das Problem ist nicht der eigentliche Kauf. Frankreich möchte demonstrieren, daß Verträge in jedem Fall eingehalten werden, weil dies ganz unabhängig von Rußland auf spätere Rüstungsgeschäfte Einfluß hat.
T.Wiegold.
Sorry werde beim nächsten mal was dazu Schreiben. Ja eine Su 25 bei Saur Mogila. eine von zwei. Pilot hat sich per Schleudersitz gerettet, nach ihm wird gesucht. Er soll sich irgendwo in einem Waldmassiv befinden.
Die soll mit einer Osa abgeschossen worden sein. Ist aber ein gerücht, nichts was bestätigt wurde.
Zu Osa. Auch SA 8 genannt. http://en.wikipedia.org/wiki/9K33_Osa
@Califax
Frankreich hat nicht besonders viel Auswahl. Die 4 bestellten Schiffe sind fuer den franz. Schiffsbau Überlebenswichtig. Würde sich ein anderer Käufer finden hätten die es längst den Russen verweigert. Der Technologie Transfer ist aber schon erfolgt. Franzosen liefern je nur die Hülle. Und Steuersysteme.
@califax
Ja das hatten wir ja schon öfter thematisiert. Da muss der gute Hollande dringend entscheiden, was wichtiger ist: Die Positionierung als Lieferant auch gegen den Druck der Westlichen Welt oder das Projekt EU Glaubwürdigkeit. Eigentlich haben die aktuellen Ereignisse ihm da eine goldene Brücke gebaut… aber man wird sehen.
@MK20
Das frag ich mich auch schon seit Wochen…
@chickenhawk
Das ist ein politisches Problem… seit wann fragt da jemand nach dem realen Nutzen? ;)
Ein vergleich der Mistral waffensysteme der franz und der russ.Mistral Schiffe http://i.imgur.com/CwxO17S.jpg
Die russischen Werften waren bis vor Kurzem nicht in der Lage Schiffe mit dieser Wasserverdrängung Herzustellen. Zvezda Werften haben Aufgeholt. Dazu kommt noch die Werft in Feodosia auf der Krim, da wurden die Kusnetzov und die heutige Leonjang (Gorschkow) Flugzeugträger Hergestellt. Die Werft muss aber massivst modernisiert werden.
@ chickenhawk
Vielleicht würden ja die Luxemburger gerne so etwas haben.Die mögen Großgerät, so betreiben die ja AWACS-Flugzeuge ohne eine eigene Luftwaffe zu haben und bald auch zwei A400M. ; )
Ich glaub, die Tschechen würden das Ding rein aus Prinzip kaufen. Einfach so. Wegen endlich mal Marine haben. ;)
Naja, die Kanadier könnten dafür eher Verwendung haben, wenn sie die dafür nötigen Dollar übrig haben. Aber auch in unserer Marine gibt es bestimmt einige, die sich über eine Mistral im Arsenal freuen würden.
Vielleicht sollte man nicht vergessen, dass die Briten derzeit auch noich ordentlich Waffen&Gerät an Russland verkaufen. Cameron sagt dazu „schaun mer mal“
http://www.bbc.com/news/uk-politics-28424395
Was ist eigentlich mit dem Amerikanischem Raketenabwehrschirm in Polen, hat dessen Radar nicht genug Reichweite füt sowas, wenn die genügend Zeit für einen Abschuss haben wollen, und was ist mit den NATO AWACS in der Gegend, sind die nicht exakt wegen sowas da unten?
Indien hat vom Kampfpanzer bis zur Marine noch keine eigene Entwicklung zum laufen gebracht.Zumindest nicht innerhalb von 20 Jahren.Das wäre doch ein Käufer
@ califax
http://www.radio.cz/de/rubrik/geschichte/landratten-zu-wasser-tschechische-matrosen-im-ersten-weltkrieg
;-)
@chickenhawk: Ahoi!
@Operation Mockingbird | 23. Juli 2014 – 17:28
…
[Mir scheint, Ihrem grundsätzlichen Debattenbedürfnis kann dieses kleine Nischenblog in keiner Weise entsprechen. Sie werden bestimmt angemessenere Foren finden. T.W.]
Was „lernt uns“ das?
Grundsätzliche Kritik ist in diesem „kleinen Nischenblog“ unerwünscht.
Linientreue ist angesagt. Auch und gerade wenige Tage nach dem 20. Juli.
Wieso eigentlich wird das mörderische Geschehen im Gazastreifen/in Israel hier so lautstark beschwiegen?
Zeitzeuge: Erst lesen (und zwar alle Beiträge hier, dann wären ihnen die entsprechenden Erklärungen im „Bällebad“ aufgefallen) und dann posten!
Und das, was der Hausherr hier beschönigend als „grundsätzliche Kritik“ bezeichnet hat, könnte man ohne größere Probleme auch als „Spinnerei“ bezeichnen – so sehe ich das.
Was soll das? Wenn Sie in einem Tulpenforum unterwegs sind, will auch keiner mit ihnen darüber sprechen, ob Gott diese am x-ten Tag erschaffen hat, oder ob das evolutionär bedingt ist. Nein, da will man dann über die Tulpen diskutieren. Das hat auch nix mit Kritikresistenz etc. zu tun.
Vlt sollte der ein oder andere mal ein paar Purzelbäume bei diesem schönen Werter im Freien machen, um ein bisschen klar im Kopf zu werden…
Mal zurück zu MH17:
Wenn http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/07/23/article-2702914-1FE7E5C800000578-982_634x409.jpg und
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2702914/Damning-evidence-MH17-crash-site-looting-grows-Relatives-claim-victims-phones-answered-eastern-Europeans-order-emerges-jewellery-handed-rebel-defence-fund.html authentisch sein sollten und Folgendem tatsächlich entsprechen,
„Meanwhile, an alleged decree by rebel commander Igor Strelkov appears to admit that the bodies of dead passengers were looted by pro-Russian rebels. The order says that jewellery, watches and other valuables taken from bodies must be handed in to the ‚defence fund‘ of the self-proclaimed Donetsk People’s Republic by 8pm on Wednesday 23 July.
Styled like other orders from Strelkov, its veracity could not be immediately established.
But if true, it will be seen as scandalous that the rebels are cashing in on the dead victims of the Malaysian plane widely believed to have been shot down by the same pro-Moscow separatists.
Rather than ordering any looted possessions to be returned to the families, it demands they are taken to Strelkov’s headquarters so they can be used to fund the insurgency campaign he is conducting.
‚Valuable items must be sent to the DPR Defence Fund‘: The alleged order (above) is apparently signed by rebel army commander Colonel Igor Strelkov and carries what appears to be an official stamp
The text of order number 432, pictured here, says in Russian: ‚To all detachments of Donetsk People’s Republic army, to soldiers and commanders who from 18 to 21 July 2014 in the area where the Boeing 777 of Malaysian airlines crashed and who possess personal belongings related to this airplane.
‚Before 8 pm on 23 July 2014 you must give these things away to the headquarters of DPR army. Valuable items (watches, earrings, lockets and other jewellery) must be sent to the DPR Defence Fund.‘
It is signed by rebel army commander Colonel Igor Strelkov, and carries what appears to be an official stamp.
The alleged order has been posted on social media websites in Ukraine and Russia.
If true, it would confirm claims by Kiev officials that the bodies were looted!“,
dann dürfte für IGOR DEN SCHRECKLICHEN endgültig das Maß voll sein?
@T.W. Bin ich ein Troll oder wieso haben Sie mich geblockt?
[Die Art des Video-Postings war.. grenzwertig. T.W.]
@ Zeitzeuge
Ich glaube, grundsätzliche Kritik ist hier immer willkommen, wenn sie angemessen vorgebracht wird und weitestgehend nachvollzogen werden kann. Aber auf Jemanden, der morgens die falsche Pille geschluckt hat und nur noch wirres Zeug redet, am Ende nur noch „Weltverschwörung“ stammeln kann, haben hier wohl meisten keine Lust.
@Vtg-Amtmann
Das sagt doch nur, daß die Sachen beim „Rechnungsführer“ abzuliefern sind, nicht, daß sie dann zu Geld gemacht werden sollen.
Daß die eingesammelten Sachen dann zurückgegeben werden, ist wahrscheinlich – sofern etwas zurückgegeben wird.
@Herr Melber: Ob Ihr Sarkasmus hier wirklich noch passt?
@Vtg-Amtmann:
Was die Plünderungs-Order von Girkin betrifft, halte ich die für eine Fälschung. In Slowiansk hat er Standgerichte eingeführt und Leute erschießen lassen, um den Plünderungen ein Ende zu setzen. Der Typ ist Stalinist und hält sich für die Personifikation des sowjetischen Heldenfilms. Die Anordnung paßt überhaupt nicht zu seinem sonstigen Auftreten und Handeln.