Lagebeobachtung Ukraine, 22. Juli
Der Absturz – besser: der inzwischen als gesichert geltende Abschuss – des Fluges Malaysia Airlines MH 17 über der Ostukraine am 17. Juli und die Folgen stehen weiterhin im Mittelpunkt des Interesses der Ereignisse in der Ukraine. Der Übersichtlichkeit halber eine neue Faktensammlung, ausgehend vom Stand am 22. Juli:
Die Flugdatenschreiber der Maschine wurden in der Nacht von den pro-russischen Separatisten an Vertreter der malaysischen Regierungsdelegation übergeben, nach stundenlangen Verhandlungen. Einen Bericht (mit Video der Übergabe) hat der britische Guardian: Ukraine rebels hand over MH17 black boxes and let train carrying bodies leave
Die New York Times hat Fotos von Wrackteilen einem Experten von Jane’s zur Analyse vorgelegt; das – nicht ganz überraschende – Ergebnis: Jet Wreckage Bears Signs of Impact by Supersonic Missile, Analysis Shows
Weiterhin stehen die russischen Angaben vom Montag im Raum, ein Erdkampfflugzeug vom Typ Su-25 sei zum Zeitpunkt des Absturzes/Abschusses in geringem Abstand dem Passagierjet gefolgt (hier in den Kommentaren schon ausführlich debattiert). Die Forderung Russlands an die USA, die Satellitendaten mit den Aufnahmen eines Raketenabschusses zu veröffentlichen, wird vermutlich ungehört verhallen – die USA werden kaum offenlegen, über welche technischen Aufklärungs- und Detektionsmöglichkeiten sie bei Raketenstarts verfügen. (Falls sich noch jemand erinnert: Im April hatte die NATO über eigene Erkenntnisse von russischen Truppenkonzentrationen an der ukrainischen Grenze berichtet – aber sorgfältig vermieden, eigene Daten zu veröffentlichen, und sich statt dessen auf zivile Satellitenfotos bezogen.)
Der UN-Sicherheitsrat hat in der vergangenen Nacht den Absturz der Boeing 777 verurteilt, mit Zustimmung der Veto-Macht Russland, allerdings nach entschärfter Sprache. Die Rede des niederländischen Außenministers Frans Timmermans dazu hier zum Nachlesen und Nachhören.
Und eine andere besorgniserregende Entwicklung, jenseits des MH17-Geschehens: Aus der Ostukraine gibt es erste, noch unbestätige Meldungen von einem Selbstmordattentäter. Sollte sich das bestätigen, wäre das etwas völlig Neues in diesem Konflikt.
Weiter nach Entwicklung, gerne in den Kommentaren, mit der üblichen Bitte um faktenorientierte Debatte.
(Foto von der Absturzstelle am 20. Juli 2014 mit freundlicher Genehmigung von Jeroen Akkermans)
@califax
Wo sehen Sie in diesem clip „Schwierigkeiten“ ? Falls das Speznaz sein sollen, dann hat sich deren Ausbildungsstand seit der letzten „Präsentation“, die ich gesehen habe aber deutlich verschlechtert ;-)
@klabautermann: Das sind nur Aufnahmen der russischen Freischärler. Die Schwierigkeiten der 25. liegen darin, daß sie auf eine defensive Rolle zum Halten des Territoriums beschränkt ist. Schauen Sie sich das Gelände mal an. Die sind der Flächenberegnung durch Grad praktisch schutzlos ausgeliefert…
@califax
Na ja, immer schön in Bewegung bleiben, wie mein Zugführer immer sagte ;-)
Weitere Sanktiönchen:
http://bigstory.ap.org/article/train-goes-kharkiv-crash-victims-remains
@klabautermann | 22. Juli 2014 – 15:10:
Würden wir beim Ausfliegen der Leichen genauso vorgehen oder Ausreden bei der BPK?
Popasna, Oblast Luhansk wurde eingenommen.
(https://twitter.com/PolishSoldier1/status/491619452136747008)
Wenn die Ukrainer das Gebiet tatsächlich halten können, besteht für die Russen in Lysichansk die Gefahr, eingekesselt zu werden.
https://twitter.com/shaunwalker7/status/491620265441230848
http://www.rferl.org/content/malaysian-probability-russia-claims-aircraft-su25/25466500.html
Lagemeldung in einer ukrainischen Zeitung, wie immer mit Skepsis zu genießen:
http://www.segodnya.ua/regions/donetsk/samye-rezonansnye-sobytiya-dnya-v-donbasse-22-iyulya-538834.html
Behelfsübersetzung:
https://translate.google.com/translate?sl=ru&tl=en&js=y&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.segodnya.ua%2Fregions%2Fdonetsk%2Fsamye-rezonansnye-sobytiya-dnya-v-donbasse-22-iyulya-538834.html&edit-text=
Noch 98 Opfer vermisst.
However, 200 bodies arrived in Kharkiv – not 282 as claimed by the rebels, Dutch officials said.
http://www.bbc.com/news/world-europe-28416973
EPA-Aussprache zum Krieg:
http://audiovisual.europarl.europa.eu/Assetdetail.aspx?id=2d54d648-d1cb-420a-9bfe-a33900a8b45e
Anbei ein orf-Interview mit einem Herrn Wehrschütz über die Situation vor Ort. Schwerpunkt ist der Umgang mit den Opfern. Das Interview ist wohl ca. 1 Tag alt.
Habe wohl den Link vergessen:
http://apasfftp1.apa.at/oe1/news/00022F5E.MP3
Für die grobe Übersicht:
Breedlove sagte die russischen Aktionen in der Ukraine benötigen ein Umrüsten der NATO Response Force
http://www.stripes.com/news/nato-commander-equipment-movement-points-to-russian-role-in-plane-crash-1.294700
Eigentlich war die russische Unterstützung der Separatisten Hauptthema eines „Stars & Stripes“-Artikels, aber die beiden letzten Absätze waren dann nochmal eine gute Erinnerung daran, das Worten auch Taten folgen müssen:
Quelle: http://www.stripes.com/news/nato-commander-equipment-movement-points-to-russian-role-in-plane-crash-1.294700#.U86rkM-83_c.twitter
Ukrainische Medien/Nationaler Sicherheitsrat: Russische Soldaten mit Raketenwerfern („Grad“) halten sich nur 200m von der Staatsgrenze entfernt auf.
http://www.segodnya.ua/regions/donetsk/rossiyskaya-voennaya-tehnika-i-soldaty-nahodyatsya-v-200-metrah-ot-granicy-ukrainy-snbo–538902.html
@axel_f:
Danke für den Hinweis.
NATO-typisch die Forderung nach neuen HQ’s („creation of new headquarters focused on Article 5 military response in Europe’s north and south“) – die NATO ist eben vorallem eine Büroratie…
Augenzeugen berichten der britischen Zeitung „The Guardian“, dass sie mehrfach BUK-Raketenabwehrsysteme in der Nähe von Torez beobachtet hätten:
“ Just before lunchtime last Thursday, prior to the Malaysia Airlines plane’s takeoff, a Buk was driven through Gagarin Street, one of the central thoroughfares of Torez, witnesses said.“
http://www.theguardian.com/world/2014/jul/22/ukraine-sightings-missile-launcher-mh17
https://bellingcat.com/news/uk-and-europe/2014/07/22/evidence-that-russian-claims-about-the-mh17-buk-missile-launcher-are-false/
Jurij Butusov / Redakteur ukr. Nachrichtenseite censor.net:
Ukrainische Einheiten an der russisch/ukrainischen Grenze seien in schwieriger Lage, ständiger Beschuss der Soldaten mit Raketenwerfern von russischem Gebiet.
https://www.facebook.com/butusov.yuriy?hc_location=timeline
Leak zum Thema EU-Sanktionen:
http://euobserver.com/foreign/125075
Mal was neues
Keine beteiligung Russlands an MH 19 Abschuss
US: No Link to Russian Gov’t in Plane Downing
http://abcnews.go.com/Politics/wireStory/us-present-intelligence-data-plane-crash-24664577
US intelligence: No link to Russia in Malaysia plane downing
http://rt.com/usa/174796-intelligence-malaysia-plane-mh17-us/
[Das wiederum gehört in die Lagebeobachtung… T.W.]
Und hier noch das AP-Original:
US: No link to Russian gov’t in plane downing
Bericht über die Übergabe des Flugschreibers und die Bedingungen der Rebellen.
How Malaysia Brokered the Deal With Rebels for Crash Site Access
http://www.newsweek.com/how-malaysia-brokered-deal-rebels-crash-site-access-260397
@T.Wiegold: Der Titel des Artikels scheint sich geändert zu haben. Nun heisst es unter dem selben Link:
„US: RUSSIA ‚CREATED THE CONDITIONS‘ FOR SHOOT-DOWN“
@Dominik
Nicht ganz so überraschend, weil AP für diese Überschrift in den USA wohl ziemlich Prügel einstecken musste…
Die Original-Überschrift gibt’s dann halt nur in den Medien, die den AP-Bericht vorher aufgegriffen haben:
No link to Russian govt in plane downing: US
Und auch hier die Washington Post-Geschichte dazu:
U.S. discloses intelligence on downing of Malaysian jet
Heute morgen trudeln die Gerüchte ein, daß in Lysichansk heftig gekämpft wird. Außerdem sind wieder mehrere Grenzorte umkämpft.
Briefing with the media, dedicated to the newly identified facts which relate to the aviation disaster of Malaysian aircraft „Boeing 777“
http://www.ruaviation.com/docs/1/2014/7/22/83/
„According to our dates from 17:06 till 17:21 Moscow time on the July 17 over the South-Eastern territory of Ukraine flew US space satellite. This is a special device of the experimental space system designed to detect and track various missiles launches. If the US party has photos made by the satellite, please let us ask them to show the world’s community for further investigation.“
Da bin ich ja mal gespannt ob die USA solche Fotos bereitstellen.
Hinweis auf einen Leserkommentar mit Analyse der von den Russen vorgelegten Daten (gelandet im Debattenthread) und lesenswert.
Russland hält ernsthaft an der „Abschuss durch Su-25“-Theorie fest:
CNN meldet, daß die Flugschreiber in Großbritannien angekommen sind.
Die Daten des Flugschreibers sollen wohl innerhalb von 24 Stunden ausgelesen werden, und erste Ergebnisse den Internationalen Ermittlern zu Verfügung gestellt werden. Da könnte es wenigstens mal gesicherte Fakten geben.
Die ersten Leichen sind auch nach NLD geflogen worden, und dürften da heute Nachmittag ankommen.
Als Gerücht war es hier irgendwo schon aufgetaucht, jetzt die Bestätigung:
Ups, da hat sich beim Abschuss jemand aber ganz knapp nicht an den 40-km-Radius um MH-17 gehalten.
http://www.geographic.org/geographic_names/name.php?uni=8029709&fid=6514&c=ukraine
USA zieht nach mit der Veröfentlichung von Unterlagen
http://www.washingtonpost.com/world/national-security/us-discloses-intelligence-on-downing-of-malaysian-jet/2014/07/22/b178fe58-11e1-11e4-98ee-daea85133bc9_story.html
[Nein, es bringt alle nicht weiter, wenn hier schon längst verlinkte und diskutierte Geschichten noch mal verlinkt und als pseudo-neu verkauft werden. Einfach mal gucken, was vor sechs Stunden hier schon mal in den Kommentaren stand. Danke. T.W.]
Der Abschuss der beiden Su-25 scheint in dieser Region südlich des Absturzortes von MH17 stattgefunden zu haben:
http://openstreetmap.de/karte.html?zoom=12&lat=47.97831&lon=38.77756&layers=B000TT
Angeblich Video von der Absturzstelle einer SU-25. Bei den mitabgebildeten Separatisten einer mit Vollbart und islamischer Gebetskappe /Taqiyah (Tschetschene?)/Minute 2.53
http://www.youtube.com/watch?v=9R0zGSK3XqY#t=173
Bei den Abschussraten frage ich mich, was für einen Wert Kampfflugzeuge und Hubschrauber überhaupt noch in einem symmetrischen Krieg haben. Hat da wer Infos zu?
Die SZ meldet:
„Das Schicksal der Piloten ist ungeklärt“, sagte der Presseoffizier Alexej Dmitraschkowski in Kiew. Ein Sprecher der Separatisten teilte mit, dass sich ein Pilot bei Sneschnoje per Schleudersitz gerettet habe, die zweite Maschine sei zunächst schwer getroffen Richtung Norden weitergeflogen.“
In/bei Sawur Mogila ist ein sowjetisches Weltkriegsdenkmal, dort haben die Separatisten wohl einen Stützpunkt eingerichtet. SZ schreibt auch:
„Bereits am Vortag habe die „Volkswehr“ zwei Suchoi-Jets abgeschossen, behauptete der Sprecher der Separatisten weiter. Die Aufständischen hätten dazu nach eigenen Angaben tragbare Raketenwerfer benutzt, die Experten zufolge aber nur für Treffer in niedrigen Flughöhen geeignet sind.“
Bei der letzten SU-25 wurde gemeldet, dass dies ein Russischer Kampfjet gewesen sei. Dürfte in Reichweite einer Mittleren Luft Luft Rakete gewesen sein. Ist nur die Frage, ob die soweit auch treffen können? Die Nähe zu Russischen Grenze ist das große Problem.
@patrick
Was den Wert im Osten der Ukraine betrifft gibt es ein paar ernste Einschränkungen, die sich daraus ergeben, dass es eben kein symmetrischer Konflikt ist sondern eher soetwas wie ein asymmetrischer Konflikt mit symmetrischer Ausrüstung. Die Seperatisten nutzen Gerät, dass technologisch nicht unterlegen ist, die Ukraine kann nicht entsprechend agieren, weil die Einheiten sich in bewohntem Gebiet verschanzen. Normalerweise wäre bei derartiger Lage zunächst ein gezieltes Ausschalten der Luftabwehr erforderlich. Wie dies gelingen soll, wenn diese sich passiv in der Nähe von Zivilbevölkerung verschanzt und nur aktiv geschaltet wird, wenn ein Ziel bekämpft werden soll, ist sicher niemandem klar. Dazu kommt noch, dass nicht auszuschließen ist, dass Überwachungsradar von russischem Boden für die grobe Feuerleitung bzw. für die Alarmierung genutzt werden kann. Streng genommen müsste die ukrainische Armee zuerst einmal alle Radarüberwachung unterdrücken… das fällt dann schonmal flach. Ein Einsatz von HARM ist ebenfalls schwierig, insbesondere wenn CAS betroffen ist und die Abwehr in der Nähe der Zivilbevölkerung steht.
Also eher ein politisch moralisches Dilemma.
Sawur Mogila war anscheinend im 2. Weltkrieg recht umkämpft.
1941-42 von den Sowjets gegen die Deutschen, 1943 unter hohen Verlusten zurückerobert.
Es ist halt ein Hügel in einer sehr flachen Umgebung und beherrscht die Landschaft.
Deswegen ist der Hügel eben heute wieder so strategisch wichtig wie im „Großen Vaterländischen“
Lagebild mit den 2 Flugzeugen die Abgeschossen wurden.
http://pbs.twimg.com/media/BtN9wMsIEAA0dFw.jpg:large
Momentane Verluste der Ukrainsche Luftwaffe
– 4 Mil Mi-24 zerstört, 3 weitere beschädigt
– 3 Mil Mi-8 zerstört, 1 beschädigt
– 1 Il-76 zerstört
– 1 An-30 zerstört
– 1 An-26 zerstört
– 1 Su-24 beschädigt
– 3 Su-25 zerstört, eine beschädigt mit anschließender Bruchlandung (vermutlich Totalverlust), 2 weitere beschädigt
mfg
zur Info:
Wirkt in beiden Fällen so richtig vertrauenserweckend.