Ukraine & MH17: Der Debattenthread
Jenseits der konkreten Lagebeobachtung der Vorgänge in der Ukraine und der Folgen des abgestürzten/abgeschossenen Fluges MH17 gibt es offensichtlich das Bedürfnis, die Ereignisse und vor allem den Umgang der verschiedenen Seiten mit Informationen und Angaben, von der Ukraine über die Separatisten bis zu USA und Russland, zu debattieren. Damit die Lagebeobachtung nicht so ausfasert, hier ein Debatten-Thread; ich verschiebe auch gerne Kommentare hierher.
(Foto mit freundlicher Genehmigung von Jeroen Akkermans)
however, ich vermisse ein obama briefing zum thema…
semper fortis
Die russische Taktik mit dem Umgang von Informationen ist übrigens typisch für viele Verschwörungstheoretiker, Kreationisten, Verbohrte und ähnliches:
Es wird einfach konsequent Schwachsinn und Unwahrheiten behauptet, dadurch ist aber die andere Seite automatisch in der „Defensive“ und unterliegt einem Rechtfertigungsdruck und man muss die Behauptungen erst mal aufwändig widerlegen.
Sehr schön zu beobachten an dem Beispiel mit dem Fluglotsen und den Su25
@mat the rat + hendrik
Klar muß man den Russen nicht alles abkaufen, einiges ist ja auch hanebüchen.
Dennoch haben sie vorgelegt und die USA sollten mit ihren „findings“ nun ‚mal um die Ecke kommen; die UKR übrigens auch.
Hat jemand Info, dass zum fraglichen Zeitpunkt definitiv keine SU25 in dem Luftraum unterwegs waren? In den Tagen zuvor sind doch schon mehrere runtergeholt worden.
Man kann natürlich allein weil die Russen sagen es waren dort welche, darauf schließen dass definitiv keine dort waren, ist aber erkenntnistheoretisch etwas wackelig.
@lll:
Hat jemand Info, daß keine Einhörner dort waren?
Wurden dort in den Tagen zuvor auch Einhörner abgeschossen?
Es geht mehr darum, dass das Wetter einem Beobachter am Boden nicht mehr erlaubte optisch zu differenzieren, was oberhalb von 10000ft so alles rumfliegt.
Mich würde bei den Forderungen nach „Beweisen“, „findings“, Satellitenbildern, Daten usw. interessieren, welcher Standard erfüllt werden muss, um diese Forderungen zufriedenstellend und erschöpfend zu erfüllen.
Reicht ein Bericht einer staatlichen Stelle, z. B. einer Behörde? Ein politischer Bericht, der auf Analysen eines Nachrichtendienstes basiert? Reicht es, wenn alles „logisch klingt“? Muss der TÜV eine Plakatte draufkleben?
Welche Art müssen die „Beweise“ haben? Sollen die Originale der Radar-Aufzeichnungen in der örtlichen Stadtbibliothek ausgelegt werden? Direktzugriff für alle auf Satellitenbild-Datenbanken und EloKa-Daten bei NRO, NSA etc.?
Anders gefragt: Wann hören Zweifler auf, Informationen in Zweifel zu ziehen?
Am Ende gibt es doch einfach Parteien und Menschen, die schon eine Meinung über die Abläufe haben und gegensätzliche Informationen als unzureichend oder gefälscht abtun. Und dann gleitet doch alles wieder ab in ein „nein – doch – nein – doch“.
Mich würde ernsthaft interessieren, wie die Frage nach den Standards hier gesehen wird – das wird sicher nicht der letzte Vorfall sein, bei dem diese Frage im Hintergrund schwebt (@TW: Wenn das nicht „Lagebeobachtung“ genug ist, bitte ins Bällebad schubsen).
Dabei ist interessant, dass sowohl öffentliches Interesse als auch Skepsis bei politischen und staatlichen Behauptungen aller Art in den letzten Jahren deutlich gestiegen sind – ein Grund hierfür ist sicher die extrem umfangreiche offene Verfügbarkeit von Daten aller Art, aber auch die einfachere Verbreitung und Wahrnehmung von Standpunkten, die früher als Randmeinungen und offensichtlicher Unsinn von vornherein keine Sendezeit bekommen hätten.
@H. Wilker
Gute Fragen! Was definitiv nicht ausreicht ist zu behaupten, es war so und so, weil: uns liegen entsprechende Informationen / Beweise vor (die dritte nicht gesehen haben). Das wäre dann wohl doch zu einfach.
Es ist übrigens nicht möglich die Nicht-Existenz von etwas zu beweisen. Das gilt für SU25 am fraglichen Tag genauso wie für die Existenz des Yetis. Das bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass dann SU25 am fraglichen Tag (oder der Yetis) in der Luft waren bzw existieren.
Ganz egal wie glaubwürdig die Vorstellung der russischen Seite auch immer war. Es war zumindest eine. Solange die USA nicht mitziehen wird die Mehrheit immer der Überzeugung sein, dass sich um die Geschichte „Atomwaffen im Irak“ handelt. Das ist ihr nicht mal vorzuwerfen.
@H. Wilker
Sie sollten Ihre Frage Colin Luther Powell stellen………
„Es ist übrigens nicht möglich die Nicht-Existenz von etwas zu beweisen.“
Was so nicht richtig ist. Die Ukrainer könnte ja Veröffentlichen, was zu der Zeit in der Luft war, und wo diese Flugzeuge dann geflogen sind. Soviel fliegt da nicht mehr. Da wird man schon wissen, was startet und was gerade landet. Die BUKs arbeiten normal im Verbund. Ob da etwas verschossen wurden, werden auch mehrere mit bekommen.
Wenn man so laut Russland beschuldigt hat, muss man jetzt auch mal mehr liefern als Tonbänder.
Man sollte sich aber vielleicht auch mal fragen, warum und wie die Su-25 von den Russen ins Spiel gebracht wird:
Da hat man zuerst den nicht-existierenden Spanier @spainbuca, der bereitwillig von RT als Fakt verkauft wurde und ebenfalls von Su-25 im Luftraum „berichtet“ hat. Beweise dafür wurden nie geliefert.
Jetzt greifen die Russen erneut diese Theorie wieder auf und erwähnen – neben der fraglichen Flughöhe von 10.000m – explizit (!) die R-60 A2A-Rakete mitsamt möglicher Einsatzreichweite von 5 bis 12 km. Warum tut man sowas, abgesehen um den Beobachtern ein weiteres Bild vorzusetzen? „Apropos: da war noch so eine Su-25 unterwegs, die könnte ihre R-60 gegen MH17 eingesetzt haben – falls es die ukrainischen Buks doch nicht waren.“
Seit wann hat man den Kurs der angeblich herumfliegenden Su-25 denn verfolgt? Die zivilen Airliner hatte man schon lange auf dem Radar. Zur Su-25 fehlen diese Daten. Woher sie kam, wohin sie später wieder abdrehte. Es wird nur ein sehr kleiner Abschnitt der Flugbewegungen der Su-25 gezeigt, während alle anderen Maschinen in dem Luftraum viel ausführlicher dargestellt werden. Und genau sowas sollte einem zu denken geben.
H. Wilker | 22. Juli 2014 – 13:09
„Mich würde bei den Forderungen nach “Beweisen”, “findings”, Satellitenbildern, Daten usw. interessieren, welcher Standard erfüllt werden muss, um diese Forderungen zufriedenstellend und erschöpfend zu erfüllen.“
Bei den extremen Anhängern der russischen Position ist der Standard letztlich egal, da man praktisch alles einfach als westliche Fälschung abtun wird.
Es ist ganz instruktiv, sich mal die ein oder andere Diskussion mit 9/11-Truthern anzuschauen, da sieht man dann, wie hermetisch das Weltbild der Anhänger solcher Ideengebäude sein kann. Mit Argumenten oder Beweisen kommen Sie da nicht mehr weiter.
@Benedikt
Egal wie oft Sie es wiederholen, es wird dadurch nicht wahr. Man beschuldigt die Separatisten und tat dies von Anfang an. Man beschuldigt nicht Russland. Man verdächtigt Russland den Separatisten technische und materielle Unterstützung gegeben zu haben bzw. weiterhin zu geben. Das kommt aber immernoch keinem Abschuss gleich, denn der wird – das sage ich gern nochmal – den Separatisten angelastet.
Die Tonbänder, die russischen Aufnahmen, das Verhalten der Separatisten nach dem Abschuss (Twitter und Co.), etc. pp. sind sehr, sehr starke Hinweise auf einen Abschuss durch eben jene Separatisten.
http://de.ria.ru/society/20140722/269075985.html
Kommt jetzt die wende im Fall Abschuss
@Benedikt: Die Ukrainer HABEN veröffentlicht, was in der Luft war. Es war ausschließlich zivilier Luftverkehr, keine Suchois.
Und alle anderen: Es gibt abgehörte Mitschnitte zum Abschuß, die von den Abgehörten als echt bezeichnet wurden. Nix mit Suchois. Die waren der Meinung, eine AN-26 beschossen und getroffen zu haben.
@MK20-: Wie kommen Sie überhaupt darauf, daß die gezeigte Radarsimulation der Russen echt ist?
Mich wundert, dass man überhaupt eine Su-25 ins Spiel gebracht hat. Die ist zwar relativ oft dort im Einsatz (weil gegen Bodenziele aktiv), aber macht – wie hier ja auch schon ausführlich beschrieben wurde – in einer Rolle als „Abfangjäger“ nun mal so gar keinen Sinn.
Rudert die russische Seite nun bald zurück (oder weiter voran?) und behauptet „Zahlendreher! Wir meinten Su-27!“, weil diese für eine solche Aufgabe viel besser geeignet gewesen wäre?
Ich meine, wenn schon (anscheinend) falsche Behauptungen aufstellen, warum dann so hanebüchende?
Oder, andersherum gefragt: Wieviel der Meldungen von russischer Seite sind überhaupt für den „Rest der Welt“ bestimmt, und wie groß ist der Anteil, der für die Binnendarstellung gedacht ist?
@-MK20-
„Die zivilen Airliner hatte man schon lange auf dem Radar.“
Nur technisch: Zivile Airliner senden über Transponder und werde auf dem Bildschirm dargestellt, ist in dem sinne kein Radar. Die SU 25 wurde erst in großer Höhe von dem militärischen Radar erfasst. (Radarschatten durch Gelände oder ähnliches)
H. Wilker | 22. Juli 2014 – 13:09
“Mich würde bei den Forderungen nach “Beweisen”, “findings”, Satellitenbildern, Daten usw. interessieren, welcher Standard erfüllt werden muss, um diese Forderungen zufriedenstellend und erschöpfend zu erfüllen.”
Bei den extremen Anhängern der russischen Position ist der Standard letztlich egal, da man praktisch alles einfach als westliche Fälschung abtun wird.
Es ist ganz instruktiv, sich mal die ein oder andere Diskussion mit 9/11-Truthern anzuschauen, da sieht man dann, wie hermetisch das Weltbild der Anhänger solcher Ideengebäude sein kann. Mit Argumenten oder Beweisen kommen Sie da nicht mehr weiter.
@klabautermann:
Das war natürlich ein Eigentor mit Spätfolgen – ist mir schon klar. Aber es ist doch nicht hilfreich, von jetzt bis in alle Ewigkeit bei offensichtlichem „spin doctoring“ von welcher Partei auch immer zu schreien: „Aber die Amis haben bei Irak auch gelogen!“ – was soll das bringen?
Bitte konkret: wer soll was liefern? Es interessiert mich wirklich, was Sie erwarten und wann Sie zufriedengestellt sind.
Das ist doch im Endeffekt hier nichts anderes. Oder glaubt irgendwer, dass man die Leute, die auf der russischen „Seite“ stehen irgendwie überzeugen kann? Wie schon erwähnt ist das ausschließlich ein „nein – doch – nein“-Spiel
Robert Parry… Voltairenet, Information Clearing House, progressivevoices, …
Auf Ria Novosti ist der gut aufgehoben.
@Der Zeitgeist
Die wenigsten hier sind „biased“, denke ich.Man wird sich ansehen was die Parteien vorlegen und das dann auf Plausibilität prüfen.
Der, der am meisten von dem Zwischenfall profitiert – UKR – hat ja noch fast gar nichts gesagt.
@Fussgaenger:
Es geht dem Kreml nicht um Glaubwürdigkeit. Im Inneren wird „Glaubwürdigkeit“ hergestellt, in dem man Widerspruch mit staatlicher Gewalt ausschaltet. In der Außendarstellung geht es nur darum, mit Propagandawellen soviel Informationschaos zu erzeugen, daß sich der normale Mensch in all den Nebelkerzen nicht mehr zurecht findet. Und das funktioniert auch hervorragend, wie man hier jetzt wieder sehen kann. Es gibt klare und eindeutige Beweise, womit die Diskussion zu MH-17 eigentlich weniger als ein Dutzen Beiträge enthält. Zusätzlich kriegen wir aber Hunderte Beiträge mit scheinbar ernsthaften Diskussionen zu komplettem Unsinn, und in diesem Unfug gehen die Fakten komplett unter. Wenn man sie nicht hin und wieder erwähnt, findet die in diesem Propagandachaos kein normaler Leser wieder.
@Thomas Melber, Stuttgart:
Falsch. Fast jedes Wort in Ihrem Beitrag.
@califax
Dann sagen Sie doch, was „falsch“ sein soll.
@all
Debattenthread heißt nicht, dass sich jetzt alle rücksichtslos Vorwürfe um die Ohren hauen.
@H. Wilker
Das Problem – wie ich es sehe – liegt darin, dass „Wahrheitsfindung“ im wissenschaftlichen Sinne mit Theorienbildung beginnt. Nun ist aber diese Theorienbildung auf Staatsebene ein Mittel der Politik und somit grundsätzlich korrumpiert und durch die fantastischen technischen Möglichkeiten heutzutage auch korrumpierbar.
Das erste Mittel zur Fakten-/Daten-Manipulation ist dabei immer die Aggregation von Information und Daten, die frei verfügbar sind, bei gleichzeitiger Vernichtung/Verschleierung von Rohdaten im eigenen Informations-Hoheitsraum.
Am Ende des „Wahrheitsfindungs-Prozesses“ ist es zumeist unerheblich, was wirklich geschehen ist, denn der politische Prozess ist ja weiter gelaufen und hat weitere Fakten geschaffen.
Und dann stellt der eine oder andere Staatsmann fest, dass er letztendlich auch manipuliert worden ist, weil sein politisch getriebenes „Theorienbildungs-System“ keine self-fullfiilling, sondern eine self-destructing prophecy/narrative geschaffen hat.
@klabautermann
Man sollte eben nicht schon mit einer Theorie aufschlagen und dann selektiv nach Beweisen suchen, die diese Annahme stützen, sondern unvoreingenommen zielführende Fragen stellen und die Antworten aus- und bewerten.
@Thomas Melber, Stuttgart
Da würde ich Ihnen gerne zustimmen. However, schon die Fragestellung ist ein Mittel der Manipulation…..am Ende des Tages wird nur die forensische Auswertung der Rohdaten einigermaßen Klarheit schaffen…..und das kann einige Zeit dauern.
@Thomas Meiber, Moskau:
So zielführende Fragen wie „Wem nützt es am meisten? Da haben wir den Schuldigen!“?
Zu der „Taktik“ mit dieser Fragestellung:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/malaysia-airlines-mh17-russlands-reaktionen-auf-den-flugzeugabsturz-a-981851.html
Auch sehr gut anzuhören das wirft mehr Fragen auf , als was wir wissen
http://apasfftp1.apa.at/oe1/news/00022F5E.MP3
klabautermann | 22. Juli 2014 – 14:12
Sehe ich so wie Sie. Für den politischen Raum bedeutet das m. E., dass mehr für die Bildung des Souveräns getan werden muss – sowohl die politische, aber auch die allgemeine Bildung, um eine gewisse Immunität gegenüber total abwegigen Theorien aufzubauen.
@H. Wilker: Meinen Segen haben Sie. Leider werden wir am Ende des Prozesses wie die begossenen Pudel dastehen, denn ein nicht unwesentlicher Anteil Ihrer/ unserer Zielgruppe bedient vollautomatisch die Senderwahltaste an Radio oder Fernseher, sobald die Gefahr besteht, durch einen Wortbeitrag belästigt zu werden.
H. Wilker | 22. Juli 2014 – 14:33
Da haben sie sich aber etwas vorgenommen!
Dh je nach politischem Schwerpunkt mal Stammeskunde (Etnologie) der Bevoelkerung von Mali oder Fachkunde Luftabwehrraketen oder Fachkunde Thermonuecleare Stromerzeugung? ect ect…
Oder meinen Sie die gewaehlten Volksvertreter welche auf POLITISCH-engagierte Ratgeber hoeren muessen?
In jedem Fall nicht erreichbar – meiner Erfahrung nach.
Und noch ein Schnipsel..
Hier lehnt sich der bekannte Investigativjournalist Robert Parry (bekannt durch Iran Contra Affäre etc..) weit aus dem Fenster, indem er behauptet seine Quellen beim CIA hätten Bildmaterial welches die Beteiligung Ukrainischen Militärs nahelegt. Unklar wäre nur noch ob es sich um authentische UKR Militärs handele oder aber um als solche verkleidete..
>>
„Regarding the shoot-down of the Malaysian jetliner
on Thursday, I’m told that some CIA analysts cite
U.S. satellite reconnaissance photos suggesting that
the anti-aircraft missile that brought down Flight
17 was fired by Ukrainian troops from a government
battery, not by ethnic Russian rebels who have been
resisting the regime in Kiev since elected President
Viktor Yanukovych was overthrown on Feb. 22.
According to a source briefed on the tentative findings,
the soldiers manning the battery appeared to be wearing Ukrainian uniforms and may have been drinking, since what looked like beer bottles were scattered around the site. But the source added that the information was still
incomplete and the analysts did not rule out the possibility
of rebel responsibility.“
<<<
http://consortiumnews.com/2014/07/19/airline-horror-spurs-new-rush-to-judgment/
[Parry hatten wir schon, im Debattenthread, da schiebe ich das auch hin. T.W.]
Es gibt keine unvoreingenomme Herangehensweise. Das menschliche Gehirn wäre bei einer solchen Arbeitsweise schlicht funktionsunfähig. Es gibt offensichtlichen Unfug und es gibt verschieden plausible Optionen. Dazwischen wird automatisch priorisiert.
Vernunft (und auch streng wissenschaftliche Arbeitsweise) basiert darauf, Unsinn zu ignorieren und eine brauchbare Priorisierung der übrigbleibenden Optionen zu finden.
Man muß NICHT bei jedem einzelnen Arbeitsvorgang erneut beweisen, daß es keine definierte Division durch Null gibt, man muß dafür auch keine Überlegung was-wäre-wenn anstellen.
Wenn es ein Geständnis zum Tatzeitraum gibt, dann ist das ein Geständnis. Dann muß man auch nicht aus der irrtümlich für eine AN-26 gehaltenen MH-17 2 Suchois machen, insbesondere, wenn es keine Hinweise auf eine Suchoi gibt.
Man kann es natürlich. Man kann auch verlangen, daß Hinweisen auf Alienentführungen nachgegangen wird, und die Kondensstreifen und Wolken am Himmel als Hinweise auf Chemtrails deuten.
Aber dann wird man eben auch entsprechend eingeschätzt.
Relativ plötzlich kommen die Russen mit der Info daher, dass eine ukrainische SU-25 im fraglichen Gebiet unterwegs war…..oder war es doch eine russische SU-25!? Anhand von Satellitenfotos lässt sich die Herkunft der Maschine nicht belegen. Es tauchen aber noch drei weitere Fragen auf:
1.sollte es sich um eine ukrainische SU-25 gehandelt haben und wir davon ausgehen, dass die Separatisten über zumindest eine SA-11 Stellung verfügen, liegt doch der Verdacht nahe, dass die SU-25 abgeschossen werden sollte!?
2.selbst wenn es eine ukrainische SU-25 gewesen war, scheint es mir unwahrscheinlich, dass sie in der Lage war, die 777 abschießen zu können. Sowohl mögliche Flughöhe, wie Bewaffnung sollten nicht dafür geeignet sein, um eine 777 in Reiseflughöhe zu erwischen. Zumal die SU-25 meines Wissen kein Zielradar, sondern einen Laser-Entfernungsmesser im Bug haben. Mit den vorhandenen Kurzstreckenraketen und den Leistungsparametern einer SU-25, sollte ein Abschuß fast ausgeschlossen werden.
3.gehen wir davon aus, dass eine ukrainische SU-25 im Gebiet war und zusätzlich eine, wie von Russland behauptet, ukrainische SA-11 Stellung….und die SU der 777 so nah war….hätte die Besatzung der SA-11 dann auf die 777 gefahrlos schießen können, ohne das eigene Flugzeug zu gefährden?
Rein vom Bauchgefühl raus, ist die russische Erklärung sowas von faul!!!
@califax
„The war on perceptions“ ist eine faszinierende Lektüre :-)
http://truth-out.org/news/item/13310-petraeus-rising-managing-the-war-of-perceptions-in-iraq
Auch die Ukraine bringt neue Informationen bzw. erwähnt neue Beweise:
Diese Tonaufnahme sei (noch) nicht veröffentlicht.
Quelle: http://edition.cnn.com/2014/07/22/world/europe/ukraine-malaysia-airlines-crash/index.html?hpt=hp_c1
@Sascha Vohwinkel: Die Rebellen haber aber überhaupt nicht auf irgendeine Suchoi geschossen und auch keine gesichtet. Sie haben gezielt und bewußt auf eine Maschine geschossen, die sie für eine AN-26 gehalten haben.
Die ganze Suchoidebatte ist eine reine russische Nebelkerze, um von den Beweisen abzulenken.
Jetzt wurde wenigstens von Ukrainischer Seite bestätigt, dass alle Kampfjets zu der Zeit am Boden waren.
Problem bei den Russischen Offizier ist wieder, da fehlt der direkte Bezug zu BUK. Gibt bis heute keinen einzigen Beweis, dass die eine BUK einsetzen konnten. Dieses Problem wird auch noch so lautes rum schreien nicht lösen können. Da bleibt nur auf die Ermittlungen hoffen.
@califax
Beide Seiten sind voreilig sich mit Erfolgen zu brüsten. Den Erfolgsmeldungen der Rebellen selektiv nur dann zu glauben, wenn es einem in den Kram passt, kann man machen, muss man aber nicht.
Selbst die angeblichen Mitschnitte durch den Ukrainischen Geheimdienst belegen ja nur (wenn überhaupt), dass keiner weiß, wer eigentlich auf wen schießt. Dass ein großer Brummer vom Himmel gefallen ist, war bislang in der Gegend ein Zeichen dafür, dass eine AN-26 von den Rebellen abgeschossen wurde. Wenn Meldungen reinkommen, dass wieder was großes runtergefallen ist, wird halt sofort eine Erfolgsmeldung auf VK.com herausposaunt. So what?
Ich will gar nicht ausschließen, dass Ihr Szenario falsch ist, dafür aber die notorisch unzuverlässigen Erfolgsmeldungen der Separatisten als Beweis heranzuziehen und alle anderen Hypothesen auszublenden (streng wissenschaftliche Arbeitsweise) scheint mir gewagt.
Wer zwischendurch etwas Spaß haben will, GrahamWPhillips, der legendäre „Journalist“ von Russia Today, ist wieder in der Ukraine.
Und macht sich als erstes auf die Suche nach den unterdrückten proletarischen Massen im von der Junta okkupierten Slowiansk – und kriegt eine Abfuhr von den Einheimischen. :)
Man versteht den größten Teil des Interviews auch mit nur schlechten Russischkenntnissen:
http://www.youtube.com/watch?v=EJ0ipZ1RW84
[Auch so was gehört eher in den Debattenthread. T.W.]
Das sind keine angeblichen Mitschnitte, sondern Mittschnitte, deren Echtheit von den abgehörten bestätigt wurde. Kann man hartnäckig ignorieren, zeigt dann aber die Geisteshaltung.
Nein, es wurde nicht „endlich“ bestätigt, daß alle ukrainischen Maschinen am Boden waren, das war bereits klar, bevor überhaupt jemand außerhalb der russischen Paramilitärs sicher wußte, daß etwas abgeschossen wurde.
Und die Fähigkeit zum Einsatz von BUK IST bewiesen. Und zwar seit Wochen. Und auch auf diese beiden Fakten wurde hier schon wiederholt hingewiesen. Wer das ignoriert, will lügen. Nichts weiter.
@Benedikt:
Es ist philosophisch unmöglich die Nichtexistenz einer Sache zu Beweisen, vielmehr liegt es an der Gegenseite die Existenz einer Sache zu Beweisen. Siehe hierzu das philosophische Konzept von Russells Teapot.
Bei Verschwörungstheorien kommt erschwerend hinzu dass ein Verschwörungstheoretiker in fünf Minuten mehr Blödsinn labern kann wie ein führender Wissenschaftler in seinem Leben widerlegen kann.
(Es gibt dazu ein paar mehr oder weniger süffisante Beispiele aber das würde hier zu weit führen)
Unter Debunker gilt es als erfolgreich den Verschwörungstheoretikern, speziell den Mass Copycats, einfach ein Regelwerk aufzuerlegen an das sie sich für eine Diskussion halten müssen andernfalls darf man sie als „wiederlegt“ bezeichnen, üblicherweise in der Art „Du darfst eine einzige These formulieren, überlege sie gut, sie muss die Beste aller Thesen sein die Du hast, und ich werde sie behandeln. Ist sie schlecht sind alle deine Thesen schlecht und Du bist widerlegt“. Sprich man reduziert das ganze auf ein einmaliges Vertrauensvotum mit finalem Charakter.
Das klappt erfahrungsgemäss sehr gut.
„Als Reaktion auf den möglichen Abschuss des Passagierfluges MH17 in der Ostukraine will die EU nach Angaben von Österreichs Außenminister Sebastian Kurz Maßnahmen gegen Russland beim Handel mit Militärgütern vorbereiten. „Die EU-Kommission wird beauftragt, zielgerichtete Maßnahmen vorzubereiten in den Bereichen Schlüsseltechnologien und Militär“, sagt Kurz am Rande eines Treffens der EU-Außenminister.“
Quelle: N-TV
Also kein Wirtschaftskrieg. Da wird Hollande den 2.Mistral für Putin wohl nicht bauen lassen. Ob das die Ausbildung der Russen für den 1. Mistral in Frankreich beeinträchtigt ?