EuroHawk: Nachrichten aus dem Paralleluniversum
In einem früheren Leben war Rüdiger Knöpfel Testpilot. Inzwischen ist er Projektleiter für das geplante System der luftgestützen weiträumigen Überwachung und Aufklärung (SlwÜA), laienhaft ausgerückt: für die Riesendrohne EuroHawk und das intergrierte Aufklärungssystem darin. Ein Mann aus der Welt der Technik. Vielleicht deshalb wirkte seine Anhörung als Zeuge vor dem EuroHawk-Untersuchungsausschuss des Bundestages am (heutigen) Montag Dienstag wie Nachrichten aus einem Paralleluniversum – weit ab vom Berliner Regierungs- und Parlamentsbetrieb.
Mehre Stunden lang versuchte der Leitende Technische Regierungsdirektor, den Abgeordneten des Ausschusses die Welt des Flugbetriebs, der Zulassungsvorschriften und -überlegungen und das grundlegende Verständnis von einem erfüllten Auftrag zu vermitteln. Nicht durchgängig mit Erfolg, wie Nachfragen – aus allen Fraktionen – bewiesen. Vielleicht auch, weil sich die Definitionen von Erfolg in den beiden Paralleluniversen so sehr unterscheiden.
Zum Beispiel, als es darum ging, das einzige Exemplar des EuroHawk legal dauerhaft in die Luft zu bringen. Handelt es sich doch um einen Prototypen, einen Full Scale Demonstrator. Ursprünglich, so schilderte Knöpfel vor dem Ausschuss, war im Hinblick auf die spätere Serie von fünf dieser unbemannten Flugzeuge geplant, eine Musterprüfung des Prototypen vorzunehmen. Das hätte allerdings viel Geld und Zeit gekostet – und wäre letztendlich unsinnig gewesen, weil schon frühzeitig absehbar war, dass die späteren Serienmaschinen technisch deutlich von dem Prototypen abweichen würden.
Außerdem sei ja geplant gewesen, der Luftwaffe das Aufklärungssystem im EuroHawk möglichst schnell zur Verfügung zu stellen, um die erkannte Fähigkeitslücke bei der Aufklärung zu stopfen. Deshalb wurde auf die Musterprüfung – die für alle Maschinen angelegt gewesen wäre – verzichtet, eine Prototypenprüfung musste reichen, und der Full Scale Demonstrator bekam seine vorläufige Verkehrszulassung.
Mit dieser Entscheidung haben wir ein Problem gelöst und mussten nicht über ein Problem berichten, sagte Knöpfel vor dem Ausschuss. Das Ziel sei doch für den Protoypen ohnehin nur die Vorläufige Verkehrszulassung gewesen – insofern haben wir das Ziel erreicht.
Die Sichtweise Probleme sind lösbar prägt die Wahrnehmung des Apparats. Schwierigkeiten beim Überführungsflug des EuroHawk nach Deutschland, als zwei Mal die Funkverbindung zur Maschine verloren ging? Oh nein, sagte Knöpfel, das seien ja per se nicht meldepflichtige Vorfälle gewesen: Beim ersten Mal hatten die Amis einen falschen Schlüssel für die verschlüsselte Funkverbindung übermittelt – und die deutsche Bodenstation konnte nicht aufschalten, aber über eine Reserve-Frequenz dann doch zugreifen. Und beim zweiten Mal, bereits im deutschen Luftraum, habe die Maschine beim Verlust der Funkverbindung so reagiert wie geplant und sei wieder aufgestiegen: Das war kein technischer Aussetzer. Und dass die USA den Überführungsflug über ihrem Gebiet nicht genehmigten und der deutsche EuroHawk über Kanada nach Europa fliegen musste – nun, das sei den internen Rivalitäten zwischen der US Air Force mit eigener Luftaufsichtskompetenz und der Flugaufsichtsbehörde FAA geschuldet – die Deutschen hätten ja nur eine ausländische Zulassung bieten können.
Der technischen Details gab es noch viele, unterm Strich bleib Knöpfels Botschaft: Es ist doch mehr oder weniger alles so gelaufen wie geplant – und als absehbar war, dass die Serie von fünf Maschinen nur mit erheblichem finanziellen Aufwand zugelassen werden könne, habe man eben darauf verzichtet.
Dass es so weit kam, habe mit den unterschiedlichen Zulassungsmöglichkeiten – nicht Vorschriften! – in den USA und Deutschland zu tun: Etliche Informationen und vor allem auch Dokumentationen des Herstellers Northrop Grumman seien einfach deshalb nicht verfügbar, weil sie in den USA gar nicht gebraucht würden – die US Air Force könne halt unter Berufung auf operationelle Notwendigkeiten ganz anders agieren. Und wo der Betreiber für die Zulassung keine Dokumentation fordere, erstelle sie das Unternehmen auch nicht: schlicht aus wirtschaftlichen Gründen. Das alles für die Deutschen und ihre fünf Maschinen erstellen zu lassen – das hätte die Kosten so explodieren lassen.
Dass eine dauerhafte Zulassung des EuroHawk in DEutschland und/oder Europa an den berühmten black boxes scheitern würde, den Technologien, in die die USA keinen reinschauen lassen – das wiederum wies Knöpfel vor dem Ausschuss rundweg zurück: Es gibt keine black boxes, die uns nicht erschlossen wären, weil es sich um ein reines Luftfahrtsystem handelt.
Mit dem Ende des EuroHawk – der nach Meinung des Projektleiters durchaus mit seiner vorläufigen Verkehrszulassung von der Luftwaffe nach Abschluss der Testflüge im September auch operationell erprobt werden könnte – ist für Knöpfel das System der luftgestützten weiträumigen Überwachung und Aufklärung noch längst nicht tot. Im Gegenteil. Jetzt gehe es darum, die integrierte Sensor-Missionsausstattung endgültig zu erproben – natürlich noch im EuroHawk. Und dann die Überlegungen weiter zu führen, in welches alternative Trägersystem die Aufklärungstechnik eingebaut werden könnte. Immerhin sei der EuroHawk nicht schon vor einem Jahr gestoppt worden: Dann, sagt Knöpfel, hätte ich gar nichts fertig.
@Vtg-Amtmann:
Analog hierzu wurde nach meinem Eindruck eine Nutzung des EH im gesperrten Luftraum bei Auf- und Abstieg gar nicht mehr betrachtet. Entweder alles (uneingeschränkte Zulassung) oder nichts.
@Amtman
wenn das aufklaerungssystem so leicht is, dass es in eine Heron TP es tragen kann, waere ein A320 nicht etwas ueberdimensioniert. Insbesondere, da die Besonderheit des Aufklaerungssystems der Verzicht auf Bediener in Situ zu sein scheint? Die koennten ja leicht im A320 mitfliegen. Warum dann nicht einfach gleich das SIGINT paket des Vorgaengers integrieren (Breguet?).
Die andere Sache die mich als Laien wundert ist: die A320 serie wird zivil fuer kurzstrecken verwendet. Ist die Steigerung der Loiter-Zeit (sic?) nicht eine sehr grosse modifikation? Laesst sich mit einem mod. passagierflugzeug ueberhaupt langsam und hoch genug fliegen?
[extra naiv: Warum nicht an einen der A330 MRTT ‚dranhaengen’* die sind wenigstens schon fuer riesige treibstoffmengen gebaut. (heisst ja aber auch nicht das die sich selbst-betanken koennten)(*genauso gemeint wie ‚einfach mal in eine heron oder einen a319 einbauen‘)
Für mich ergibt sich mit Blick auf die verschiedenen UAS-Vorhaben weiterhin kein schlüssiges Bild. Gerade was die Auslegung des Rechtsrahmens angeht.
Die systemischen Grundfragen (siehe: http://augengeradeaus.net/2013/06/eurohawk-der-spdgrunen-antrag-zum-untersuchungsausschuss/comment-page-1/#comment-68915) sind zumindest für mich weiterhin unbeantwortet, da sie nicht gestellt werden.
Offenbar war dies auch im UA noch kein Thema.
Bei der Zulassungthematik nachträglich aus einem Muss- ein kann-Kriterum zu machen, sich aber dann keine Gedanken über die Nutzungsphase zu machen ist schon merkwürdig.
Prinzip Hoffnung ist Organisationsversagen.
@Memoria
Und für neue Lfz der Bw gilt die EMAR und diese lehnte sich an die EASA an.
Das die EMAR vom BMVg ignoriert wurde ist der eigentliche Skandal (siehe A400M), dies führte dann soweit, dass man bei der Neuausrichtung ein ganzes Amt vergessen hat.
Um die Sensoren am Euro Hawk zu testen, müsste man den einmal mehr fliegen lassen, und zum anderen die Vorläufige Verkehrszulassung erweitern. Das mit mehr Fliegen wird schon sehr schwierig. Schließlich muss man dafür eine Zeitweise eine Flugverbotszone einrichten. Dazu darf der EH nur abheben, wenn keine Vereisung in Manching und an den Ausweichlandeplätzen droht. Eine erweiterte Verkehrszulassung müsste wohl der neue VM nach der Wahl anfordern. Die Hürden für den Weiterbetrieb des EH sind einfach zu hoch, und das ganze ist im Betrieb zu teuer.
@Memoria. „… Entweder alles (uneingeschränkte Zulassung) oder nichts.“
Man vgl. u.a. FAZ: Euro-Hawk-Debakel Nicht schlecht gescheitert – 23.07.2013
2001: Rot-Grün (Scharping & Kujat) beschließen die Beschaffung von EURO HAWK. Der seinerzeitige Abteilungsleiter Rüstung im BMVg, MinDir Dr. Hans-Heinrich WEISE, warnte, (Zitat) „Interessanterweise sind dabei zur Zeit in den USA wie bei uns weniger technologische Risiken der kritische Faktor, sondern ganz banal die Aspekte der Flugsicherheit und der luftverkehrsrechtlichen Zulassung für ein Luftfahrtgerät, daß immerhin die äußere Dimension eines Mittelstreckenpassagierflugzeuges hat.“ (Zitatende; Quelle: http://www.europaeische-sicherheit.de/alt/Archiv/ES_Archiv_2001ff/ES01-10-03.htm)
2002: der Zeuge „Schneiderhan hatte vor dem Ausschuß ausgesagt, in 2002 sei die Bedingung, das Flugzeug müsse am „allgemeinen Luftverkehr“ teilnehmen können, also nicht nur in gesperrten Zonen starten und landen können, von einer zwingenden Voraussetzung in eine „Soll“-Bestimmung abgemildert worden“ (… und für den Prototyp durch „Rot-Grün“ sogar in ein „Kann“ herabgestuft worden!).
2004: In einer Studie weist EADS die Bundeswehr darauf hin, daß mögliche Probleme bei der Zulassung von Euro Hawk zu Kostensteigerungen führen könnten. Experten der Deutschen Flugsicherung und der Bundeswehr weisen auf die Notwendigkeit hin, daß der „Euro Hawk“ mit einem Anti-Kollisions-System ausgerüstet werden müsse, um für den zivilen Luftraum zugelassen zu werden.
2010: „Der Zeuge Knöpfel berichtete, wie dann 2010 die Verpflichtung aufgegeben wurde, den Prototyp des Euro Hawk einer deutschen Musterzulassung zu unterwerfen, und ihn statt dessen nur mit einer vorläufigen Verkehrszulassung auszustatten, damit in Deutschland Erprobungsflüge stattfinden konnten. In dieser Abkehr von einer vollständigen Zulassung ließe sich ein Beweis des Scheiterns für das ganze Vorhaben vermuten – für Knöpfel erschien es, wie er angab, eher als die Lösung eines Problems. […] Das Projektteam, welches die Drohne endlich nach Deutschland holen und testen wollte, sah darin eine gemeisterte Herausforderung.“
Ergo waren die Zulassungsprobleme für das Gesamtprojekt EuroHawk (1 x FSD + 4 x Serie) seit 2001 signifikant und seit 2010 relevant. Das war vor Vertragsabschluß am 31.01.2007 und vor dem Überführungsflug am 22.Juli 2011. Das BWB/BAAINBw bzw. die WTD 61 und Cassidian haben ihr Spielzeug zur Selbstbestätigung erhalten, dürfen bis September 2013 weiter spielen und der Bundestag hat blind ca. 600 Mio. € an Steuergeldern bewilligt. Von 2002 bis 2010 war viel Zeit und bis zur „TdM’schen Reißleine“ im Mai 2013 noch mehr. Dieses Organisationsversagen trifft gleich 5 IBUKs und 4 Regierungen!
Was haben wir jetzt und mit Ende der Testflüge im September 2013, also nach 13 Jahren und in Summe ca. 800 Millionen € später? Etwa „Rudolfs Mungo-Hawk“, also doch ein teuerer Geburtsfehler, der zwar hartnäckig 4 IBUKs überlebt hat, aber seit Jahren absehbar doch noch „Dank TdM“ in später Jugend verstorben ist? Tolle Meisterleistung!
Das folgende Zitat aus dem Aufsatz von Dr. WEISE „Wir müssen also bei allen Entwicklungen, die Entwicklungszeiten wieder an die Innovationszyklen annähern. Dies bedeutet in der Regel eine einschneidende Verkürzung der Prozesse. Deshalb führen wir ein neues Verfahren für die Entwicklung und Beschaffung ein, das Customer Product Management 2001 (CPM 2001). Im Kern geht es um: Verkürzung der Abläufe auf drei statt bisher fünf Phasen, […] Grundsätzlich ist es zugleich unser Ziel, möglichst viele Produkte ohne oder mit geringem Entwicklungsrisiko zu realisieren. Wir werden deshalb in jedem Einzelfall sehr genau untersuchen, welchen Einfluß die geforderten Leistungsmerkmale auf die Kosten haben und gegebenenfalls auch Leistungsminderungen in Kauf nehmen, wenn dadurch die Kosten reduziert werden können.“ (Zitatende), könnte fast von TdM stammen.
Das ist nämlich der Beweis, daß TdM auch nur mit Wasser kocht, und zwar mit ganz „altem“ und genauso wie seine Vorgänger sich daran verbrühte. Nur TdM und seine StS’s stehen aktuell für dieses Versagen in der Verantwortung (noch)!
Aus historischer Sicht erscheint zudem die Erwiderung von Dr. Hans-Heinrich WEISE aus 1987 zur Strategische Verteidigungsinitiative (SDI) – wie mit der Regierungserklärung des Kanzlers KOHL vom 18.04.1985 übernommen – von Bedeutung: „Wer allerdings in diesem Zusammenhang einer sogenannten „politischen Lösung“ den Vorrang gegenüber „technischen Lösungen“ einräumt, setzt der SDI-Vision des amerikanischen Präsidenten die Utopie der Überwindung des Ost-West-Antagonismus entgegen, der die Notwendigkeit zur Aufrechterhaltung von Maßnahmen für die militärische Sicherheit begründet“ (Quelle: Hans-Heinrich WEISE: Weltraumgestützte Raketenabwehrsysteme und Antisateliten-Waffen: Ihre Bedeutung für Sicherheit und Verteidigung; Weltraum und internationale Politik, München 1987, S. 209 – 224, hier S. 210)
Lesenswert ist ferner die „Rede des Bundesministers der Verteidigung anläßlich der Verabschiedung des Abteilungsleiters Rüstung in den Ruhestand“ vom 06.02.2006, um die „Ägide WEISE“ (1997 – 2006 AL-Rü) zu verstehen, aus der das Projekt EURO HAWK geboren wurde.
@Elahan: Man darf hinzufügen, dass die EMARs, welche sich an die EASA CS anlehnen, seit November 2008 mit Gründung der MAWA eindeutig absehbar waren. Also hat man schon unter Minister Jung geschlafen (vgl. Folie 13 in http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CDQQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.eda.europa.eu%2Fdocs%2Fdocuments%2FMawa_1_OS_Plevka_EDA_Airworthiness.ppt&ei=i2rvUemdD8WsPenJgYgL&usg=AFQjCNHvGh5DJbJmwcft3k2RxuzTj_ST4w&sig2=8Qo3YFhF4nGPY4JXH5igJw&bvm=bv.49641647,d.ZWU&cad=rja)
@sd: Ich sag’s noch mal: Gulfstream G550, da paßt Alles und ist fast Alles fertig und vor allem komplett zugelassen bzw. per weiteren EMZ zulassungsfähig. Es müssen „nur noch“ SIGINT in die fertigen Racks, die Antennen und Sensorik integriert bzw. an die vorhandenen Aussenlastträger und Hardpoints montiert und zusätzliche bildgebende Systeme modifiziert werden. Und ganz wichtig, die Folienaufkleber „SIGINT / ISIS by EADS-CASSIDIAN & sponsored by BMVg“ nicht vergessen! (Vgl. Webpage >halo.dlr.de/aircraft/specifications.html< und man sehe sich auch die restliche Page komplett an)
@ Vtg-Amtmann:
Der G500 und der der G550 fehlen Möglichkeiten zur Luftbetankung. Dadurch reduziert sich die Einsatzzeit wieder.
Allerdings muss ich dem Punkt zustimmen, das die G550 eine gute Grundlage ist. Theoretisch kann man eine Besatzung von 4 Personen aufnehmen die das Flugzeug im Schichtbetrieb fliegen. Israel setzt diese Flugzeuge auch als Aufklärer ein, also wäre hier schon eine erste Erprobung gemacht. Auch das Atmosphären-Forschungs-Flugzeug HALO ist eine G550. Bei einem Anschaffungspreis von unter 50 Millionen/Stück sind sicher auch die Modifikationen für größere Reichweite drin. Immerhin existiert das Sensorsystem angeblich schon :D
@Sven S: Das Luftbetankungsproblem ist für die G550 längst im Stillen bei IAI gelöst worden, könnte durch RUAG eingerüstet und per EMZ / STC zugelassen werden. Ansonsten und um Wiederholungen zu vermeiden vgl. man http://augengeradeaus.net/2013/06/eurohawk-diese-woche/comment-page-2/#comment-67523 und http://augengeradeaus.net/2013/06/eurohawk-diese-woche/comment-page-2/#comment-67544
@Elahan
„Vereisung“ ist ein gutes Thema. Antennenvereisung zBsp in Lufträumen über dem kontrollierten Luftraum ;-) Aber im Labor ist dieses System natürlich Weltspitze
Ist eigentlich jedem bekannt, dass DEU bereits 500 Mio EUR Beitrag zum NATO Allied Ground Surveillance (http://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_48892.htm) geleistet hat?
„In 2012, the German parliament’s budget committee gave its consent to contribution of 483 million euro (USD 630 million) to the NATO drone project.“
Quelle: http://www.presstv.ir , ‚Germany sticks to NATO drone plan‘, siehe Home > Europe > Germany > Wed Jun 5, 2013 5:26PM
Welche Fähigkeitslücke sollte denn mit Eurohawk geschlossen werden?
@ExKaleu
Global Hawk/AGS bekommt aktive Sensorik = SLAR und EH soll die nationale weiträumige SIGINT (einschl. Fm-Elo) Komponente werden.
Ist die Frage, ob Major Tom nach den Scheitern des teuren Drohnenspielzeug Euro Hawk nicht die Deutschen Drohnenaktivitäten zu Disposition stellt. Neues teures Drohnenspielzeug wird’s in DE sicherlich nach den Debakel nicht geben. Das Klecker Heron 1 Geschäft dürfte für EADS auch nicht wirklich wenig Interessant sein. Das Euro Hawk Geschäft haben doch die Amis gemacht. Die ungetesteten Cassidian Sensoren sind auch nicht Exportierbar. Und eine SIGINT A319J wird der HA nicht genehmigen.
…Wobei nach verschiedenen Kommentaren hier GSM-Aufklärung nicht Teil der Sensorik sein soll. Auch Antworten der Bundesregierung hierzu sind – mittlerweile – eindeutig:
Frage Hans-Christian Ströbele:
„Welche Angaben macht die Bundesregierung über die durchgeführten und noch anstehenden Tests im Luftraum des für die Drohne Euro Hawk vorgesehenen, doch auch anders fliegbaren Mobilfunk-„Aufklärungs“-Systems ISIS – bitte aufschlüsseln nach Datum, Ort, Umständen, Ergebnissen, Zahl der je aufgefangenen und ausgewerteten Handyverbin- dungen und betroffenen Nutzer, Datenweitergabe sowie -löschung -,
und ist die Bundesregierung bereit, mir den – vom Bundesminister der Verteidigung in seinem Sprechzettel vom 5. Juni 2013 vor dem Verteidigungsausschuss des Deutschen Bundestages eingeräumten – Vermerk seines Hauses an ihn persönlich vom 20. März 2012 zugänglich zu machen sowie dessen Inhalt in ihrer Antwort öffentlich zu nennen, trotz dessen Tenor, wonach Tests sowie der Einsatz von ISIS das Fern- meldegeheimnis/G-10-Gesetz beeinträchtigten, jedoch der Bundesminister die bisher schon 360 Millionen Euro teure Entwicklung sowie Tests von ISIS nun immer noch fortsetzen lassen will?“
Antwort der Bundesregierung vom 12.6.2013:
„Der Euro Hawk soll militärisch relevante Fernmeldeverkehre und Ausstrahlungen von Ortungs-, Lenkungs-, Leitungs- und Navigationssystemen im elektromagnetischen Spektrum erfassen und auswerten. Das Abhören von Mobilfunkverbindungen ist daher weder in der militärischen Forderung noch im Entwicklungsvertrag Euro Hawk gefordert. Das Abhören von Telefonaten und das Mitlesen von SMS ist nicht Teil des Nachweisprogramms. Durch technische und administrative Maßnahmen ist sichergestellt, dass die Erfassung und die Auswertung von Mobilfunkverbindungen und SMS unterbunden werden.
Für die Flugerprobung des Euro Hawk wurde auf Forderung der G-10-Kommission des Deutschen Bundestages eine zusätzliche Verfahrensregelung eingeführt, um juristisch verwertbar zu dokumentieren, dass versehentliche Erfassungen von G-10-relevanter Kommunikation unverzüglich gelöscht werden.“
Ergänzende Antwort vom 8.7.2013: „Im Rahmen der bisher erfolgten fünf Testflüge des Euro Hawk Full Scale Demonstrators hat es keine Erfassungen von Mobilfunkverbindungen gegeben. Dies war und ist auch zu keiner Zeit Gegenstand der Erprobung. Eine Aufstellung der Testflüge ist als Anlage beigefügt.“
@Ben
Ja, aber die Auswertungssoftware ist kann ggf. in andere Projekte proliferiert werden. Es wird immer über die Trägerplattform diskutiert und die „Sensorik“ …. mit das größte Innovationspaket (und auch ein signifikanter Kostenblock) steckt aber in der ISIS Software.
@Memoria
falls ISIS keine GSM-Ausstrahlung orten, lokalisieren und identifizieren kann, dann müßte man erst recht diese ganze KSA Rasselbande nach Timbuktu verfrachten.
Herr Ströbele sollte sich endlich mal aus seinem APO-Trauma befreien und ansonsten ist der Geophysik dieses Planeten das G10 nicht bekannt ;-)
@klabautermann:
Dass das GSM-Spektrum nicht abgedeckt ist, halte ich für sehr wahrscheinlich (die StN des BMVg ist auch recht eindeutig). Trotz der Erfahrung auf dem Balkan war man bei Erstellung der Phasenpapiere geistig in klassischen Konfliktszenarien stehen geblieben („militärischer Funkverkehr“). Zudem scheint Haupttreiber des Vorhabens die Parametrisierungs-Fraktion des KSA zu sein. Die hatten auch in anderen Spektralbereichen sehr exotische Vorstellungen, die lediglich durch das Preisschild des Bedarfsdeckers gestoppt wurden.
@Memoria
Dann ab mit der „Parametrisierungs-Fraktion“ nach Timbuktu ;-)
Dass das System keine Abstrahlung, z.B. im GSM Frequenzbereich erfassen „kann“ halte ich für ein Gerücht (auch liegen die Frequenzbereiche eines best. Typs Flugnavigationsradar relativ nah am GSM 900 Bereich) . Man hat es vielleicht bewusst nicht gemacht, aber „können“ tut es das Ding mit Sicherheit.
@senior guardian:
Dann beruht die Antwort an den Abg. Ströbele auf Gerüchten oder Falschaussagen?
Die Unterscheidung etwas nicht zu machen, aber zu können kann ich gerade beim EH ebenfalls schwer nachvollziehen.
In einem benachbarten Spektralbereich zu sein ist ja das Eine, die relevanten Daten erfassen und weiterverarbeiten zu können das Andere.
Oder verstehe ich hier etwas nicht?
@Memoria
heutige SIGINT-Systeme sind weitestgehend software-driven. Will sagen: technisch-physikalisch kann ISIS auch GSM empfangen und per Antennenanpassungs-, bzw.-konfigurations-, Signalverarbeitungs-/Filter- und Analyse-Software auch verarbeiten, wenn man es denn will ;-) ISIS muß das GSM – Frequenzband abdecken, denn in dem Band gibts noch andere Austrahlungen, die relevant sein können bzw. könnten.
@Memoria
Was genau sagt die Antwort (ich beziehe mich auf Ihr Zitat):
1. „Das Abhören von Mobilfunkverbindungen ist daher weder in der militärischen Forderung noch im Entwicklungsvertrag Euro Hawk gefordert.“
… was nicht heisst dass es die Technik nicht kann (im Gegenteil, bei einer breitbandigen Erfassung würde es wohl eher „aufwändig“ sein die „versehentliche“ Erfassung eines „dazwischen“ liegenden Frequenzbereichs zu vermeiden. Denn der Sensor „weiss“ ja a priori nicht dass das was er da grad sieht Teil eines GSM/LTE, was auch immer Pakets ist. Die Filterung wird in vielen Fällen durch das System im Nachgang vorgenommen – wo man best. Frequenzbereiche ggf. unterdrückt). Das ist wohl mit „versehentlicher“ Erfassung gemeint.
2. „Das Abhören von Telefonaten und das Mitlesen von SMS ist nicht Teil des Nachweisprogramms.“
… was heisst, dass man es wohl nicht gemacht hat (nicht dass man es nicht könnte).
3. „Durch technische und administrative Maßnahmen ist sichergestellt, dass die Erfassung und die Auswertung von Mobilfunkverbindungen und SMS unterbunden werden.“
… was wohl bedeutet dass man die Sensoren bewusst nicht in den fraglichen Frequenzbereichen samplen hat lassen (administrative Massnahmen). Was die „technischen Massnahmen“ betrifft – wie regelt man das üblicherweise und ganz allgemein: Man stellt im Steuerungssystem sicher dass Kommandierungen vom System aufgezeichnet, dokumentiert und nachverfolgt werden (rechtlich verwertbare Nachweisführung, um Auszuschliessen dass eine Kommandierung in einem unzulässigen Bereich abgesetzt wird) und/oder stattet das System mit entsprechenden Schutz/Freigabemechanismen aus.
„[..] Durch technische und administrative Maßnahmen ist sichergestellt, dass die Erfassung und die Auswertung von Mobilfunkverbindungen und SMS unterbunden werden. [..]“
Man kann das auch so verstehen, dass Maßnahmen unternommen werden um das Erfassen von Mobilfunkverbindungen zu verhindern. Das ist eigentlich nur nötig, wenn das Gerät auch technisch dazu in der Lage ist. Ansonsten steht da nur, es ist nicht gefordert, steht nicht im Vertrag, ist nicht Teil des Nachweisprogramms… Dafür hat die G-10-Kommission extra ein Verfahren gefordert, um nachzuweisen das nicht abgehört wird. Für mich ist das ein ‚wir machen es nicht‘ und nicht ein ‚kann wir nicht‘. Entsprechend verstehe ich auch die ergänzende Antwort.
@klabautermann
Exakt. Genau so ist das.
@klabautermann + senior guardian + Ron:
Danke. Ich verstehe nun , dass es physikalisch naheliegend ist auch das GSM-Band abzudecken.
Ich sehe das Problem jedoch auch eher bei der Software.
Der Evergreen im Projektmanagement „Kein Problem, ist nur Software“ ist ihnen ja sicher bekannt.
Am Ende ist dies eben oftmals weitaus komplizierter als Anfangs gedacht. Insbesondere in einem Luftfahrzeug nach Abschluss der Zertifizierung.
Neben der Technik noch ein kaufmännischer bzw. haushalterischer Aspekt.
Da es zur GSM-Befähigung keine Forderung gibt, kann diese Fähigkeit in der Leistungsbeschreibung – wenn überhaupt – nur als kann-Forderung enthalten sein (dies ist jedoch schon sehr unwahrscheinlich, da es explizit nicht Vertragsgegenstand ist).
Der Aufwand ist jedoch n.m.E. nicht unerheblich und damit entweder nicht Teil des Angebotes oder am Ende der Entwicklung mit hoher Wahrscheinlichkeit kein Systembestandteil (Zeit und Kosten reichen eigentlich nie für derlei nice-to-have, wenn es gesondert entwickelt wird).
Und nice-to-have ist nicht Bestandteil der Kalkulation bei der Angebotserstellung.
Also wäre es ein kostenloses add-on von Cassidian?? Mh….
Fazit: Aus technischen, formalen und kaufmännischen Gründen teile ich ihre Hoffnung (wird schon irgendwer, irgendwann, irgendwie gemacht haben) nicht. Denn fordern kann es der Auftraggeber kostenneutral nicht.
Aber vielleicht fehlt mir auch das technische Verständnis für die geringen notwendigen Anpassungen.
@Memoria
Es hängt davon ab, was in der Vertragsklausel für die source-code ownership steht.
Das Migrieren/Integrieren des Systems auf eine andere Plattform kann der Bund nicht mit Hausmitteln leisten, da haben diverse Sts-Erlasse diese einstmals behördlich vorhandenen Kompetenzen längst zertrümmert bei Lw und insbesondere auch Marine und auch BND..
Wenn das neue Plattform-/Einsatzsystem dann steht, kann man in der Nutzungsphase im Rahmen der Softwarepflege- und Änderung ja nachkonfigurieren. Und bei der Sensitivität des Systems wird das „in house“ stattfinden.
@Memoria
Die Auswertungssoftware ist ja im Fall einer Drone zum großen Teil am Boden. Deshalb hat die Zertifizierung und die ganze Diskussion um Trägerplattform, etc. mit Sicherheit nur marginale Auswirkungen auf die Software.
Was die Aussage betrifft dass die gen. Funktion, wie Sie sagten, nicht Teil der Spezifikation ist, wird dies die Auswirkung haben, dass es schlicht keine speziellen Abnahmetests auf GSM Daten (es geht ja nicht nur um GSM Daten, wenn man von „zivil“ spricht) geben wird.
Was die Fähigkeit an sich betrifft, dürfen Sie beruhigt sein dass es funktionieren wird, wenn man es braucht.
Die ganze Diskussion um ISIS geht m.E. am Thema vorbei. Ich denke dass es ausser Frage steht, dass das System funktioniert. Worum es wirklich gehen wird ist herauszufinden, wie sich so ein unbemanntes System im Einsatz „anfühlt“. Wie schon an anderer Stelle gesagt, enstehen durch den Fakt der räumlichen Entfernung und der limitierten Übertragungsbandbreiten erheblich andere Einsatzbedingungen, als dies in früheren SIGINT Systemen und Konzepten der Fall war.
Das zentrale Thema ist deshalb nicht, ob das System „funktioniert“, sondern ob die Massnahmen die man im System vorgesehen hat um mit diesen veränderten Einsatzbedingungen umzugehen unter Einsatzbedingungen tatsächlich „effektiv“ sind und ggf. welche Veränderungen man ggf. an der Arbeitsweise vornehmen muß bzw. wo man das System noch erweitern muss. Das wird man aber ohne Tests nicht herausfinden.
Die Diskussion mutet manchmal so an, als wäre das ganze ein konventionelles „Datenbank“ Projekt a la „schreib dies in diese und das in jende Spalte“ … das ist aber nicht so.
Es gibt aktuell (weltweit) wenig Erfahrung wie die SIGINT Aufklärung unter diesen Rahmenbedingungen effektiv und effizient ablaufen kann, und diese Erfahrung für die Zukunft aufzubauen wird ein wichtiger Aspekt sein, wenn man denn den „unbemannten“ Ansatz weiter verfolgen möchte. Das ist also an der Stelle nicht wirklich ein „System“ Problem.
@senior guardian
Volle Zustimmung meinerseits.
Das GSM-Thema im Sinne von COMINT (also Inhalte) ist aus Sicht der weiträumigen und strategischen Aufklärung auch völlig nachrangig.
Ich erinnere mich noch sehr gut an das Entsetzen einiger Operateure als die ersten „digitalen“ Radargeräte (also digitale und nicht analog-elektronische Signalverarbeitung) auf den Markt kamen. Die konnten eben nicht glauben, dass ein chip und die software die jahrelang gewachsene Analyserfahrung eines geschulten Radarbildebeobachters ersetzen konnte. Nun, ein chip ermüdet eben nicht, das Auge eines Operateurs ist bei einem busy radar picture nach ca. 20 Minuten im brown-out ;-)
´@ memoria, @ klabautermann, @senior guardian in Sachen GSM
Genau wie das Diskussionsergebnis sind die Antwort der Bundesregierung und die Nachfrage Ströbeles zu lesen:
Zitat:
…“eine zusätzliche Verfahrensregelung eingeführt, um juristisch verwertbar zu dokumentieren, dass versehentliche Erfassungen von G-10-relevanter Kommunikation unverzüglich gelöscht werden.“
Diese Aussage macht ur Sinn, wenn technisch möglich ist, was weder gefordert wurde noch implementiert werden soll, aber trotzdem aus verfassungsrechtlichen Gründen zu uinterbinden ist.
Ob in geographischen Regionen, in denen das deutsche Fernmeldegeheimnis nicht gilt, mehr implementiert werden könnte, wenn man wollte, lässt sich nicht gesichert ausschließen, und es könnte ja auch theoretisch sein, dass man auchin Zukunft noch einmal einen entführten deutschen STS lokalisieren muss.
Also wir gehen davon aus, dass etwas ohne Forderung und Erprübung, dannproblemlos funktioniert.
Interessant wieviel Optimismus hier herrscht.
Wenn man jedoch – so ein bißchen – beschafft was gar nicht gefordert ist, dann brauchen wir ja gar keinen Rüstungsprozess mehr.
Einfach mal mit schau mer mal loslegen.
@Memoria
Wir gehen nicht davon aus, dass das „Etwas“ separat entwickelt werden muss, sondern dass es am Ende was die Software angeht vergleichsweise wurscht ist, auf welchem Frequenzband man die Algos zur Signalextraktion, Musterklassifizierung und Identifizierung laufen lässt. Wie die Datapackets der Kommunikationsstandards unter diversen Filtern und Transformationen aussehen ist hinlänglich bekannt.
Da brauchts keinen Optimismus … lassen Sie sich doch einfach überraschen.
Sie argumentieren aus einer reichlich „formalen“ Ecke … wenn Sie mir erlauben, hat uns diese formale Sichtweise bei High-Tech Projekten noch nie wirklich weitergebracht.
Im Gegenteil, man hat Dinge blockiert, bei denen man hierzulande mal in der ersten Liga mitgespielt hat. Durch „formalistisches Projektmanagement“ ist man dort heute nur noch unter „ferner liefen“ zu finden, was bedauerlich ist.
Dieser EH war eigentlich eine Chance sich in bestimmten Bereichen wieder eine Vorreiterrolle zu erarbeiten, was man – was ISIS betrifft sicher auch getan hat.
Bedauerlich wiederum, dass man die Wirksamkeit eben in der Praxis nun nicht mehr austesten kann, denn stattdessen ist man damit beschäftigt herauszufinden „wer wann was gewusst“ haben könnte.
Den Rüstungsprozess … nein, in der Tat den könnte man sich so wie der ist in der Tat schenken, wenn man einerseits der Industrie ein wenig mehr Planungssicherheit geben würde, wo man eigentlich mit den Bedarfen hinwill und es ermöglichen würde, dass sie mit dem intendierten Operator während der frühen Designphasen direkt in Kontakt kommen könnte. Mit Verlaub … der Rüstungsprozess war vor 20 Jahren schon die „Wucht in Tüten“ und ich kann nicht entdecken, dass er sich wesentlich verbessert hätte. Alles wunderbar formal – aber eben wenig effektiv.
Ein bissel weniger Formalismus und dafür ein bissel mehr Realismus würden dem ganzen schon gut tun; d.h. konkret zu akzeptieren, dass der Weg von der Konzeption eines solchen „neuartigen“ Systems unter Einsatzbedingungen mit denen man wenig Erfahrung hat, bis zur Einsatzreife ein iterativer ist, bei dem man eben nicht alles anhand von „Forderungen“ spezifizieren kann (auch wenn man das in Projektseminaren so erzählt bekommt).
@senior guardian:
„Lassen sie sich doch einfach überraschen“
Das werd ich wohl müssen. Meine Argumentation ist teilweise formal, weil das System in dem sich der EH nunmal bewegt so ist.
Die Probleme des EH beruhen ja gerade darauf, dass man die Formalia weitgehend ignoriert hat und Optimismus verbreitet hat. Der BRH nennt es Blauäugigkeit.
Das mit Blick auf GSM nun genauso argumentiert wird, entbehrt nicht einer gewissen Ironie.
Ich weiß nicht, ob sie einen industriellen, wissenschaftlichen, militärischen oder 87b-Hintergund haben. Aber zwei Dinge sind klar: Solange der Bedarfsträger eine GSM-Befähigung für ISIS nicht fordert, wird es keine geben.
Selbst wenn diese mit geringem technischen Aufwand zu realisieren ist (und das hat sogar seinen Sinn). Das mögen sie nun als zu formal bezeichnen. Aber so IST das System.
Wie wir uns das System wünschen ist ein anderes Thema.
Wenn man im KSA der Meinung ist ein SIGINT-System (Nachfolge EH) braucht dies nicht, wird sich hieran in Kürze auch nichts ändern.
Am Ende braucht man derlei jedoch vielleicht schneller als gedacht. Daher teile ich auch nicht Ihre Ansicht: Wenn es gebraucht wird, wird es da sein. Natürlich gibt es im GSM- and auch terrestrische Ansätze, es gibt jedoch Einsatzformen in denen es hierfür zu spät ist und auch schwimmende Einheiten nicht unterstützen können.
Es widerspricht schlichtweg der jahrzehntelangen Erfahrung mit dem System Bundeswehr (oder vielen anderen Großorganisationen).
Nun denn warten wir es ab, mehr kann – zumindest ich – nicht tun.
Fazit:
Noch ist GSM-Aufklärung mit ISIS nicht möglich, technisch ist der Aufwand überschaubar. Das heißt jedoch noch lange nicht, dass es auch zeitnah verfügbar ist.
@Memoria
Liebe Memoria. Man kann sich natürlich die Realität so hindefinieren wie man möchte … und wenn man’s richtig macht, macht man das auch noch zur Gesetzesgrundlage, Ausführungsbestimmung, etc. damit man auch ganz bestimmt Recht hat.
Nur, wenn „Sommer befohlen ist“ heiss das noch nicht, dass es draussen auch warm ist !!
Das „System“ von dem Sie sprechen, in dem man sich hier bewegt, scheint ja gerade die Grundursache der Probleme zu sein, da es faktisch Realitäten verleugnet und stattdessen „definiert“ dass es Recht hat weil es halt das „System“ ist.
So verhält es sich auch mit ihrer Frage nach GSM.
Gehen Sie davon aus, dass ISIS GSM aufklären kann.
Sie können natürlich definieren, dass „weil es der Bedarfsträger nicht fordert, dass System das auch nicht können kann oder darf“ – nun, das mag so sein.
Und, diese Argumentationslinie wird insbesondere die Industrie in die Lage versetzen nochmal extra Geld zu verlangen für eine Fähigkeit die das System per default hat, sollte denn „der Bedarfsträger diese Forderung fordern“ und das System dann auch offiziell „dürfen darf“ was es eigentlich schon „können gekonnt hat“.
Fazit: Technisch ist GSM-Aufklärung mit ISIS möglich, aber weil der Bedarfsträger es nicht fordert ist es nicht möglich.
Wundert es da wirklich wenn auch die Industrie für jeden noch so kleinen Change Request richtig zulangt … unter der Rubrik „Schmerzensgeld“ wird das echt verständlich.
Es wundert nicht, dass militärische Projekte teuer werden. Das ständige sich selbst verwalten kostet ja Geld … und was das schöne ist, es ist eine unerschöpfliche Quelle des Frohsinns, da man ja im Kreis läuft und nirgendwohin ( im Gegensatz zu zielgerichtet – wie man das auch nennt).
P.S.: Was das BRH Urteil der „Blauäugigkeit“ angeht: Natürlich – mit einem „Dokumentenmanagementsystem“ hätte man die technischen Risiken selbstverständlich in den Griff bekommen … liebe Jungs in Astan, wir schicken Euch keine Drohne zur Unterstützung sondern ein „Dokumentenmanagementsystem“ – das wär doch mal was für Euch … löst all Eure Probleme.
@senior guardian
das G10 hat mittlerweile die 10 Gebote ersetzt in Berlin ;-)
@senior guradian:
Ja anhand vom EH gibt es Anlass über viel Grundsätzliches Nachzudenken. Zustimmung.
Ich bin nicht der Verteidiger der Regeln, ich weise nur daraufhin, dass spätestens die Haushälter für eine SWPÄ-Maßnahme genau diese Fragen stellen werden.
Es gibt eben kein rein technisches Problem.
Wenn das System die Fähigkeit „per default“ hat, die Führung dies auch weiß, das Personal ausgebildet und die Schnittstellen im System NG&A auch vorhanden sind, dann ist ja alles gut und ich höre auf zu fragen.
Wir schauen bei den nächsten Geiselbefreiungsversuchen, irgendwo in Afrika, dann mal was am Ende wirklich verfügbar war. Denn nach bisheriger Systemauslegung ist der EH in AFG von sehr geringem Wert.
Danke für die sehr interessante Diskussion.
@Memoria
Danke auch für die Einblicke – wie der Titel dieser Diskussion sagt „Nachrichten aus dem Paralleluniversum“, das ist es immer noch für jemand der aus der technischen Ecke kommt nach so vielen Jahren.
Ich glaube, dass diese Kommunikation zwischen den „Universen“ – so wie auch wir sie geführt haben – der eigentliche Grund für die „Probleme“ des EH Projektes sind. Denn pragmatisch betrachtet würde man das System sicher einsetzen können – und in diesem Fall würde man wirklich sehen, was verfügbar war.
Ich möchte einen Aspekt nochmal aufgreifen – der aus meiner Sicht wirklich ungelöst ist: Nämlich die Frage, ob die technischen Vorkehrungen die man getroffen hat wirklich gut genug für den Einsatz sind. Aber das wird man tatsächlich nur mit Tests rausfinden. Ich hoffe sehr dass für solche Tests Gelegenheit sein wird – und v.a. dass die System-Designer und Entwickler auch das notwendige Feedback bekommen.