Ukraine & MH17: Der Debattenthread
Jenseits der konkreten Lagebeobachtung der Vorgänge in der Ukraine und der Folgen des abgestürzten/abgeschossenen Fluges MH17 gibt es offensichtlich das Bedürfnis, die Ereignisse und vor allem den Umgang der verschiedenen Seiten mit Informationen und Angaben, von der Ukraine über die Separatisten bis zu USA und Russland, zu debattieren. Damit die Lagebeobachtung nicht so ausfasert, hier ein Debatten-Thread; ich verschiebe auch gerne Kommentare hierher.
(Foto mit freundlicher Genehmigung von Jeroen Akkermans)
Die ganze Debatte krankt an der dünnen Faktenlage. Es werden Fakten hochgeschrien, die doch sehr hinterfragbar sind. Obama scheint ja ein totalausfall zu sein. Ist nicht sein Problem, müssen die US Falken ohne Obama Regierung regeln. Bei guten Hinweisen, dass die Separatisten das waren, hätte Obama doch ganz anders angreifen können. Außerdem werden die USA auch die BUK Stellungen der Ukrainer kennen. Wenn man dies liest,
„Der Mitschnitt des Funkverkehrs zwischen den Piloten der abgestürzten Passagiermaschine und ukrainischen Fluglotsen befindet sich weiter beim Geheimdienst SBU in Kiew. Es sei unklar, ob und wann die Aufzeichnungen internationalen Experten zur Analyse übergeben würden,“
fragt man sich schon, ob Kiew überhaupt an einer Aufklärung interessiert ist. Da erwarte ich doch, dass man willen zeigt, und den internationalen Experten die Daten auf eigener Initiative aushändigt. Klar, dass Obama da sich schön zurückhält.
Das mit den Wirtschaftlich längeren Hebel ist auch relativ. Im Westen pumpen sich eine Menge Finanzblasen dank der Geldvermehrung durch die Zentralbanken auf. Platz da etwas zu großes, sieht das in Berlin und Washington schnell genauso mies aus, wie in Moskau.
Oha – also als ob jetzt alle Verschwörungstheorien bestätigt worden wäre nur weil die USA sagen, dass sie keine Beweise für eine direkte Beteiligung Russlands hat? Hätten sie wohl mehr eine Show aufgezogen und auch (indirekt) Russland bezichtigt wären die Kommentare hier wahrscheinlich voll mit Irak Vergleichen.
Ich muss sagen, dass ich eigentlich ganz glücklich darüber bin dass man sich nicht darauf konzentriert hat eine Show zu liefern und ich verstehe ehrlich gesagt nicht warum man jetzt die Tatsache dass die USA Russland nicht direkt bezichtigen so an die große Glocke hängt. Ich glaube nicht dass sie an so einer Eskalation interessiert gewesen wären zumal man bei jeglichen Beweisen die man für so eine Bezichtigung gehabt hätte wohl sofort Manipulation der CIA Weltregierung geschrien hätte. Es war also klar abzusehen, dass das nicht passieren würde.
@Amtmann
„Dabei verstrickte sich dieser User prompt mangels „Lesen können oder wollen“ selber heftigst und öffentlich in § 164 StGB „Falsche Verdächtigung“!“
Ich hatte Sie nur gefragt ob Sie die Paragraphen kennen, Ihre Hobbys interessieren mich nicht. Verdächtigungen sind Mutmaßungen, Äußerungen sind Fakten. Wer gegen andere hetzt macht sich in diesem Land strafbar, ist Ihnen das klar? Und nicht dass sie diesen Satz jetzt auch wieder falsch verstehen: Ich sage nicht DASS Sie hetzen, sondern ich FRAGE Sie ob ihnen die Strafbarkeit von Hetze klar ist.
@Zivi
„Rückzug Krim ? “
Wieso sollte sich Russland von der Krim zurückziehen, auf der es seit Jahrzehnten einen Militärstützpunkt hat? Die Krim ist übrigens wie in sovielen Medienberichten immer und immer wieder wiederholt wird, nicht von Russland annektiert worden, sondern die Bevölkerung hat sich in einem Referendum (Ohgott! Demokratie! Hilfe!) dafür ausgesprochen ein Teil von Russland zu werden.
Vielleicht würde sich Russland sogar wirklich von der Krim zurückziehen, wenn sich Großbritannien von Gibraltar und die USA von Guantanamo zurückziehen würden?
Was halten Sie eigentlich von der Berichterstattung über das Massaker von Odessa?
Was würden Sie sagen wie weit die Ermittlungen bezüglich der Schuldigen dort schon gekommen sind? Odessa liegt immerhin auf „echt“ ukrainischem Gebiet.
@Zivi a.D.: Derzeit hat Putin exakt 0 Spielraum nach hinten. Solange er Handlungsfreiheit hat, wird von ihm erwartet, anzugreifen. So ist auch sein Selbstbild.
Er wird sich veränderten Bedingungen anpassen, wenn er muß und nach innen darstellen kann, daß es notwendig ist.
Man wird ihn also mit Gewalt zum Rückzug zwingen müssen, und zwar so, daß das auch seine mittlerweile stark faschistisch geprägte Anhängerschaft glaubt.
@Fernmelde-Soldat a.D.: Sie haben sich nun endgültig disqualifiziert. Demokratie auf der Krim? Nach russischen Schätzungen lag die Zustimmung bei etwa 15%. Da wurde gefälscht wie zu schönsten Ostblockzeiten. Und das, nachdem man jegliche Opposition bereits durch Terror ausgeschaltet hatte.
Wenn das Ihre Auffassung von Demokratie ist, hoffe ich nicht, daß Sie in der Bundeswehr dienen.
Zivi a.D.: “ Vielleicht wäre es gut, wenn hier alle mal zu „Putin-Verstehern“ werden könnten. Denn wenn diese Affäre nicht auch neben Transnistrien, Südossetien etc. zu einem TK-Konflikt werden soll, wird ein für alle Seiten halbwegs gesichtswahrender Kompromiss benötigt. Preisfrage: Was kann Putin dabei eigentlich anbieten, ohne sich innenpolitisch zu beschädigen?
Rückzug Krim ? Rückzug Donbass?
Auslieferung der Köpfe (Strelkow&Konsorten) an das Haager Tribunal?“
Die Frage versuche ich auch schon seit Wochen zu beantworten. Ohne besondere Ordnung:
Ich persönlich gehe davon aus, dass die Krim bei Russland bleibt, trotz der offenkundigen wirtschaftlichen Probleme. Rückgabe wäre totaler Gesichtsverlust nach innen und außen. Ich gehe nicht davon aus, dass westliche Realpolitiker einen russischen Rückzug aus der Krim verlangen werden.
Wenn Russland nicht in die Ostukraine einmarschiert und die Restukraine ihr militärisches Potential ausspielen kann, sehe ich nicht, wie sicher die Ostukraine halten sollte. Solch ein Szenario wäre in meinen Augen vielleicht das geringste Übel für Russland, Auslieferung von Verdächtigen als Gegenleistung für Rücknahme von Wirtschaftssanktionen eingeschlossen.
Sollten die russischen Streikräfte die Ostukraine besetzen, bedeutet das eine weitere wirtschaftliche Bürde für Russland, wäre unter mittelfristigen wirtschaftlichen Gesichtspunkten nicht so prickelnd, insbesondere wenn gleichzeitig noch westliche Sanktionen anlaufen und für einige Jahre bestehen blieben. Ich gehe davon aus, dass einige Damen und Herren in den USA diese Szenario als angenehm empfänden.
Bisher wurde recht strickt vermieden, Gaspipelines in die Luft zu jagen. Könnte sich bei Einmarsch der russischen Armee ändern.
Wirtschaftliche Auswirkungen in Russland sind bisher Resultat von Aufwärmübungen der blauen Mannschaft. Die wirklich gemeinen Sachen sind noch gar nicht passiert.
So eindrucksvoll einige Operationen der Russischen Streikräfte bisher abgelaufen sind (nette Kombination von Propaganda und unkonventionellen Ansätzen, die die Nato und EU auf dem falschen Fuß erwischt haben), so amateurhaft sieht die Besetzung der Ukraine in wirtschaftlicher Hinsicht aus. Daraus schließe ich ganz vorsichtig, dass auch andere wirtschafliche Aspekt vom Team Putin eher stiefmütterlich behandelt worden sind. Es fehlt vielleicht einfach das Verständnis.
Russland spielt wirtschaflich nur in der zweiten Liga. EU/USA können problemlos einen wirtschaflichen LIC starten und durchhalten, der Putin keine Bühne für nette Propaganda gibt. Asymmetrische Kriegsführung können wir auch.
Ich persönlich würde militärische Aktionen in allen Fällen ausschließen, sollte es zu einer Bestzung der Ostukraine kommen, würde ich Maßnahmen treffen, die eine Auseinandersetzung zwischen Putin und seiner Wirtschaftselit zur Folge hätten. Wir können hier unsere Stärken nutzen.
Wirtschaftliche Maßnehmanen können ohne Zeitdruck ablaufen und erlauben beiden Seiten Wirkung zu beobachten und evtl. Positionen zu modifizieren.
Falsch. Pünktlich mit Einstellung der russischen Gaslieferungen an die Ukraine wurde ein Strang von Druschba in die Luft gejagt.
Je länger die Vorlage von Beweisen seitens der USA dauert, um so unglaubwürdiger werden die Vorwürfe seitens der USA. Nichtsdestotrotz muss man immer im Hinterkopf behalten, dass das erste, was in einem Krieg stirbt (neben unzähligen Zivilisten), immer die Wahrheit ist.
Die Frage ist warum es der Weltöffentlichkeit nicht egal ist, wenn hunderte Zivilisten eines Passagierflugzeugs ums Leben kommen, aber ziemlich egal ist, wenn hunderte unschuldige Zivilisten bei Kämpfen zwischen Truppen einer faschistischen Regierung und abgespalteten Soldaten ums Leben kommen, die gegen eine Übermacht von Panzern und Flugzeugen kämpfen. Es geht ganz einfach um die Macht über das Donezk-Becken sowie der darin befindlichen Berg- und Stahlwerke. Gespräche mit den sogenannten Separatisten hatte die faschistische Regierung in Kiew immer abgelehnt, jetzt hat sie den gewollten Krieg.
Die Machthaber in Kiew werden aber irgendwann merken wie dumm es ist sich an eine Großmacht zu sehr anzulehnen (siehe Irak, siehe Libyen).
Damit wäre die Maske dieses Trolls denn auch runter.
In Russland sollte man lieber noch nicht einmal daran denken, die territoriale Integrität des Landes in Frage zu stellen:
http://www.themoscowtimes.com/news/article/putin-signs-law-toughening-consequences-for-wayward-protesters/503889.html
@ califax | 23. Juli 2014 – 11:57
+1
@Fernmelde-Soldat a.D.
„Faschistische Regierung“, „Übermacht“, „gewollter Krieg“ – oha. Starker Tobak, leider nichts dahinter. Ein bisschen muss ich mir ja schon das Lachen verkneifen, insbesondere weil das ausgerechnet der Ukraine vorgeworfen wird.
Vielleicht sollten Sie sich ein bisschen detailierter mit diesem Konflikt beschäftigen, bevor Sie hier plumpe Kreml-Propaganda wiederholen.
@Califax
Noch einmal: Ein Referendum ist keine Annexion. Einverstanden?
Der Kosovo wurde durch eine Parlamentsabstimmung, nicht durch ein Referendum, zu einem NATO-Anhängsel. Was halten Sie von einer christlich ausgerichteten Demokratie, die immer an einem Werktag Wahlen abhält?
Bei den 15% beziehen sie sich auf die absolute Zahl an abgebenen Stimmen. Für wie demokratisch halten sie dann die Wahlen zum Europarlament?
„Trotz des stetig steigenden Einflusses des Europäischen Parlaments war die Wahlbeteiligung bei Europawahlen stets rückläufig: Während sie bei der ersten Direktwahl 1979 in den damaligen Mitgliedsstaaten noch durchschnittlich 63,0 % betrug, gingen 2009 nur noch 43,0 % der Wahlberechtigten zu den Urnen. In Deutschland sank die Beteiligung zwischen 1979 und 2009 von 65,7 % auf 43,3 %, in Österreich zwischen 1996 (der ersten Europawahl des Landes) und 2009 von 67,7 % auf 46,0 %. “
de.wikipedia.org/wiki/Europaparlament
„Und das, nachdem man jegliche Opposition bereits durch Terror ausgeschaltet hatte.“
Das ist eine witzige Bemerkung. Wussten Sie dass die ukranische Opposition (u.a. Mitglieder der kommunistischen Partei) nach dem Maidan-Putsch an der Teilnahme von Abstimmungen in der Rada (ukrainisches Parlament) mit Gewalt gehindert.
@MK20
„Vielleicht sollten Sie sich ein bisschen detailierter mit diesem Konflikt beschäftigen, bevor Sie hier plumpe Kreml-Propaganda wiederholen.“
Was für ein Argument für welche Aussage soll dieser Satz genau sein?
Ist mit der Abkürzung MK 20 eigentlich die Bombe oder die Maschinenkanone gemeint?
califax schrieb: „Falsch. Pünktlich mit Einstellung der russischen Gaslieferungen an die Ukraine wurde ein Strang von Druschba in die Luft gejagt.“
Bitte, bitte, erst einmal nachdenken.
Russland kann nicht Gaslieferungen an die Ukraine einstellen, solange an westliche Kunden voll geliefert werden soll. Das weis Russland seit 1992, das wissen gewisse Herren in der Ukraine. Viele Ankündigungen wie Lieferstopp durch Russland oder gar Bezahlung durch die Ukraine sind wahrscheinlich nur Scharade.
Mit einer Besetzung größerer Teile der Ukraine wäre aber die Motivation der Ukrainer nicht mehr so hoch, stillzuhalten, da man sich dann nicht mehr so tief ins eigene Fleisch schneidet mit der Zerstörung von Pipelinekapazität.
Bis ca. 2018 ist Russland erpressbar, erst wenn weitere Pipelinekapazität unter Vermeidung der Ukraine/Polens/Weißrusslands geschaffen wird, ändert sich die Situation stark zugunsten Russlands.
T.Wiegold | 23. Juli 2014 – 8:31
Gilt so Lange nicht Unschuld Vermutung
Vor wir wieder auf die Presse reinfliegen wie so oft , uns eher wieder auf die Fakten Stützen das die Rebellen Versehendlich die mit einem ukrainischen Flugzeug Verwechselt haben , weil erst behaupteten die die hätten und dann wurde der Bericht ganz schnell gelöscht
Und warum lassen die Ukrainer dort hin in die Nähe ein Militär fliegen wenn nicht das ziel war, das eine Verwechslung Stadt findet.
Das die Rebellen keine Ahnung haben, von Bergung und von Ermittlungen schon gar nicht versteht sich, das dann so was peinliches kommt das 82 Leichen Fehlen.
Aber wir wahren schon ganz sicher und nicht mal die USA mit ihren Top Satelliten können das nicht beweisen
Russland erhöht wieder das Militär Budget
Und Unsere C Regierung, geht in Urlaub, wohl die nichts taten außer Nachbestellung von 76 Eagle V und Ausrüstungen,
und unsere Verantwortlichen in der Bundeswehr sagen dazu kaum was
@Uhlenspiegel:
Falsch. Die Liefermenge wurde exakt auf das Maß begrenzt, das am anderen Ende der Ukraine rauskommen soll. Und ja, einer der beiden Stränge der Pipeline wurde exakt zum Drosselungszeitpunkt in die Luft gejagt.
„Man wird ihn also mit Gewalt zum Rückzug zwingen müssen, und zwar so, daß das auch seine mittlerweile stark faschistisch geprägte Anhängerschaft glaubt.“
Auf auf, immer weiter zum Endsieg. Bloß kein Zentimeter den Russen noch überlassen. Das gleiche natürlich auch auf der anderen Seite. Nicht vergessen, Ukraine konnte schon vor den Krieg kaum die IWF Kredite bezahlen. Selbst wenn die Ukraine siegen wird, dürfte die dann Wirtschaftlich untergehen. Da geht es Russland doch besser. Das Geld drucken von FED und EZB ist ein Flop, weil man da die Verschuldung stark ansteigen lässt, ohne dass es Wachstum schafft. Irgendwann kommt der Schuldenhammer zurück, und dann bleibt kein Geld mehr für Länder wie die Ukraine übrig.
@Ulenspiegel
„Sollten die russischen Streikräfte die Ostukraine besetzen, bedeutet das eine weitere wirtschaftliche Bürde für Russland, wäre unter mittelfristigen wirtschaftlichen Gesichtspunkten nicht so prickelnd, insbesondere wenn gleichzeitig noch westliche Sanktionen anlaufen und für einige Jahre bestehen blieben. Ich gehe davon aus, dass einige Damen und Herren in den USA diese Szenario als angenehm empfänden.“
Also die amerikanischen Unternehmen haben da eine ganz andere Haltung als die Falken in der US-Regierung (auch wenn ich nicht ganz verstehe welchen russischen Einfall (incursion) der Autor da meint):
USCOC, NAM Oppose More Sanctions on Russia
07/08/2014
Washington, DC – In a major policy shift, the US Chamber of Commerce (USCOC) and National Association of Manufacturers (NAM), two of the largest business groups in the US, have publicly come out in opposition to the sanctions imposed by the White House on Russia following that country’s February military incursion into neighboring Ukraine.
globaltrademag.com/uscoc-nam-oppose-more-sanctions-on-russia/
„Russland spielt wirtschaflich nur in der zweiten Liga. EU/USA können problemlos einen wirtschaflichen LIC starten und durchhalten, der Putin keine Bühne für nette Propaganda gibt. Asymmetrische Kriegsführung können wir auch.“
Klar, da die EU fast keine Gas- und Erdöllieferungen aus Russland bezieht, und da es auf der Welt Unmengen an überschüssigem Erdöl und Erdgas gibt, wäre es z.B. eine super Idee einfach mal die Pipelines aus dem Osten dicht zu machen, damit Russland kein Geld mehr verdient.
Airbus hat jetzt schon ein Problem:
„Achmetow: ”Die Macht bin ich”
Geschrieben von apxwn am 20. Mai 2014
…
Mathew Miller • vor 2 Monaten
…
Med Invest und Asow-Stahl liegen doch defakto auf EIS.
Warum ist Titan-Stahl auf dem Weltmarkt auf einmal derart knapp das selbst Airbus schon auf das durchbrechen der Russischen Weltmaktbeherrschung dirngt.
Asow-Stahl hängt voll und ganz von russischen Erz-Lieferungen ab um die Halbprodukte welche nach Russland zur Veredlung gehen im Auftrag fertigen zu können.
Und dafür braucht auch ein Oligarch Kohle und auch Gas.
Das eine wird nicht gefördert wenn gestreikt wird.
Selbst wenn es die eigenen Minen nicht betrifft.
…
Und Gas liefert sich nicht von allein…schon gar nicht wenn die Zentralregierung in Kiew die Rechnungen nicht begleicht.“
chartophylakeion.de/blog/2014/05/20/achmetow-die-macht-bin-ich/
califax schrieb: „Falsch. Die Liefermenge wurde exakt auf das Maß begrenzt, das am anderen Ende der Ukraine rauskommen soll. Und ja, einer der beiden Stränge der Pipeline wurde exakt zum Drosselungszeitpunkt in die Luft gejagt.“
Es wurde bisher ein Strang gesprengt, korrekt. Ich habe von „recht strickt “ gesprochen.
Es kann nicht verhindert werden, dass sich die Ukrainer einfach bedienen, solange nicht voll abgeregelt wird. Das ist ja gerade das Problem seit 1992 für Russland. Ukrainer zu bestrafen und gleichzeitig Geld zu verdienen, geht zur Zeit leider nicht. :-)
Die Lieferungen an den Westen laufen meines Wissens mit normalen Volumina.
@swenga: Danke für das Ausrechnen der Querlage (Bank) bei einer Winkelgeschwindig- keit von 70° / 5 sec ( = 14° / sec). Mir ist diese abrupte Kursänderung zwar auch ins Auge gestochen, nachdem aber der Standard-Rate-Turn bekantlich 3° / sec beträgt, habe ich das gleich als Nonsens geistig ad-acta gelegt. Ihre 87,4° Bank und 22,6 g sind natürlich bei einer B 777 das ultimative Argument für „generalstabsmäßigen Schwachsinn“. Kompliment!
Was die Entfernung und die Heading von MF17 zur TAMAK-Intersektion anbetrifft, so lag ich bereits mit meinem „Nachplotten“ im alten Thread für beides ja ziemlich richtig. Wenn jetzt die Russen eine Radial von 300° bei DME 56km gemessen haben, ergäbe dies einen weiteren Kurs von 120° und damit lag MF17 beim Abschuß voll auf dem Airway (-Korridor). Ergo ist die ganze Russen-Story auf dem Niveau von „Radio Eriwan“. Und von „Radio Eriwan“ läßt sich mit Garantie kein US-Geheimdienst aus der Reserve locken oder gar drängen!
@Fernmelde-Soldat a.D.: Sie erwarten doch hier in AG nicht etwa von mir eine Antwort auf Ihre beiden Beiträge vom 21.07.2014 12:00 und von heute 11:38 an Sie?
Zum Thema Erdgas:
Die doppelröhrige Ostsee-/Nord Stream-Pipeline könnte jährlich 55 Mrd. Kubikmeter Erdgas liefern ( de.wikipedia.org/wiki/Nord_Stream ), aber da gibt es irgendwie Probleme. Die Niederlande förderten letztes Jahr ca. 68 Mrd. cbm (Verbrauch 37 Mrd. cbm), Norwegen 109 Mrd. cbm (4.4 Mrd. cbm), UK 37 Mrd. cbm (73 Mrd. cbm), EU 147 Mrd. cbm (438 Mrd. cbm) (Zahlen vom aktuellen BP Weltenergiebericht, bp.com).
@T.W.
Verstehen sie mich nicht falsch, es wird nur in der Presse seid Jahren eine Hetzkompanie betrieben, ein ITAR TASS bericht über BUK systeme ist nicht gleich wie die Hetze gegen Putin oder gar schlimmer gegen Russen.
Oh es sind wohl wieder 2 SU 25 abgeschossen worden.
Und noch ein Hinweis zur Energieversorgung der USA:
Wenn die Fracking-Blase in den USA geplatzt ist (Stichwort extrem starke Förderabfall einer Fracking-Bohrung), dann hat die USA ein Problem.
Sie könnte sich aber locker mit Hilfe von selbst angebauten Ölpflanzen oder Pflanzen für die Produktion von Bioalkohol, einer Förderung sparsamer Autos sowie dem starken Ausbau des ÖPNV (Busse und Bahnen), dem verstärkten Ausbau sonstiger erneuerbarer Energien und diverser Energiespartechniken (z.B. nachträgliche Dämmung von Häusern in kalten und heißen Gegenden) selbst versorgen. Aber das ist wohl aus diversen Gründen nicht gewollt.
Fernmelde Soldat a.D.:
Bei den Gaslieferungen muss Russland schon den Hahn erheblich zudrehen (= wirtschaflicher HIC). Das wird nicht ganz so einfach. Hier ist aber in der Tat Fingerspitzengefühl bei Wirtschaftssanktionen gefragt.
Beim Öl gibt es im Gegensatz zum über Pipelines verkauften Erdgases echten globalen Markt, liefert Russland statt an Deutschland an China, dann werden dafür andere Kapazitäten frei. Es können keinen spezifischen Kunden ausgesondert werden.
Ukraine stiehlt Gas. Solange Übergabepunkt polnische oder deutsche Grenze ist, hat Russland welche Möglichkeit? Eigentlich nur, dass die EU aus gutem Willen die ukrainischen Rechnungen bezahlt. Da ist LH-17 sicherlich die richtige Motivation.
Titan ist international kein Problem, es gibt genügend Kapazität, Umstellung auf andere Lieferanten schmerzt, ist aber auf einzelne Unternehmen beschränkt.
Russland ist nur drittgrößter Produzent.
@Fernmelde-Soldat a.D.
Sie werfen mit Kampfbegriffen um sich, die Sie nebenbei aufgeschnappt haben aber ansonsten nicht verstehen (wollen). Die Ukraine hat diesen Krieg nie gewollt, warum auch? Sie hat dadurch keine Vorteile, sondern nur Nachteile. Die Separatisten im Osten des Landes nutzten stattdessen die Krim-Krise um das Land zu spalten und bekamen von Russland auch noch Rückendeckung. Man erhoffte sich einen ebenso schnellen „Anschluss“ wie man es bei der Krim beobachtet hatte. Fehlanzeige (sich so sehr auf Russland zu verlassen war dann wohl doch ein Fehler). Wofür das Ganze? Die Ukraine sei doch ein Bruderland, hieß es so oft? Sagen Sie es mir ohne die plumpe Propaganda von RT und Co. zu wiederholen: wieso destabilisiert Russland sein Bruderland? Weil man sich vom alten Präsidenten über’n Tisch ziehen ließ oder „der Westen“ ™ mehr zu bieten hat?
Die „Faschisten“ in Kiew haben nie russische „Minderheiten“ in der Ostukraine gefährdet. Wie überhaupt? Und warum hätten das ordinäre Ukrainer überhaupt dulden sollen? Mit dem Begriff sollten Russen sowieso vorsichtig umgehen.. Während sie die „faschistische Junta“ in Kiew verdammen, halten russische Nazis mit tausenden Menschen offene Kundgebungen in Moskau ab und Putin wird – neben der extremen Linken – auch ausgerechnet von der extremen Rechten in Europa für sein nationalistisches Vorgehen im In- und Ausland bejubelt. Self-owned.
Weder noch.
Boah! Kann man den Trollen bitte Einhalt gebieten, sonst geht AG doch kaputt…Kann doch nicht sein, dass nun schon wieder bereits x-fach hier und in anderen Medien diskutierte und widerlegte Spinnereien immer und immer wieder augekotzt werden…allein diese These der demokratischen Abspaltung der Krim, die die russische Regierung mittlerweile selbst öffentlich widerlegt hat…oh man…
@Fernmelde-Soldat a.D. Ihre Fragen haben Antworten verdient. Also:
– Die Amis rücken ihre Bilder nicht raus, weil die einfach nicht wollen, dass auch wir verstehen: Die Erde ist eine flache Scheibe. Dabei wissen wir das doch längst!
So blöd ist der Ami.
– Die Gültigkeit des Referendums in Sachen Anschluss Krim steht infrage, weil die landestypischen 99,9% Zustimmung klar verfehlt wurden. Die Verantwortlichen für dieses Versagen sind hoffentlich mittlerweile angemessen bestraft worden.
Hier, mein allerwertester Fernmelder kann ich mich allerdings nicht einer zarten Kritik an Ihren Thesen enthalten: Sie haben doch selbst klar gezeigt, dass der Westen auf den Zusammenbruch zusteuert mit seinen Wahlergebnissen aus dem Zufallsgenerator „Wählerwille“. Echte Demokratie beginnt erst dann, wenn gewaltbereite junge Männer mit schwarzen Masken die Überzeugungskraft der Kalaschnikow sprechen lassen und einfach mal zur Klärung der Lage ein paar Falschdenkende umbringen damit anderen verstehen, was richtig ist. Wer nicht bereit ist, so konsequent Ordnung zu schaffen in der Demokratie, der landet zwangsläufig in den Armen von Conchita Wurst. Also keine falsche Zimperlichkeit, man muss sein, etwas Blut fließen zu lassen, um die Bürger falschen Entscheidungen zu schützen. Und immer schön die schwarze Maske aufbehalten.
Back to topic:
Gibt es eigentlich news/ Vermutungen, wo die ca. 90+ Leichen und Leichenteile sind? Falls wirklich alles verladen wurde und der Zug in Donezk längere Zeit stand, würde es ja Sinn machen, die durch Granatsplitter verletzten/ getöteten Leichen auszusortieren. Die anderen Indizien und Beweise wären dann zwar immer noch erdrückend, aber es gebe neue Strohhalme für Verschwörungstheoretiker…
http://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_109141.htm
Erklärung der NATO zu Putin’s „Vorwürfen“…………..
@freyarm
Die dürften teilweise noch in Wiesen und Feldern liegen. Vice hat da ein Video das zeigt wie weit die Leichen verteilt wurden.
@klabautermann | 23. Juli 2014 – 14:08:
Korrigierter Link zur aktuellen Version: http://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_111767.htm
@ freyarm
Einige Passagiere dürften durch die Extreme Hitze Bzw. Brandeinwirkung unauffindbar geworden sein. Ein osze beobachter sprach von “vaporisiert“.
analoges kennt man ja von panzer “cook-offs“.
mehr als eine lipidlache bleibt da meist nicht.
Gilt natürlich nicht für alle 90 vermisste
@Tom
thx…..man sollte SPON eben nicht „blind“ trauen ;-)
@swenga: Die Russische Generalstabs-Story samt angeblich verifizierter Radarbilder und Kursabweichungen von MH17 wird immer obskurer. Laut: http://m.timesofindia.com/india/Air-India-flight-was-90-seconds-away-when-missile-struck-Malaysia-Airlines-Flight-MH17/articleshow/38702536.cms hat MH17 vom Ukrainischen ATC “on request“ ein „Direct-Routing“ erhalten [zur TAMAK-Intersection] und es waren zwei weitere Airliner mit nur wenigen Kilometern Abstand auf gleichem Airway wie MH17 unterwegs. Einer davon war mit 90 Sekunden Abstand (=25 km) die AIR-India mit einem Dreamliner hinter MH17! Komisch, daß davon die Russen nichts berichteten und ein „Direct-Routing“ ist auch kein „russischer Zickzack-Kurs“!
@freyarm: Die Flugunfallermittler werden mit jeder identifizierten Leiche die Pax-und die Sitzplan-Listen abgleichen. Und wenn die „Schrapnel-Leichen“ tatsächlich von den Terroristen aussortiert worden sein sollten [laut OSZE-Beobachtern angeblich 38], wird auch dieses Spiel sehr schnell durchschaubar und aussagefähig sein.
„In der Ostukraine sind nach Angaben aus Kiew zwei ukrainische Kampfflugzeuge abgeschossen worden. Es sollen jeweils bis zu zwei Menschen an Bord gewesen sein.“
Quelle: ZEIT
Unsere Qualitäts-Medien sind schon beeindruckend.
Ich bin hier Freyarms Meinung. Diese abstrusen russischen Propagandatricks und paranoiden Lügengespinste wie sie zur Zeit in den Foren fast aller deutscher und österreichischer Medien zum Besten gegeben werden brauch ich hier nicht nochmal zu lesen. Kann man solche bezahlten Kampfposter von Adminseite her nicht stoppen?
@Vtg-Amtmann
Ein Direct Routing zu bekommen ist das normalste auf der Welt und geschieht meist auf Wunsch der Crew, eben weil man damit Sprit spart und schneller am Ziel ist.
Die tatsächliche Kursänderung wird aufgrund der Nähe zu TAMAK eh minmal gewesen sein. Zig andere Airliner waren da im selben Luftraum unterwegs.
Als russischer ATC-ler würde ich mich bei dieser Maskirovka fremdschämen müssen.
@swenga: „Als russischer ATC-ler würde ich mich bei dieser Maskirovka fremdschämen müssen.“
Ihnen, vielen anderen Usern hier in AG und auch mir, ist das alles sonnenklar. Und den Wenigen die nachfragen, erklärt man dies auch gerne.
Aber machen Sie das mal gewissen verbissenen „Putin-Trolls“ klar. Wie sagten wir doch früher in der Bw, „es gibt pflegeleichte Querulanten, die bauen sich nämlich disziplinar selber auf!“
@ Vtg-Amtmann
Ich habe den Times-of-India Artikel aber so verstanden, dass die Air India Maschine in die Gegenrichtung (deshalb in größerer Höhe) geflogen ist, und damit nicht hinter MH17 war. Ist zwar insgesamt unerheblich, aber es sollte Ihnen nicht vorgeworfen werden können, etwaig Tatsachen verdrehen zu wollen.
@ swenga
Was bedeutet „Maskirovka“, etwa Schlammassel?
@ es-will-merr-net-in-mei-Kopp-enei
Wikipedia
@es-will-merr-net-in-mei-Kopp-enei
Singapore Airlines 351 war ca. eine Minute hinter MH17 in FL350, auch auf Südostkurs, Air India opposite in FL400.
Dummerweise war eine nahezu geschlossene Wolkendecke vorhanden, so dass den FK-Start wohl keine der Crews sehen hat können.
danke, @chickenhwawk zur Maskirovka
Na ja, da kloppen sich zZt zwei Maskirovka-Experten-Gruppen……….
Russische Medien berichten, dass aus der Krim eine Art Las Vegas oder Macau gemacht werden soll, mit Sevastopol als Miltiärstrüzpunkt. Wenn ich an die Nellis Air Force Base denke, passt Las Vegas eigentlich besser als Macau. http://ru.krymr.com/content/article/25467271.html
@swenga
„Dummerweise war eine nahezu geschlossene Wolkendecke vorhanden, so dass den FK-Start wohl keine der Crews sehen hat können.“
Hm, dann käme ich als Maskirovka-Experte durchaus auf die Idee, meine Su-25 gerade über der unteren Wolkendecke hinter ein Verkehrsflugzeug zu hängen, um dann ein Bodenziel wie z.Bsp. bei Sawur Mogila anzugreifen.
@Klabautermann, 15:24 Uhr
Wie war die unterste Wolkenhöhe laut METAR? Wenn das ganze zu hoch war, käme die Su-25 (wie schon oft beschrieben hier) an ihre Leistungsgrenzen.
Auch frage ich mich, wieviel Zeit ein Pilot eines Erdkampffliegers braucht, um effektiv ein Ziel erkennen, identifizieren, anvisieren und bekämpfen zu können. Steil aus der Sonne…ähm… der Wolke zu kommen kann bei zu niedriger Wolkenuntergrenze dazu führen, dass man entweder das Ziel nicht findet und damit den eigentlich erwünschten taktischen Vorteil verliert oder sich gar in die Erde bohrt…
@Fussgaenger
Die untere Wolkendecke soll an dem Tag bei 4000 m gewesen sein…das käme also hin für die SU-25. Die Taktik sich hinter einen zivilen Verkehrsflieger zu hängen in der Hoffnung, dass der böse Feind dann nicht schiesst, ist ziemlich alt.
Gibt ja das Video nach dem Absturz. Es gab eine Wolkendecke, die aber nicht geschlossen war. Da wurden auch Lfz. außerhalb der Reichweite von Manpads abgeschossen. Da stellt sich die Frage, wie die Rebellen bzw. Russen die runter geholt hatten. Die BUK war da sehr weit weg. Mittlere Luft Luft Raketen könnten da eine Erklärung sein.
@swenga: so aus reiner technischer Neugier, woher kommen die 5sec des Radars? Ist das bei jedem in etwa gleich oder haben die russen das irgendwo angegeben?
Ich will die rechnung nicht anzweifeln, ich bin als laie einfach nur neugierig.
@klabautermann
Könnten wir diese abstruse Theorie vom unterhalb des Airliners fliegenden Jabo bitte verwerfen? So etwas ist einfach nicht praktikabel. Der Airliner wir wohl höchst selten über das Ziel fliegen das ich gerade angreifen möchte. Zudem würde ich in der Target Area nie über der Wolkendecke fliegen, ich muss mein Ziel finden, AAA oder MANPADS ausweichen etc. Das heisst ich benötige Bodensicht und taktischen Spielraum.