Lagebeobachtung Ukraine – Ostern
Nach der Einigung von Russland, Ukraine, USA und EU am (gestrigen) Donnerstag in Genf bleibt jetzt die gespannte Erwartung, wie sich die Vereinbarung zur Lage in der Ukraine selbst auf die konkrete Sitution vor allem im Osten auswirkt. Allerdings haben am Karfreitag bereits bewaffnete pro-russische Gruppierungen erklärt, dass sie sich an die Übereinkunft nicht gebunden fühlen:
Armed pro-Russian separatists in eastern Ukraine said on Friday they were not bound by an international deal ordering them to disarm and were looking for more assurances about their security before leaving the public buildings they are holding. (…)
The self-declared leader of all the region’s separatists said he did not consider his men to be bound by the agreement.
Russian Foreign Minister Sergei Lavrov „did not sign anything for us, he signed on behalf of the Russian Federation,“ Denis Pushilin, head of the self-declared Donetsk People’s Republic, told journalists in Donetsk, the regional capital.
berichtet Reuters.
Was das praktisch bedeutet, ist noch völlig unklar. Am Karfreitag schien es bis zum Mittag ruhig zu bleiben, auch wenn es einzelne Berichte gab, dass bei Auseinandersetzungen in der vorangegangenen Nacht ein Mann getötet worden sein soll. Auch in der Ukraine ist ja Osterwochenende – wie ich heute gelernt habe, fallen in diesem Jahr das Osterfest der westlichen und der orthodoxen Kirchen auf die gleichen Tage.
Andererseits stehen die inzwischen berühmten Maskenmänner auch in diesen Tagen bereit, wie der deutsche Journalist Dirk Emmerich berichtet:
Als die Kamera aus ist, frage ich: «Woher bist Du?» «Ich bin von der #Krim, seit vorgestern hier» #Ukraine #Sloviansk pic.twitter.com/R4yZraEEjf
— Dirk Emmerich (@DEmmerich) 18. April 2014
Und die ukrainischen Sicherheitskräfte kündigten weitere Aktionen an – mehr dazu im Liveticker der Kyiv Post.
Die Ereignisse über die Ostertage, dazu dient dieser Thread, können hier in den Kommentaren (und, sparsam, auch von mir) aktualisiert werden, je nach Lageentwicklung.
(Foto: Verteidigungsministerium der Ukraine via Facebook)
Und das zündeln geht weiter:
http://www.kyivpost.com/content/ukraine/kolomoisky-promises-a-reward-for-fighting-against-separatists-343970.html
Die Transatlantiker in Deutschland steigern sich unterdessen täglich in tiefere Hysterie herein:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/schaeubles-umstrittener-hitler-vergleich-bouffier-legt-nach-a-965198.html
Obwohl die Reaktion Komoloisky’s ja durchaus verständlich ist, und zwar aus verschiedenen Gründen.
Zum einen, dass wohl einige der Seperatisten aufgrund der russischen Versprechungen (mehr Gehalt, Rente etc.) handeln oder womöglich direkt bezahlt werden. Teile von ihnen sind schlicht Söldner Russlands, die abgeworben werden können. Warum nicht, der Mann hat schließlich Geld wie Heu.
Zum anderen: Der Mann wird genau wissen, was reichen Oppositionellen in Putins Russland droht. Er hat sich klar gegen den Kreml positioniert und gibt nun lieber einen Teil seines Vermögens aus, um die Seperatisten zu bekämpfen, als am Ende alles zu verlieren und auf unabsehbare Zeit im Gulag zu verschwinden.
Ich kann Komoloisky’s Schritte nachvollziehen.
Übereinstimmende Reaktion der Separatisten: Genf ist ungültig. Und es gibt weitere Besetzungen. Wie vorhergesagt: Reine Ablenkung gewesen.
Heißt es nicht, daß alle Milizen zu entwaffnen und besetzte Gebäude zu räumen sind? Das schließt dann die Maidan-Milizen mit ein. Wie dem auch sei, offenbar hat die Regierung in Kiev das Gewaltmonopol verloren bzw. sogar abgetreten.
…und wir erleben weiter harte und ungeschönte Geopolitik, wobei man sich im Fall Ukraine / Krim/ Russland nicht ausschließlich auf unsere Qualitätsmedien allein abstützen sollte.
Es gibt viele Graustufen und die Wahrheit liegt bekanntlich in der Mitte, insbesondere im Bereich Außen- und Sicherheitspolitik.
Als Preuße ist mir die uneingeschränkte Unterwürfigkeit unter die westliche
EU Scheinheiligkeit in US- amerikanischen Gnaden mit zunehmenden Lebensalter immer mehr zu wider und ein starkes Russland als Garant einer multipolaren Weltordnung ist mir dagegen immer sympathischer.
Es ist belustigend und erschreckend zugleich anzuschauen, wie selbst eloquente und intelligente Menschen/ Dienstgrade nicht fähig sind, die Transferleistung zu erbringen, sich vom alten kalten Blockdenken zu lösen und Russland endlich in seiner historischen Dimension, außerhalb der Kommunismus/ Bolschewismus Phase verstehen zu wollen und dabei die neue Rolle Deutschlands, nach der Zäsur `90, endlich zu definieren.
….@Herr Wiegold, darf man bei Ihnen russische Beiträge verlinken?
Gruß
Verehrter @Freiherr von Schill,
Ihren sehr lesens- und bedenkenswerten und mir aus dem Herzen sprechenden Beitrag erlaube ich mir wie folgt zu ergänzen:
Höchste Zeit umzudenken – Deutschland ist Mitte, nicht Teil des “Westens”!
Bemerkenswert, wie die Deutschen – die einen Haushofer hervorgebracht haben – die Geopolitik immer noch verfemen und dabei verkennen, wie existentiell dieser Wissenschaftszweig gerade für ihre Nation ist.
Für unser Volk ist das Einvernehmen und die enge Zusammenarbeit mit dem neuen Rußland überlebensnotwendig – wirtschaftlich (Rohstoffreichtum einerseits, Industrieprodukte allerersten Ranges – immer noch – andererseits), aber auch unter dem Aspekt kultureller Nähe. Damit verglichen trennen uns von den nicht nur kulturimperalistischen U.S.A. Welten, nicht nur der Atlantische Ozean.
Der weit- und hellsichtige große alte Plettenberger, der Preußische Staatsrat Carl Schmitt, hat es mit seinen Wortschöpfungen von den “Landtretern” (den Kontinentalmächten Rußland und Deutschland) in ihrem Gegensatz zu den “Seeschäumern” (den angelsächsischen Seemächten England und U.S.A.) auf den Punkt gebracht.
Folgerungen aus der geopolitischen Gewichtsverlagerung könnte ein Staatsmann ziehen. Merkel gewiß nicht.
„Es ist belustigend und erschreckend zugleich anzuschauen, wie selbst eloquente und intelligente Menschen/ Dienstgrade nicht fähig sind, die Transferleistung zu erbringen, sich vom alten kalten Blockdenken zu lösen und Russland endlich in seiner historischen Dimension, außerhalb der Kommunismus/ Bolschewismus Phase verstehen zu wollen[…]“
Wenn in Russland mit brutaler Gewalt gegen die eigene Bevölkerung vorgegangen wird, Opposition und freie Medien systematisch unterdrückt werden, mit covert ops Grenzen in Europa verschoben werden und sich dann hier darüber echauffiert wird hat das nichts mit Blockdenken zu tun.
Es ist dienstgradunabhängig die Pflicht des deutschen Soldaten, für die freiheitlich demokratische Grunordnung einzustehen. Hierzu empfehle ich die Lektüre des Soldatengesetzes, § 8.
Wenn nun der Raum in Europa, in der diese Art des Rechtstaates zur Entfaltung kommen kann, durch Russland mit militärischen Mitteln immer weiter eingeschränkt wird, ist dies zu kritisieren. Das sehe ich nicht nur als meine persönliche Meinung sondern auch als Teil des Berufsethos‘ als Soldat.
@ Dominik
Da habn Sie wohl recht.
Trotzdem ich die Schlussfolgerungen von von Schill und Zeitzeuge nicht teile ist eine debatte um die geostragische Ausrichtung Deutschlands durchaus legitim.
Es gibt vielerlei plausible Argumente für eine kontinental ausgerichtete Orientierung als Gegenentwurf zur Westbindung.
Das Problem ist wie immer der Prozess der Änderung. Ginge man diesen Weg wären 50 Jahre Außenpolitk Makulatur. In osteuropa wäre panik und chaos angesagt die nato würde desintegrieren und die EU wohl in der gegenwärtigen Form hinfällig sein.
Alle klassischen deutschen Probleme wären wieder aktuell (zweifrontensituation,kein freier seezugang etc. pp.)
Meine replik auf von Schill und Zeitzeuge lautet eher so
„if its not broken don’t fix it“
unter der lokalen pax americana hat deutschland doch prosperiert, die public goods die die usa global garantieren (freier handel, seewege usw) begünstigen uns doch in hohem maße.
warum sollte man das aus einem diffusen minderwertigkeitskomplex heraus ändern?
Damit verglichen trennen uns von den nicht nur kulturimperalistischen U.S.A. Welten, nicht nur der Atlantische Ozean.
Was wollen Sie uns damit im Bezug zu dem aktuellen Topic Sagen?
Das Russland auch das Potenzial hat unser Kultur vor negativen Amerikanischen Einflüssen wie, Hipster, Hippis, Konsum, und Facebook und Walkman zu befreien?
Unabhängig davon, eine Pauschalaussage dessen Geist ich für vollkommen entgegen der Lebensrealität der meisten Deutschen halte, zum Glück. Aber das ist meine Meinung.
Hinfort mit dem Blockdenken oder doch nur Blockspringen??
@ Schill & Zeitzeuge
Mir wird ehrlich gesagt ganz anders, solche Statements hier in diesem Forum im Jahr 2014 zu lesen.
Das vereinte Europa ist unsere größte Errungenschaft und aktive Friedensarbeit. Wer Deutschlands Westbindung seit Adenauer aufgeben will, über imperialistische USA und das böse Brüssel wettert, gleichzeitig Putins Russland immer sympathischer findet, zeigt ein Weltbild das mir zutiefst zuwider ist.
don’t shoot the messenger, shoot the message
Dirkurs ist nur mit unterschiedlichen Positionen möglich. Wenn alle einer Meinung sein sollen kann man auch deutschen „polit talk“ einschalten.
wem „ganz anders wird“ wenn er andere meinungen liest sollte sich eher fragen wie das debatten umfeld beschaffen ist in dem er sich bisher bewegt hat.
@ wacaffe
“if its not broken don’t fix it”
Sie können bei der Russlandbindung/“kontinentalen Orientierung“ sogar noch ne ne Stufe früher ansetzen: Was soll das überhaupt bringen?
Und mit Verlaub: Was vom Zeitzeugen und Freiherrn gerade kommt ist autokratoide heiße Luft mit ein paar historisierenden Schlagwörtern drübergesprenkelt. Außer unhaltbaren Pauschalisierungen nichts gewesen. Wenn der Sinn nach Grundsatzdebatten am Rand der Gesellschaft steht, dann kann man das ja auf den Blogs der beiden Herren tun. Aber um auf Augengeradeaus auf dem Niveau „Warum ist die Situation in Russland nicht toll“ oder „Warum ist Anti-Amerikanismus scheiße“ zu diskutieren ist mir diese Plattform ehrlich gesagt zu schade.
Um Gottes Willen, bevor ich Russland den USA vorziehe säge ich mir ohne Narkose beide Beine ab und ziehe ins Schweigekloster. Fehlt eigentlich nur noch die Erinnerung dass man am deutschen Wesen genesen solle. Wer und wie kommt man auf so einen Schwachsinn?
Das ganze Jubelperser-Argument des Freiherrn kann man etwa so zusammenfassen: Das dreieckige Rad ist dem viereckigem Rad insofern überlegen als dass es pro Umdrehung einmal weniger hoppelt.
Rationale Außen- und Sicherheitspolitik stellt die Frage nach Interessen und danach, wie diese sichergestellt werden können. Die Einwürfe der Herren von Schill und Zeitzeuge heben sich in diesem Sinne angenehm vom moralisierenden Getöse ab, das in Deutschland gerade mit Außenpolitik verwechselt wird.
Wenn das transatlantische Lager den Vorwurf entkräften will, dass es deutsche Politik im Sinne US-amerikanischer Interessen gestalten will und anstatt im Sinne deutscher Interessen, sollte es die Frage beantworten, was Deutschland von einem Wiederaufleben längst überwunden geglaubter Konflikte in Mitteleuropa und einem verschlechterten Verhältnis zu Russland hat, die jetzt als Folge amerikanischer Politik drohen. In der Ukraine haben USA und ihre Verbündeten nun einmal einen Staatsstreich in der russischen Interessensphäre unterstützt, und die russische Antwort darauf war so absehbar wie die Kuba-Blockade der USA zu ihrer Zeit als Antwort auf eine vergleichbare Herausforderung war.
Wenn amerikanische Politik aber so deutlich im Widerspruch zu deutschen Interessen steht, wie es jetzt offensichtlich der Fall ist, dann wäre größere Distanz zu den USA die logische Folge für jeden Politiker, der seinen Amtseid ernstnimmt.
Davon abgesehen verhalten sich die Amerikaner schon lange nicht mehr wie Partner. Werner Weidenfeld, ein ehemaliger Koordinator der Bundesregierung für die deutsch-amerikanische Zusammenarbeit sagte erst vor wenigen Wochen, dass er Zeuge regelmäßiger Erpressung von Bundesregierungen durch die Amerikaner war. Die Amerikaner würden ihre Politik durchsetzen, indem „Geheimdienstmaterial auf den Tisch“ kommt, „das Deutschland belastet und entweder ihr macht mit oder ihr seid dran.” Die Überwachung von Mobiltelefonen deutscher Regierungsmitlieder diente offenbar der Vorbereitung solcher Erpressung. Ob auch die aktuelle Bundesregierung auf diese Weise zur Unterstützung einer für deutsche Interessen schädlichen Politik erpresst wurde?
„Das dreieckige Rad ist dem viereckigem Rad insofern überlegen als dass es pro Umdrehung einmal weniger hoppelt“
Besser kann mans nicht ausdrücken :o)
Ist zwar OT – Unser Wohlstand, unsere Freiheit und damit diese Diskussion ist nur durch die Anlehnung an die USA möglich geworden. Man sollte das Recht haben, darüber nachdenken zu dürfen, die Hand zu schlagen, welche uns nährt.Dieses Recht gilt es schützen. Ein Modell zwischen den Stühlen in Zentraleuropa empfinde ich aber als unausgereifte Denke – politisch, finanziell und gesellschftlich Gott sei Dank nicht machbar. Für mich selbst wären Bestrebungen in diese Richtung ein klarer Auswanderungsgrund.
@Schill&Zeitzeuge
Glauben sie, dass wir mit oder unter Russland unser Freiheit erhalten oder verbessern könnten?
Ich glaube es nicht, denn all die Missstände welche sie der EU und den USA anlasten können sie auf politischem oder rechtlichem Weg helfen für die Zukunft zu vermeiden.
Die EU und USA sind nicht perfekt, aber sie entwickeln sich nach vorne in Russland ist das Gegenteil der Fall und wem dieser Prozess nicht passt, wird aus dem Weg geschafft.
Reisen sie durch Europa? Wenn nicht, dann sollten sie es tun und all die Schulklassen beachten, welche es ebenfalls tun. Reisen sie durch Russland (wenn es denn überhaupt geht, werden sie all die Schulklassen und Annehmlichkeiten des Westens vermissen?
P.S. Gem. § 9 Soldatengesetz bin ich verpflichtet für die Freiheit des deutschen Volkes zu kämpfen und mit deutschem Volk sind unsere Staatsbürger gemeint und nicht alle deutsch sprechende Menschen auf diesem Globus (Putin sähr das wohl anders).
Ich kann schon verstehen, wenn einigen angesichts der hier z.T. vorgetragenen Argumentationen „ganz anders“ wird – Herr „Zeitzeuge“: Karl Haushofer? Ernsthaft? Der Haushofer, der als Chef des „Vereins für das Deutschtum im Ausland“ (VDA) die „Volksdeutschen“ im Sinne des NS gleichgeschaltet und (so sie es denn noch nicht aus eigenen Stücken waren) zu Instrumenten großdeutscher Herrschaftspolitik gemacht hat? Derselbe Haushofer, der nen guten Draht zu Hess hatte und darüber den „GröFaZ“ auf dessen Entscheidungsweg zu ~50+ Mio Toten „geopolitisch“ beraten hat? Ausgerechnet dessen Variante der „Geopolitik“ wollen sie wieder beleben?
Na vielen Dank auch.
Mir wird Angst und Bange, ob der sich munter tummelnden „Verquerdenker“! Einfach mal den Verstand einschalten. Putins „Schmierentheater“ ist doch nun wirklich leicht zu deuten. Und die Agitation einiger sich jetzt überall zuhauf äußernden Zeitgenossen natürlich auch. Moskaus „Fünfte Kolonne“ äußerst agil!
Klare Worte von GenLt a. D.Hans-Heinrich Dieter:
http://www.hansheinrichdieter.de/html/putinspropaganda.html
Wenn Putins Politik so verlockend und so viel besser als die der EU ist, dann werden wir wohl mit hoher Abwanderung aus der BRD rechnen müssen. Im Moment ist es eher noch umgekehrt, denn die Russlanddeutschen sind mehrheitlich nach Deutschland übergesiedelt und tun dies noch immer.
Diese aktuelle Russland-Romantik ist übrigens weitgehend ein deutschsprachiges (will heißen: Deutschland, Österreich und sogar die Deutsch-Schweiz) Phänomen.
In Ost-Europa kommt niemand auf die Idee, sich ein mächtiges russisches Reich unter Putin herbeizuwünschen. Man wird sich in Polen oder den baltischen Staaten auch nicht darauf verlassen, dass der zweitgrößte NATO-Partner, Deutschland, willens und/oder in der Lage ist, einem in der Stunde der Not zur Seite zu stehen.
@ADLAS-Doe
Haushofer wurde hier doch nur als Beispiel dafür zitiert, dass es um das geopolitische Denken in Deutschland konzeptionell schon einmal besser stand. Zwischen dieser Tatsache und der moralischen Bewertung der Politik, in deren Rahmen sich dies damals bewegte, sollte der nüchterne Betrachter unterscheiden können. Ohne Rückgriff auf geopolitische Konzepte ist weder das Handeln der USA noch das Russlands zu verstehen.
Davon abgesehen beruhte die Westbindung Adenauers auf einem bestimmten historischen Kontext, der heute nicht mehr gegeben ist, und das Modell der engen Bindung an die USA sowie der Aufgabe von immer mehr Souveränität zugunsten der EU zeigt zunehmend Schwächen. Schon im Irak und in Libyen ist die Bundesregierung aus soliden sicherheitspolitischen Gründen auf Distanz zu den USA gegangen.
Die Frage danach, wieviel außen- und sicherheitspolitische Nähe oder Distanz zu den USA oder anderen Akteuren realpolitisch sinnvoll ist, sollte man dementsprechend nüchtern betrachten und sich mit Floskeln aus Sonntagsreden („Friedensprojekt“ etc.) als Antwort nicht begnügen.
@ Wait&C | 19. April 2014 – 0:09
„Wer und wie kommt man auf so einen Schwachsinn?“
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Auch wenn das Gerede der Putin- Versteher zweifelsohne ausgemachter Blödsinn ist, so muss man sich doch fragen, wie die darauf kommen und was sie antreibt.
Ich will mich mal an Erklärungsversuchen für die Putin-Propagandatruppen in Deutschland versuchen:
– Geld: Söldner gab es schon immer. Die Gruppe ist einfach zu erklären.
– Der Propaganda auf den Leim gegangen: Putins Propagandaabteilung mach fachlich eine guten Job, muss man leider zugestehen. Es ist kein Wunder, dass viele darauf reinfallen. In Deutschland hat man sich einen Mangel an Kenntnis über staatsstrukturpolitische und sicherheitspolitische Fragestellungen angewöhnt. Verpaart man das mit gutmenschlicher Leichtgläubigkeit, so haben es Moskaus Politoffiziere leicht.
– Ideologische Prägung auf Russland und den Kommunismus: Diese meist in der DDR sozialisierten z.B. Alt-SED Kader und Westkommunisten haben den Untergang ihrer geliebten UdSSR nie verziehen. Inhaltlich sind sie jedoch der Meinung, dass das weder an Väterchen Russland noch am Kommunismus lag, sondern an Detailfehlern in der praktischen Ausführung und dem „bösen Westen“. Diese Figuren sind schon wesentlich gefährlicher, weil sie meist intelligenter und motivierter als die Söldner sind. Sie warten nur auf eine Schwäche der freien Welt, damit sie wieder zuschlagen können, um ihr gesellschaftliches Ideal der Welt aufzuzwingen.
– Möchtegern- Oligarchen! Diese Truppe halte ich für die gefährlichste Ansammlung.
Es gibt in Deutschland nicht wenige Menschen, die überdurchschnittlich begabt und motiviert sind, sich aber in unserer Demokratie nicht angemessen geachtet und gewürdigt sehen. Weil jeder „Penner“ die gleichen Rechte hat, wie sie, die sie sich doch als was Besseres fühlen, hadern sie mit der freiheitlichen demokratischen Grundordnung als gesellschaftlichem Organisationsparadigma. Zudem sind diese Leute der Meinung, dass ihnen doch ein größeres Stück vom Kuchen der volkswirtschaftlichen Leistungsfähigkeit zustehe.
Diese Denkschule nimmt sich dann gern Putin zum Vorbild: Stark, selbstbewusst, nicht so tuntig … eben ein richtiger Mann mit Herrschaftsanspruch und nicht so „weibisch“, wie unsere Politik in dieser Denkschule gesehen wird. Da man es mit dem angelsächsischen Wettbewerb nicht so hat, weil man die Erfahrung gemacht hat, dabei überflügelt zu werden, sympathisiert man lieber mit Staatsstrukturprinzipien wie der Aristokratie oder eben der egoistischen Form davon, der Oligarchie.
Man sieht sich selbst an besonders befähigtes Individuum, wobei der Grund für diese Befähigungsannahme selbstverständlich nicht näher definiert wird (das würde ja wieder zum angelsächsischen wettbewerbsorientierten Ansatz führen, was einem dann doch zu anstrengend ist). Oft wird der Grund, zu diesen „Besten“ zu gehören, mit Abstammung begründet. Weil Papi ein Industriemagnat der Deutschland AG der Nachkriegszeit gewesen sei, gehöre man doch quasi naturgegeben zur neuen aristokratischen Elite.
Weil diese Erbhöfe heute nicht mehr selbstverständlich zugeteilt werden und man um Existenz und das bisschen gesellschaftliche Stellung fürchtet, was man noch hat, sucht man nun nach neuen Verbündeten. Da kommt Putin sehr gelegen, denn er verteilt ja Machtpositionen gegen unterwürfige Treue. Das ist für nicht wenige Zeitgenossen eine sehr attraktive Perspektive, ohne die man sonst in der gesellschaftlichen Versenkung verschwindet. Die Amerikaner sind da kein natürlicher Partner, die wollen mit so etwas wie einem Freihandelsabkommen nur noch mehr Wettbewerb einführen, und damit hat man es eben nicht so. Putins Modell der Oligarchie in einer „gelenkten Demokratie“ verspricht hier mehr Vorteile, weswegen gern mal Vorstandsvorsitzende deutscher Großkonzerne nach Moskau reisen, um Putin den Hof zu machen.
In Deutschland sind es dann diese Kreise, die mit Geld und Intelligenz Kampagnen fahren, die Deutschland aus dem Westen herauslösen sollen, um Deutschland in das Reich der Oligarchen zu überführen. Selbst in politischen Parteien organisiert man sich (parteiübergreifend).
Diese Gruppe halte ich für richtig gefährlich, da sie aus der intelligenten Mitte der Gesellschaft kommt und mit Ressourcen ausgestattet ist.
Vor diesem Hintergrund ist es keinesfalls ausgemacht, ob Deutschland nicht vielleicht doch in zwei Jahren zum Einflussbereich Putins gehört. Die Schicht der neuen deutschen Oligarchen wird davon profitieren, der Rest der Bevölkerung ist natürlich angeschmiert.
@wacaffe | 18. April 2014 – 22:58
Volle Zustimmung. Der ständige Versuch einiger Kommentatoren unbequeme Meinungen zu unterdrücken, aber jegliche sachliche und inhaltliche Auseinandersetzung damit zu vermeiden, erinnert mich sehr an die substanzlose ideologische Phrasendrescherei in Politschulungen zu DDR-Zeiten.
Die Lage in der Ukraine entwickelt sich immer mehr zu einem klassischen, spieltheoretischen „chicken race“ zwischen USA und Putin (http://en.wikipedia.org/wiki/Chicken_%28game%29), allerdings in einer proxy Variante: mit der EU und der Ukraine als „proxy chicken“, damit im Falle eines „Unentschieden“ der Schaden nicht von den main-playern sondern von den proxies getragen werden muß.
Geopolitik 2.0 ;-)
http://www.washingtonpost.com/blogs/post-partisan/wp/2014/04/18/u-s-ground-troops-going-to-poland-defense-minister-says/
„Poland and the United States will announce next week the deployment of U.S. ground forces to Poland as part of an expansion of NATO presence in Central and Eastern Europe in response to events in Ukraine. That was the word from Poland’s defense minister, Tomasz Siemoniak, who visited The Post Friday after meeting with Defense Secretary Chuck Hagel at the Pentagon on Thursday.“
Na, das kann ja nur Deeskalation dienlich sein. Ambesten gleich bei der Eisenbahnlinie nach Kaliningrad dislozieren ;-)
Guten Morgen. Ich halte mich an dieser Stelle mal (noch) aus der Debatte raus, bitte aber darum, nicht in eine Wortwahl zu verfallen, die andere persönlich herabsetzt.
@K. Müller
(…) das Modell der engen Bindung an die USA sowie der Aufgabe von immer mehr Souveränität zugunsten der EU zeigt zunehmend Schwächen. Schon im Irak und in Libyen ist die Bundesregierung aus soliden sicherheitspolitischen Gründen auf Distanz zu den USA gegangen.(…)
Gerade ihr Satz zeigt, dass wir unser Politik selbstbewusst betreiben (wenn auch nicht immer alle Entscheidungen im Nachhinein gut waren, aber din jedem System ist man hinterher klüger). Welch Schwächen sich jedoch bei der Abgabe von Souveränität zugunsten der EU zeigen, kann ich nicht erkennen, evtl haben sie da ja ein paar Beispiele.
(…) “Friedensprojekt” etc.) als Antwort nicht begnügen.(…)
Gibt es auch da Beispiele?
@ sun Tzu
nicht ganz unrichtige analyse, aber ihr loblied auf den angelsächsischen wettbewerb lässt bei mir dann doch etwas die augenbrauenmuskulatur kontrahieren. die soziale mobilität ist da auch nicht mehr, was sie mal war (exemplarisch, begrifflichkeit: „ostküstenaristokratie“ ).
@ klabautermann. die eingrenzung auf 2 spieler in diesem spiel ist mir auch mal wieder viel zu unterkomplex.
als wenn hier nicht genug parteien zu werke wären, die eigene interessen haben. zb Polen, baltikum, westukrainer, ostukrainer, oligarchen, exilierte gangster, die primären handelspartner von ukr/ru, usw usf.
Um wieder ein wenig zur Lagebeobachtung zurūck zu kommen: zu dem von Klabautermann schon erwähnten US-Manöver in Polen:
http://mobile.nytimes.com/2014/04/19/world/europe/us-plans-military-drills-in-eastern-europe.html?hp&_r=0&referrer=
@ klabautermann #polenmanöver
muss nichtmal ein schlechter move sein. wenn man eine „2. front“ aufmacht muss der russe vlt ebenfalls schauen wie er die anderen bälle in der luft behält = truppen für belarus oder kaliningrad abstellen, die dann an der langen grenze zur ukraine fehlen …
@Elahan
Ich will nicht zu sehr OT werden, aber die Kosten, die für Deutschland mit der Abgabe von Souveränität an die EU verbunden sind und sein werden, sind ja nicht unerheblich, auch wenn es richtig ist, dass Deutschland in der Vergangenheit überwiegend Vorteile v.a. durch Freihandel in Europa entstanden sind.
Das sollte aber nur ein Beispiel dafür sein, dass rationale Politik die Frage nach den eigenen Interessen stets neu stellen muss, auch im Bereich der Sicherheitspolitik. Relevanter ist hier, dass die EU im Fall Ukraine als Konfliktakteur auftritt und durch die (übrigens hauptsächlich auf Kosten Deutschlands) in Aussicht gestellten materiellen Vorteile bzw. finanzielle Unterstützung nicht unwesentlich zur Mobilisierung für den Staatsstreich beigetragen hat. Dieser wiederum hat eine Antwort Russlands provoziert, die für jeden, der in geopolitischen Kategorien denkt, absehbar war.
Deutschland ist hier gleich mehrfach Schaden entstanden: Durch den vermeidbaren Konflikt in Osteuropa bzw. verschlechterte Beziehungen zu Russland, durch die Kosten für die Unterstützung der Ukraine durch die EU und durch die vermutlich noch bevorstehenden Sanktionen gegen Russland. Dem steht keinerlei Nutzen gegenüber. Die Verfechter dieser Politik haben diesen bislang auch nicht erklärt und unterstellen ihren Kritikern statt dessen, dass sie böse Menschen sind. Das sieht für mich so aus, als seien diesen Leuten die sicherheitspolitischen Argumente ausgegangen.
@Sun Tzu
Ihr Beitrag ist sicherlich ironisch gemeint, kann man ihn doch 1:1 auf die Gegenseite um münzen. Sollte dem nicht so sein, kann man sie sicherlich in die 1. Kategorie einordnen, die mit Freedom-Fries-Gutscheinen bezahlen Schreiberlinge… . Weiterhin haben sie dann auch noch Kategorie 5. vergessen, die bekloppten Irren, die beim Arzt auf die Couch gehören…hatte hier im Forum aber schon mal einer geschrieben.
Wenn man sich die Welt so einfach machen könnte, wäre das natürlich schön. Ist sie aber leider nicht.
Zum Thema:
Gestern stand erschien ein Artikel auf Spon “ Truppenaufmarsch: Nato streitet über Russlands Militärmacht an ukrainischer Grenze“ der die Truppenstärke auf 30.000 möglicherweise sogar auf unter 20.000 beziffert und noch andere Punkte anbringt warum von diesen Truppen weniger Gefahr ausgeht als von der Nato ursprünglich behauptet.
@ markus d.Ä. | 19. April 2014 – 10:59
Nur zur Klarstellung: Kein vernunftbegabter Mensch wird behaupten, dass die Marktwirtschaft angelsächsischer Prägung jetzt fehlerfrei sei oder das Ende der Geschichte. Sie hat nur wesentlich weniger Fehler als eine Oligarchie und führt eher zu einer pareto- optimaleren wohlfahrtsorientierten gesellschaftlichen Organisation.
Im Vergleich zu Putins Ansatz zeigt sich jedoch, dass es in liberalen Marktwirtschaften wesentlich mehr Wohlstand gibt und es den „Verlierern“ meist immer noch wesentlich besser geht, als den Abgehängten in Russland. Der amerikanische Sozialstaat geht mit den Verlierern der Gesellschaft immer noch wesentlich besser um, als das in Russland der Fall ist.
Dass der amerikanische „Ostküstenadel“ (WASP) mal ein strukturpolitisches Problem in den USA war, ist richtig. Inzwischen hat ihm aber die neue Oberschicht im Westen (Stichwort: Silicon Valley) die Butter vom Brot genommen. Derartige Verschiebungen, die in der Summe den Wohlstand der Nation erhöhen, wären im putinesischen Organisationsansatz weder vorgesehen noch möglich. Auch darum sind ja freiheitlich organisierte und auf Selbstbestimmung setzende Gesellschaftsformen zentralistischen/oligarchischen Strukturen überlegen.
@Narf | 19. April 2014 – 11:15
Unabhängig von den Ereignissen in der Ukraine hat jeder souveräne Staat, also auch Russland, das Recht seine Truppen an jedem beliebigen Ort seines eigenen Territoriums zu stationieren. Andererseits würde jeder Staat besondere Sicherheitsvorkehrungen an der Grenze zu einem instabilen Land treffen, in dem ein vom Ausland geförderter nicht verfassungsgemäßer Machtwechsel stattgefunden hat. Es macht auch keinen Sinn über das Völkerrecht seitens des Westens zu polemisieren, denn die USA selbst haben öffentlich erklärt, dass die nationalen Interessen über dem Völkerrecht stehen und dabei alle Mittel legitim seien.
@T.W.
Moin ;-)
Die Manöver sind eine Sache, die mögliche Verlegung einer combat brigade (4.500 Mann) aus Ford Hood nach Europa eine andere, und die möchte Polen (falls sie kommt) ganz gerne wohl in Polen stationieren….
Auf Spiegel Online hat es einen treffenden Kommentar zur Ukraine-Diskussion: “ Deutsche Sicht auf Russland: In der antiamerikanischen Nische“. (Und wohl er zufällig sehr passend: XKCD)
@ k. Müller
kann ihre einschätzung so nicht ganz teilen. der umsturz in der ukraine wäre so oder so gekommen. jaunowitschs regime war ein klassisches beispiel einer „non-sustainable“ Kleptocracy, sprich: korruption ist typisches beiwerk autokratischer regime, in kleptokratien dient der staat jedoch allein der bereicherung einer engen Gruppe, was schnell züge annimmt, die eine dauerhafte fortführung dieser Herrschaft ausschließt, weil die wirtschaftskraft des jeweiligen regimes nicht ausreicht, die materiellen bedürfnisse der herrscherklasse zu befriedigen.
das assoziierungsabkommen war daher auch nur der berühmte tropfen. wenn es das nicht gewesen wäre, dann halt etwas anders, aber „stabil“ war dieses regime mit sicherheit nicht.
der aufmerksame beobachter dürfte auch schnell die wechselnde stoßrichtung der maidanbewegung beobachtet haben, lange bevor es dort militant wurde, war man schon auf dem kreuzzug gegen die oligarchen und nicht so sehr auf dem weg nach europa. mit letzterem verbindet man auch erstmal stabilere institutionen und nicht nur (aber sicherlich auch) monetäre wohltaten.
@ all.
ich vermute mal, dass die aktuelle politische situation putins interessen genügt. die krim ist weg (und damit das urkainische off-shore gas), der osten dem maidan ziemlich entfremdet (auch wenn zu beginn in der sache durchaus kleine schnittmengen bestanden … „bandu het“) und somit eine gesamtukrainische, pro-westliche regierung in weiter ferne. ob die maidan-parteien die kommende wahl gewinnen werden ist durchaus fraglich. und wenn doch, hat man mit der kontrolle administrativer zentren im osten erheblichen spielraum für aeh … anpassungen
@Klabautermann
Die Brigade wäre dann doch zB genau die, welche unter Umbenennung aus Baumholder nach Texas verlegt wurde.
Gibt es Informationen darüber ob, was und wann wir vergleichbares plane, Manöver in Polen, Verlegeübung, bis hin zu REFORPOL / REFORBALT?
Zu unserer geostrategischen Ausrichtung: Die Westbindung war richtig und notwendig und ist es in Abstrichen heute noch. Wir unterscheiden uns wo notwendig von den Angelsachen, zB in unserer Abgrenzung des Rheinischen Kapitalismus vom angelsächsischen Turbokapitalismus.
Ja, wir sind weder Vasall Russlands noch der USA. Aber Teil der EU, und hierbei Teil des Westens was grundlegende Werte betrifft wie es @Sun Tzu schon treffend beschrieben hat. Dass wir als Europa „handwerkliche Fehler“ machen und sicherheitspolitische Defizite in Denken und Handeln haben ist aber keine Folge unserer außenpolitischen Ausrichtung sondern eher die (nicht mehr notwendige und von unseren Partnern auch nicht mehr so gewünschte) Folge zweier krachend gescheiterter Versuche, uns als Deuschland in einem kontinentalen Block als Mitte / Mittler zwischen „Ost“ und „West“ zu positionieren.
@K. Müller
… Kosten, die für Deutschland mit der Abgabe von Souveränität an die EU verbunden sind und sein werden, sind ja nicht unerheblich, auch wenn es richtig ist, dass Deutschland in der Vergangenheit überwiegend Vorteile v.a. durch Freihandel in Europa entstanden sind…
Genau und deshalb kein Problem.
…, dass rationale Politik die Frage nach den eigenen Interessen stets neu stellen muss, auch im Bereich der Sicherheitspolitik…..
Tut man das nicht?
… Relevanter ist hier, dass die EU im Fall Ukraine als Konfliktakteur auftritt und durch die (übrigens hauptsächlich auf Kosten Deutschlands) in Aussicht gestellten materiellen Vorteile bzw. finanzielle Unterstützung nicht unwesentlich zur Mobilisierung für den Staatsstreich beigetragen hat. Dieser wiederum hat eine Antwort Russlands provoziert, die für jeden, der in geopolitischen Kategorien denkt, absehbar war….
Die Warner hielten sich aber vor der Krise sehr zurück und welches Handeln der EU hat Russland zum Vertragsbruch gezwungen?
Noch ist für Deutschland kein Schaden entstanden und er wäre in jedem Fall größer, wenn wir die Sorgen unserer rumänischen, bulgarischen, polnischen und baltischen Nachbarn nicht ernst nähmen.
… Durch den vermeidbaren Konflikt in Osteuropa bzw. verschlechterte Beziehungen zu Russland, durch die Kosten für die Unterstützung der Ukraine durch die EU und durch die vermutlich noch bevorstehenden Sanktionen gegen Russland. Dem steht keinerlei Nutzen gegenüber….
Der Konflikt mit Russland wurde von Russland begonnen. Kein Staat agierte gegen Russland. Frieden und Freiheit zu erhalten, ist Nutzen genug.
Die Lage in der Ukraine ist die Lage in der Ukraine und nicht in Russland oder DEU.
@Hans
Danke
USA will laut Frankfurter Allgemeinen Bodentruppen nach Polen Verlegen
Nur Deutschland ist Ab so lud überfordert
Neue RTL Serie
Bundestag Camp ich bin ein Politiker holt mich raus
@Alarich
Warum ist DEU überfordert?
Hans | 19. April 2014 – 12:28
REFORPOL / REFORBALT?
Tja, dann kämen die Truppen (RE=Return) wohl us dem Osten; die USA hätten mit diesem Manöver nichts zu tun … dds
Laut Tagesschau u.a.:
Russland bestätigt Truppenaufmarsch an der ukrainischen Grenze und spricht von 40.000 „gefechtsbereiten“ Soldaten. Grund sei der Militärputsch beim Nachbarn und damit die „Wahrung eigener Interessen“.
Wer hatte der NATO hier nochmal Provokation vorgeworfen? Anscheinend lag die diesmal nämlich richtig…
Man lese ZEIT ONLINE: „Wie Putin den Westen austrickste“;
Wladimir Putin hat sein Ziel erreicht: Die Genfer Erklärung impliziert, dass die Krim nicht mehr zur Ukraine gehört. Der Westen lässt Russland wieder einmal gewähren. (Gastbeitrag von Andreas Umland, 18.04.2014, 19:49).
Die Ukraine ist seit der „Orangenen Revolution“ ein durch „stabile Instabilität“ geprägtes Land mit von Massenprotesten gegen gefälschte Wahlergebnisse, der von Skandalen geprägten Amtszeit von Präsident Leonid Kučma, dann nochmals zunehmender Korruption, der staatlichen Kontrolle der Massenmedien, unfairen Wahlen und einen generellen Mangel an Demokratie sowie ein von unklarer außenpolitische Orientierung gekennzeichnetes _E_n_t_w_i_c_k_l_u_n_g_s_l_a_n_d_ , welches zwischen Russland und dem Westen hin und her symphatisierte.
Was hat sich seit der Era Kučma eigentlich geändert? Einerseits besteht hinsichtlich Demokratieverständnis, Menschenrechten und modernem Staatsrecht (u.a. z.B. Versammlungsrecht) ein absolutes Vakuum, anderseits bestehen über Bündnis- und Wirtschaftspolitik (NATO & EU) hoffnungslose Ilussionen, begleitet von zig Gaskriegen, ethnische Diskussionen und Antisemitismus (Kontingent-Juden) bis hin zu rechsradikalen und nationalistischen Exzessen und weiter zu Prügeleien im Parlament, wie bei einer Stammesversammlung in der nächsten Buschhütte in Äquatornähe.
Genau in dieses Vakuum sind Putin und der Westen hineingestoßen, und zwar unter dem jeweiligen geostrategischen bzw. machtpolitischen Ansatz. Putin gelang dies geschickter, weil erstens skrupelloser und zweitens die Geschichte der Sowjetunion und deren Überbleibsel in so manchen ukrainischen Köpfen hinter sich wissend. Der Westen versagte jämmerlich, weil nicht konsoldiert vorgehend und ebenfalls nur geopolitisch über ein eigentliches _E_n_t_w_i_c_k_l_u_n_g_s_l_a_n_d_ halbherzig träumend.
Die erforderliche politische _E_n_t_w_i_c_k_l_u_n_g_s_h_i_l_f_e_ konnte für die Ukraine von Putin nicht kommen, weil selber noch Zar über ein Oligarchen-Reich und damit über ein politisches Entwicklungsland! Und der Westen hat schlichtweg seine Chance in der ihm üblichen Arroganz, Überheblichkeit und Uneinigkeit in der Ukraine verpennt.
Man lese einmal http://www.verfassungsblog.de/de/ukrainisches-versammlungsrecht-rechtslucke-als-menschenrechtsverstos/#.U1Gql6KvhuY und http://ifsh.de/file-CORE/documents/jahrbuch/09/Kropatcheva-dt.pdf. Da wird einem vielleicht manches etwas eher bewußt und bevor diese Probleme für die Ukraine noch nicht gelöst sind, kann keine Lösung auf internationaler Basis in Sicht sein!
@Vtg-Amtmann
Zustimmung, doch Putin gibt keine Zukunft, sondern bringt die Vergangenheit.
@Elahan
Das ist ein vebreiteter irrglaube.
Geschichte ist nicht linear vielleicht liegt die zukunft ja in der systemischen vergangenheit.
Im übrigen ist die zukunft kein vorbrstimmter zustand der das eigene handeln unweigerlich invalidiert.
Zukunft wird in der gegenwsrt durch handlungen entschieden.
Wer handelt denn in der ukraine?
exkurs. Die szukturen der eu dind wohl auch nicht zukuftsfähiger als putins russland.
Hatten wir das schon von SpOn?
Russland gibt Truppenverstärkung an Ukraine-Grenze zu
@T.W. Danke für den Link (?) evtl korrigieren bei http :)