DroneWatch: Europäische Rüstungsfirmen wollen neues Drohnen-Programm
Wenige Tage, nachdem EADS-Chef Tom Enders publikumswirksam ankündigte, keine Konzerngelder mehr für die Entwicklung von Drohnen auszugeben, verlangen mehrere europäische Rüstungsfirmen (einschließlich EADS) ein europäisches Programm für die Entwicklung von Drohnen der MALE-Klasse (Medium Altitude, Long Endurance). Am (heutigen) Sonntag gab es dazu eine gemeinsame Erklärung der (deutsch-französischen) EADS Cassidian, (französischen) Dassault Aviation and (italienischen) Finmeccanica Alenia Aermacchi:
Munich/Paris/Turin, 16 June 2013 – EADS Cassidian, Dassault Aviation and Finmeccanica Alenia Aermacchi, having a common view on the current situation in Europe regarding MALE drones, call for the launch of a European MALE program.
Such a joint program would support the capability needs of European armed forces while optimizing the difficult budgetary situation through pooling of research and development funding.
With a new development, critical requirements around the certification of drones, allowing their safe passage and operation in European air space, would inherently be built into the program from the onset.
European sovereignty and independence in the management of information and intelligence would be guaranteed while at the same time delivering a robust system resilient against cyber attacks.
The program would be orientated to foster the development of high technologies and contribute to sustaining key competencies and jobs within Europe.
EADS Cassidian, Dassault Aviation and Finmeccanica Alenia Aermacchi declare their readiness to coordinate on such a program supporting the security needs of our European governments and armed forces.
Kern der Argumentation: Mit der Neuentwicklung der Europäer könnten die Probleme der Zulassung und des sicheren Einsatzes im europäischen Luftraum von Anfang an in das Programm eingebaut werden.
Interessanterweise deckt sich diese Absichtserklärung ziemlich mit einer Studie zu einem European UAS (Unmanned Air System), die Cassidian im vergangenen Jahr auf seiner Webseite anpries – und in der ausdrücklich von der Integration in den Luftverkehr mit dem letztendlichen Ziel der Zulassung ist:
The result of a risk-reduction study undertaken to analyse and elaborate requirements for the German, Spanish and French armed forces, European UAS is a long-endurance aerial drone system designed for surveillance, reconnaissance and target acquisition.
Equipped with high-tech payloads, what makes this approach a breakthrough is the modular design of the drone (broad payload bay, ground control station), its integration in a network-centric environment and in air traffic generally with the ultimate goal of certification. The main purpose of the European UAS is to provide wide-area ground and maritime surveillance along with reconnaissance of specific areas to assist commanders in the theatre of operations.
Der Name Talarion, den Cassidian für eine solche Drohne verwendete, taucht inzwischen nur noch im Bildtitel des dort (und hier oben auf der Seite) verwendeten Fotos auf.
Es geht bei diesem von den drei Unternehmen geforderten Programm (um Verwirrung zu vermeiden) nicht um Drohnen der Größenklasse EuroHawk. Sondern um unbemannte Fluggeräte von der Größe des US-amerikanischen Predator, die dann natürlich auch bewaffnet sein können. Da wollen die europäischen Hersteller natürlich den Fuß in der Tür behalten – und, wenn man die heutige Forderung und Enders‘ Ankündigung zusammen nimmt, eine aus öffentlichen Geldern geförderte Entwicklung.
Völlig unabhängig davon laufen übrigens bei der Bundeswehr die Planungen für die Beschaffung einer Hubschrauberdrohne für die Marine wieder an. Für die Marine werde jetzt der Vertrag über Hubschrauberdrohnen vom Typ Schiebel Camcompter vorbereitet, berichtet Spiegel Online. Überraschend ist das nicht, weil diese unbemannten Beobachtungsdrohnen für die Korvetten der Marine schon lange geplant waren – allerdings war die Beschaffung wegen fehlendem Geldes im Haushalt deutlich nach hinten geschoben worden (für die Kenner: Das Vorhaben rutschte aus Teil I der geheimen Erläuterungen zum Verteidigungshaushalt in Teil II). Wenn es jetzt wirklich kurzfristig zu einer Beschaffung kommen sollte, ist die Frage interessant, woher das Geld dafür kommt – also: welche eigentlich für andere Projekte vorgesehenen Mittel jetzt dafür zur Verfügung stehen.
(Foto: Cassidian)
Sollte das mit der Marinedrohne wirklich so kommen, wäre es wirklich seltsam – zumal man sich in letzter Zeit von der S-100 abgewandt hatte.
Der eigentliche Witz war die Verlagerung in Teil II – bei Zulauf der K130.
Da kann die neue Luftsicherheitsbehörde gleich zeigen, was sie kann.
Zu MALE:
Die deutsch-französisch-italienische Industrieinitiative ist weiterhin im Hintertreffen ggü. der britisch-französischen Regierungsinitiative. Die deutsch-französische Regierungsinitiative ist hingegen substanzlos (F+T-Mittel) – bezeichnend.
Interessant, dass Dassault zweigleisig fahren will:
-Telemos mit BAE
-FeMALE mit Cassidian und Finmeccanica.
@ T.W. und Memoria:
Nur am Rande: Bitte bei EADS die Spanier nicht vergessen.
@K.B.:
Oh, richtig!
Das ganze sieht mehr danach aus, als Major Tom wieder die DE Regierung vor sich her treiben will. Hat ja schon ein paar mal herrlich funktioniert. Auch wenn es Monetär EADS nicht viel genutzt hat. Hauptsache Major Toms Ego wurde befriedigt, und die Franzosen können sich herzlich ins Fäustchen lachen.
Wenigstens hat Major Tom jetzt die Bestätigung der US Dolchstoßlegende frei Haus geliefert, dass eigentlich die EADS Lobby den Euro Hawk zu Fall gebracht hatte.
@Ben:
„eigentlich die EADS Lobby den Euro Hawk zu Fall gebracht hatte.“
Argument zur Behauptung?
Zur Erinnerung:
1. Cassidian und NG haben noch letzte Woche gemeinsam eine Fortsetzung von EH propagiert.
2. Hat Cassidian schon länger eine europäische Kooperation angestrebt.
Natürlich ist die aktuelle Lage „Wasser auf die Mühlen von EADS“, aber ist der Grund des EH-Endes wirklich die EADS-Lobby?
Der Konnex ist nicht stichhaltig.
Behauptungen werden durch Wiederholung nicht wahrer.
Insbesondere Dolchstoßlegenden.
Das mit dem S-100 wundert mich auch, eigentlich ist die Drohne zu klein bzw. hat zu wenig Zuladung. Wie man diese Drohne letztlich einsetzen will, weiß man bei der Marine offensichtlich auch noch nicht. Der MQ-8B scheint mir hinsichtlich Payload und Bewaffnung die deutlich bessere Wahl zu sein.
Enders findet wenigstens zu diesem EH-Debakel klare und verständliche Worte. Aus dem BmVg kamen bisher nur Mutmaßungen, rechtliches Geschwafel und Blödsinn (U2 kaufen und so). Man muss Sachverhalte auch so kommunizieren können, dass es auch jemand versteht, der sich nicht in die Tiefen der Verkehrszulassungen und des Luftfahrtrechts begeben hat.
@Memoria
Aber cassidian kennt alle Probleme um den Betrieb von RPA und kennt auch die zukünftige Strategie der UAS. reduzierung der Systeme und UAV nur als Ergänzung zu bemannten Systemen gleicher Fähigkeit.
„1. Cassidian und NG haben noch letzte Woche gemeinsam eine Fortsetzung von EH propagiert.“
Offizielle Sprachregelung von Major Tom und Gerwert ist, dass der Abbruch des Euro Hawk Projektes unnötig war, aber wenn der Sack jetzt zu ist, liefert EADS halt eine SIGINT A319J. Die gemeinsame Bekenntnis zum Euro Hawk wurde nur auf der Seite von Northrop veröffentlicht.
Das dürften NG als Dolchstoß schon deuten, weil die sicherlich auch nicht die Politische Diskussion hier verstehen.Das TdM BMVg Seilschaft redet wohl auch mit niemanden, sondern schaut nur zu, dass keine Vermerke oder anderes in die Öffentlichkeit gelangen. Das macht die Sache sicherlich auch nicht einfacher.
@Maggus: MQ-8B war nie eine reale Option, denn das Geräte ist zu groß und zu teuer, und vermutlich auch von den USA nicht für den Export vorgesehen. Auf den K130 Korvetten wäre der Hangar im übrigen zu klein.
NG wird mit Blick auf seinen heimischen US-Markt sehr gut verstehen, wohin die Reise geht. In den USA hat man EADS aus politischen Gründen den Airbus-Tankerauftrag nicht erteilt, NG war darauf EADS-Seite mit im Boot. Das mit dem EH werden die schon sportlich nehmen – die Legende ist eher der Versuch der Imagewahrung. Schließlich will man ja das Gerät noch anderen verkaufen (NATO, AUstralien…).
So ist das mit Rüstungsgeschäften eben. offener Markt und Wettbewerb spielen nur eine untergeordnete Rolle, in erster Linie ist das ein politischer Markt.
@Seestratege:
Das mit dem Tanker in USA war ein bisschen anders: EADS und NG waren ein Team, bis NG sich ziemlich abrupt daraus zurückgezogen und EADS allein hat weitermachen lassen. Also wenn wir schon dabei sind, uns Dolchstoßlegenden auszudenken, hat NG damit angefangen ;-)
Wie man auf dem nachfolgendem Bild erkennen kann, ist die Schiebel S100 mehr als eine „Beobachtungsdrohne“.
http://www.flightglobal.com/airspace/media/farnboroughairshow2008/images/17554/schiebel-s100-camcopter.jpg
Aber lustig ist es schon… EADS hat jetzt quasi die Payload und verspricht auch ohne die amerikansichen Partner die Plattform dazu zu entwickeln…
Irgendwie schwer zu glauben, dass eine neue Drohne billiger kommt als die alte zu ändern – aber ich lasse mich mal überraschen ;)
@Kerveros:
Die obige trinationale Drohne hat nichts mit der EH-Nachfolge zu tun.
Dort sucht man nun wohl tendenziell eine bemannte Alternative.
Wobei man angeblich seit fast 1 1/2 Jahren Alternativen sucht und nun nochmal 1/2 Jahr prüfen will, bis man festlegt welchen Lösungsansatz man verfolgen will (eingeführte, Plattform, neue Plattform
Dolchstoßlegenden hin oder auch her, für mich ist der EuroHawk von Anfang an eine Totgeburt (vgl. http://augengeradeaus.net/2013/06/eurohawk-der-spdgrunen-antrag-zum-untersuchungsausschuss/comment-page-1/#comment-68902) den die EADS-Lobby als Mittel zum Zweck ins Spiel gebracht bzw. aktiv mitgetragen hat.
@Kerveros: Irgendwie gut zu glauben, dass eine neue Drohne billiger kommt als die alte zu ändern – aber ich lasse mich mal überraschen ;)
Für eine jetzt erneut angegangene Europäische UAS-Initiative dürfte das MIDCAS-Förderprojekt der maßgebliche Integrator werden, denn damit dürfte auch den letzten Lobbyisten und Halbwissenden in den militärischen Stäben und in der Politik klar werden müssen, was die Unterschiede zwischen ACAS, TCAS, Cooperative AC, Non-Cooperative AC, SEE & AVOID und SENSE & AVOID sind. Und bei den MALE-UAV geht die Air-Traffic-Problematik nämlich erst richtig los.
Wenn man die Protokolle des VA so durchliest, dreht sich ob der Expertise aller Beteiligten einem schlichtweg der Magen rum und man glaubt eher in irgend einem Forum eines der großen Print-Medien zu sein, wo neben politischen Ausrutschern und auf Sportflieger-Halbwissen sowie derart auf Lieschen-Müller-Niveau nur heiße Luft verbreitet wird, statt dem Auftrag eines Kontrolgremiums gerecht zu werden.
Es werden weiter Chancen vertan!
@Vtg-Amtmann:
„Wenn man die Protokolle des VA so durchliest“
Erstaunlich.
Einige für mich weiterhin unklare Grundsatzfragen zur UAV-Planuung des BMVg möchte ich hier nochmal stellen:
http://augengeradeaus.net/2013/06/eurohawk-der-spdgrunen-antrag-zum-untersuchungsausschuss/comment-page-1/#comment-68915
Vielleicht kann mir der ein oder andere Wissende die für mich weiterhin nicht erkennbare rote Linie über verschiedene Vorhaben hinweg (EH, AGS, AA SAATEG, ZA SAATEG) aufzeigen.
@Kerveros: „Irgendwie schwer zu glauben, dass eine neue Drohne billiger kommt als die alte zu ändern – aber ich lasse mich mal überraschen ;)“
Wie Memoria schon ausführte, die aktuelle multinationale MALE-Initiative hat mit HALE bzw. EuroHawk absolut nichts zu tun.
Es ist aber sehr gut zu glauben, daß eine neue HALE-Drohne von EADS ganz der Philosophie des Hauses entsprechend noch teuerer kommen würde als der T€uroHawk und dagegen eine geeignete bemannte Plattform – sogar mit zusätzlicher bildgebender sowie 3D-georeferenzierender Sensorik – bedeutend leistungsfähiger und wirtschaftlicher ist. Genau das ist aber die Schere und die paßt nun mal nicht zum „Haus- & Hoflieferanten- und Vergabe-nach-Gutsherrenart-Prinzip“!
@Memoria: „erstaunlich ….“ Sagen wir exakt, durchlesen läßt, denn den Fachredaktionen der einschlägigen Medien dürften diese längst vorliegen. Genauso, wie z.B. Änderungsverträge und Neufassungen zu BMF-Vorlagen – egal wie eingestuft – in diesem, oder auch jenen „Hauptstadtstudios“ aufliegen sollen! Woher wissen z.B. einzelne Medien, mit welchen Vorlagen, welchen Inhalts der Minisiter am 10.12.2012 bei CASSIDIAN in Manching, zum Meeting mit Gerwert, in welchem Raum, mit welcher Raum-No. und welchem Namen, wann aufgetaucht ist und z.B. welche Mappe, welchen Umfangs und Inhalts der Minister wiederum von CASSIDIAN erhalten hat?
Das kann doch nur auf „undichten“ und wie auch immer motivierten bzw. auf Änderungen +und/oder Einflußnahmen abzielenden Insidern beruhen, entweder auf der einen Seite, oder auf der anderen?
@Stefan: Finde ich gut, wie vielseitig dieses kleine Gerät doch ist (vgl. http://www.flightglobal.com/airspace/media/farnboroughairshow2008/images/17554/schiebel-s100-camcopter.jpg). Damit kann es ja in Teilen schon mehr als die 18 noch zu entwickelnden und zu liefernden „Kompensations-MH90“.
@Vtg-Amtmann:
„Wie Memoria schon ausführte, die aktuelle multinationale MALE-Initiative hat mit HALE bzw. EuroHawk absolut nichts zu tun.“
Sehe ich anders ;)
Die USA haben nämlich mit der integration von SAA Systemen auf der MALE schon rumgespielt, als das für die HALE noch nicht angedacht war. Wenn man also Predator und Co in dem Segment betrachtet stellt sich mir wirklich die Frage warum wir das Rad (wiedereinmal) mit einer Firma (die wiederholt bewiesen hat, dass sie es nicht kann) neu erfinden sollten, wenn adaptierbare Lösungen verfügbar sind…
Aber wie gesagt.. ich lass mich ja gerne überraschen ;)
Da hat Thales einfach mal für Demonstrationszwecke die neue LMM der Royal Navy drangehängt. Laut Schiebel ist der Camcopter aber dafür nicht vorgesehen und es soll nach deren Aussage auch keinen Sinn machen.
„Der Camcopter ist 3,50 Meter lang, der Rotor misst 3,40 Meter im Durchmesser. Maximal hat die Drohne 200 Kilo Abflugmasse. Leer wiegt sie 110 Kilo, dazu kommen 40 Kilo Treibstoff. Je nach Flughöhe können also zwischen 20 und 50 Kilo getragen werden. Das reicht für Kameras. Für Raketen – wie auf den Fotos – ist das aber nicht ausreichend. Es ist also technisch zwar möglich die Drohne zu bewaffnen, praktisch ist es allerdings völlig sinnlos, weil dann kein Treibstoff mehr mitgeführt werden kann.“
Quelle: http://www.tt.com/Nachrichten/2325927-2/hans-georg-schiebel-%C3%BCber-fluch-und-segen-seiner-erfindung.csp (Ich glaub in Ö gibts noch kein Leistungsschutzrecht deutscher Art)
@Memoriao: Die rote Linie über EH, AGS, AA SAATEG, ZA SAATEG, usw. heißt SENSE AVOID, egal ob „non-segrated airspace“ mit richtig Traffic oder ob ein Truppenübungsplatz in den ein „transponderloser Ultraleicht“ unbeabsichtigt – oder von Greenpeace oder irgendeiner Friedensintiative mit vermentlich höherwertigen Zielen – hineinrumpelt. Mit idealiserten und militärisch „gerasterten“ Idealvorstellungen von Kat 1 bis Kat 3 kommt man da nicht wirklich weiter.
@Memoria:
Antworten auf „Grundsatzfragen zur UAV-Planung des BMVg“ setzen ja voraus, dass eine solche überhaupt existiert.
Meinen Sie nicht, Sie überschätzen da das BMVg? ;-)
Nun bin ich weit enfernt davon, „wissend“ zu sein.
Aber derzeit herrscht ein einziges Durcheinander am europäischen Drohnenhimmel. Alle Akteure (Staaten wie Unternehmen) versuchen sich für den Start ins UAV-Zeitalter optimal zu positionieren. Überall fliegen (multi-)nationale Technologie-Demonstratoren und werden Kooperationsvereinbarungen getroffen. Nur wie das große Spiel ausgehen wird, wissen derzeit wohl nicht einmal die direkt Beteiligten.
@Kerveros: Habe mich unglücklich ausgedrückt. Die HALE-Auf- und Abstiegs-Problematik (SENSE & AVOID) wird bei MALE – da permanent gegeben – erst richtig akut. Damit liegen wir ganz nah beieinander und EADS-CASSIDIAN haben – wie Sie schon sagen – ihr „Unfähigkeitszertifikat“ mit EuroHawk längst abgegeben.
Die Schiebel hat für die Marine schon einige Vorteile:
– automatisches starten und landen bis seastate 5
– Harpune zur Sicherung an Deck
– Dieselantrieb
– Containersystem
Auch das Heer war (ist?) sehr interessiert an dem Teil als taktische/organische Aufklärungsdrohne. Außerdem fliegt das Teil in mehreren hundert Exemplaren weltweit seit Jahren für Firmen und Behörden und Militär
@Klabautermann, völlig richtig gesehen, und seit der Markterkundung bereits in 2006 sowie der 3-wöchigen Erprobung in 2008 auf den K130-Korvetten Braunschweig und Magdeburg in der Ostsee bestens bekannt (vgl. http://www.schiebel.net/AcmsFile/1295/0/550/2008-09_CAMCOPTER_S-100_completes_extensive_German.pdf, Marineforum 1/2-2009, S. 26 und 5-2009, S. 11ff.). Hoffentlich ist die dort benannte „Umrüstung des Wankelmotors eine Ente“ und die „JP-5 (F-44)-, Jet A-1 (F-35)- and JP-8 (F-34)-Diesel-Engine“ mittlerweile voll ausgereift?
Jetzt schrieb der Spiegel: „Die aus Österreich stammenden Helikopter kosten insgesamt rund 30 Millionen €.“ Zig Provinzblätter schrieben ungenau ab: „Der aus Österreich stammende Helikopter kostet rund 30 Mio. € je Stück.“ Da kann man fast die Uhr nach stellen, bis heute oder morgen irgendeine einschlägige Postille schreibt, die mit Raketen bestückte „Killerdrohne Camcopter kostet pro Einheit vermutlich 45 MIo. €.“
Toll, geht es eigentlich um die Sache, und die heißt „zwingendes Ausmisten bzw. Entlobbyi- sierung und echte Reform des Beschaffungswesens“, oder nur noch um die (längst nicht mehr vorhandenen) vermeintlichen Sensationen? Wie unklug kann denn TdM noch sein, um gerade jetzt, kurz vor dem Untersuchungsausschuss und vor den Wahlen, die Schiebel-Drohnen aus dem geheimen Anhang Teil 2 hervorzuholen? 30 Mio. € sind gerade einmal eine VIP-Bombardier Global 5000 wie mit 4 Maschinen in der Flotte der Flugbereitschaft. Und dieses Geld hat man ja auch zumindest für die Letzten Lieferungen einem „Breite vor Tiefe“ zusammengekratzt. TdM braucht sich doch wirklich nicht wundern, wenn diese kurzfristige Beschaffungsvorgabe aus der Leitungsebene des BMVg an das BAAINBw prompt durch irgendeinen „Gefrusteten“ beim Spiegel landet? Sicherlich macht TdM damit auch für die Marine Vieles doch noch gut, aber für Insider ist dies viel zu spät und für die Opposition ist dieses – wohl eher beabsichtigte – „laute Ablenkungsmanöver“ nur weiteres Wasser auf deren Mühlen.
M.M.n. degradiert sich TdM in seiner nur noch von ihm selbst gesehenen Herrlichkeit und derart in seinen autokratischen Trotzreaktionen zunehmend zum ärmlichen „Wahlkampf-Rumpelstilzchen“, ganz dem „Ministerbild mit dem Helm auf dem Kopf un dem Blick in Leere““ entsprechend! Gysi, Riexinger, Schäfer & Co können sich da nur noch auf die Schenkel klopfen.
Bravo, Herr Minister und vielleicht mal drüber nachdenken, ob das die Kanzlerin und die mit erstaunlicher Expertise bzw. soliden Hintergrundwissen argumentierende Frau Hoff sowie wiederum ein jeweiliger Wählerstamm nicht so langsam ebenso sehen? Man vgl. die Karikatur in „Cicero vom 6. Juni 2013 – Baum der Wehr“. Für die Reißleine des Ersatzschirmes ist m.M.n. TdM schon vielzu nah am Boden!
@Vtg-Amtmann
Apropos: Bombardier Global 5000 – Der Bombardier Global 6000 wäre eine bessere Alternative zum A319 als bemannter SIGINT-Ersatz. Zusammen mit der Sentinel der UK könnte eine schöne Beistellung zum NATO AGS entstehen. Dazu hat die Luftwaffe Erfahrung mit dem sehr ähnlichen Globel 5000er Flieger der Flugbereitsachaft. Und die Triebwerke dieser Maschinen werden auch südlich von Berlin gebaut.
Leider werden in der gesamten Presse wie auch hier der Einsatzzweck aller Drohnen / UAS etwas durcheinandergewürfelt.
HALE (EuroHawk) war vorgesehen als unbewaffnetes SIGINT-UAS, MALE (Heron 1, Predator, Reaper) als IMINT / FMV für die (ggf. auch bewaffnete) Unterstützung von Bodenoperationen.
TALARION jedoch war ein „agiles UAS“, also schnellfliegend und manövrierbar, um auch ohne Luftüberlegenheit bestehen zu können. Dieses ist auf dem Stand einer Studie eingestellt worden.
Unter diesen Klassen kommen dann die taktischen UAS des Heeres, die unbewaffnet seit vielen Jahren Ziel- und Lageaufklärung betreiben und über deutschen Truppenübungsplätzen fliegen dürfen. Ein SCHIEBEL wäre eine VTOL-Ergänzung im Heer und ein System für die Marine.
Ich bin gespannt auf die Chancen der Parlamentsvorlagen (30 Mio für VTOL der Marine), auf denen das Wort „Drohne“ auch nur erwähnt wird.
@RauscheBART: Ehrlich gesagt, ich sehe da auch nur noch die beiden Alternativen Global und G550 (Letztere in der durchentwickelten und zugelassenen DLR-HALO-/RUAG-Version). Ausschlaggebend werden (sollten) für die Bundeswehr die Nutzwerte sowie die Summe aller Synergien sein und hier sehe ich leider den Global 6000 bereits aufgrund der Performance Data sowie der noch anfallenden Anpassungs- und Optimierungsentwicklungen an der Druckkabine sowie der Aussenlasten als deutlich unterlegen. Dies hindert aber nicht an der sicherlich absolut förderlichen Beistellung der britischen Sentinel zu AGS. Nur ob dieser „Feinheiten“ erscheint derzeit eine Diskussion von Alternativen für EuroHawk als absolut hoffnungslos, wenn man die Statements der BMVg-Vertreter vor dem VA miteinbezieht.
@Vtg-Amtmann
wer war denn wohl der konzeptionell zuständige RL im FüM 2006-2009 ??? ;-)
@Klabautermann: Meinen Sie etwa, auch bei diesem Beschaffungsvorhaben „heulte man mit den Wölfen“ (ich meine zusätzlich zum RL in FüM den großen und den kleinen Wolf in der Drachenburg)? :~(
@Vtg-Amtmann:
meine eigene Erfahrung mit einigen die Mitglieder des VA beratenden Mitarbeitern deutete auf mehr als nur mangelnde Kenttnisse. Auf die Frage nach der Einbindung in den ziv LV damals war die Antwort lapidar: „Das braucht’s nicht. Da wird eine Flugverbotszone drumherum errichtet.“ Man ging wohl noch Ende 2008 tatsächlich von einem Einsatzprofil eines taktischen Systems aus. Von der tatsächlichen _Fähigkeit_ des Fluggeräts die für eine Zulassung erforderlichen manöver fliegen zu können (und Performance Charts richtig deuten zu können) brauchen wir gar nicht erst anfangen zu diskutieren.
@Alex: Ihre Erfahrungen kann ich nur bestätigen, und zwar interdisziplinär und nicht nur rein luftfahrtbezogen. Aber es ist bereits seit ca. Oktober 2009 (… übrigens mit Amtsantritt vom KTzG) Vieles besser geworden; zumindestens in den Fraktionen, in denen seitens der Fachreferenten (davon viele abgestellte „i.G.“, teils auch „a.D.“ oder „d.R.“) verteidigungs- politisch „ernstzunehmender“ Abgeordneter ein „ernsthaftes Interesse an Expertise“ besteht. Leider überwiegen aber immer noch die parteipolitischen Opportunisten, Rhetoriker und Situationskomiker in den Ausschüssen (von gewissen fraktionsübergreifenden, fachlich und sachlich absolut unsubstantiierten „Berufsrabatzmacher(inne)n“ ohnehin einmal ganz abgesehen). Vielen sind leider die echten Ursachen und deren Bekämpfung – weil eben auch an die eigene politische bzw. paralamentarische Daseinsberechtigung gehend – so ziemlich egal! Und genau das bekommen wir derzeit mal wieder drastisch vorgeführt.
@Klabautermann: Sie dachten doch mit „RL in FüM“ an einen der Referenten zur AGENDA MARITIME CONVENTION 2007 “BASIS SEE“ des DMI zum Top „Die Marine & „Basis See“ – ein maritimes Konzept für das gesamte Einsatzspektrum“? Da passen doch bei aktueller Verwendung die Running Gags aus Dinner for One bestens dazu?
Das ganze bleibt für mich ein Enders PR Stunt ohne Substanz. Frankreich will Reaper einführen, und wird sich wegen den beschränkten Finanziellen Mitteln dann ganz auf das UCAV konzentrieren. Die Briten werden auch ihre Reaper Fähigkeiten warm halten, und sich aufs UCAV konzentrieren, wenn die nicht ganz auf US Technik umschwenken. In 2012 haben sich die Briten sehr um die Euro Drohnen bemüht, jetzt hört man davon nicht mehr viel. Dafür bemühen sich jetzt die Franzosen mehr darum. Der Zug für einen Europäischen Reaper Konkurrenten ist schon sehr lange abgefahren. Zumal jedes Europäisches Projekt unter Französische Führung in Desaster endet und weiter enden wird, weil es denen nur darum geht, möglichst viele Industrieanteile zu gewinne, egal ob dank diesem Kampfes dann das Endprodukt nicht funktioniert.
„Nach dem Drohnen-Debakel gerät Verteidigungsminister Thomas de Maizière (CDU) bei einem weiteren Rüstungsprojekt unter Druck. Wie das Nachrichtenmagazin „Focus“ berichtet, kann sein Ressort dem Haushaltsausschuss des Bundestages keine aktuellen Zahlen zur Kostenentwicklung des Kampfjets Eurofighter präsentieren.“
….dann ist ja gut, dass man sie beim Nachfolger EH und A400M kennt :-)
@Ben
UCAV sind zum Glück noch kein Thema für DEU.
Das Interview in SPON mit Major Tom ist wirklich lesenswert, denn es verbleiben die Fragen nach den wahren Gründen des späten EuroHawk-Abbruchs. Aktuell fiel mehrfach das Statement, daß Minister eigentlich nie über ihre eigenen Skandale stolperten, sondern stets über ihren Umgang mit diesen stürzten. Dieses „Scharping-, Jung- und KTzG-Syndrom“ scheint sich auch in der Anamnese von TdM zu bestätigen.
Die Fragen „was wußte der Minister wann bzw. wer alles wußte wann mehr und früher als der Minister“, sind demnach bewußt provozierte Irreführungen und Leimspuren“von TdM.
Genau hier ist der Untersuchungsausschuss und dessen solide Recherche nach den wahren Ursachen gefordert und nachdem dieser sehr schnell die Grenzen seiner Expertise erreichen dürfte, bleibt abzuwarten, was der investigative Fachjournalismus – hoffentlich jenseits eines Wahlkampf- und Personen-Bashings sowie der durchaus berechtigten Empörung über die „Wirkung“ Verschwendung von Steuergeldern – noch alles an tasächlichen „Ursachen“ ans Tageslicht bringen wird?
Wenn TdM doch stürzen und/oder in einem neuen Kabinett nicht mehr vertreten sein sollte und nach einer Anstandsfrist z.B. als Aufsichtsrat oder auf sonst einem „Frühstücksdirektoren- posten“ z.B. bei einem Verband der Rüstungsindustrie, in einem entsprechenden Europäischen (NATO-) Gremium, oder gar bei z.B. den relativ unbekannten „EADS Innovation Works“ wieder auftauchen würde, dann wäre wenigstens das eine klare Antwort.
Die hieße dann, es ging stets um die EADS-Entwicklung SIGINT/ISIS, damit um reine Industriepolitik und um eine europäische Alternative zu Euro Hawk/Global Hawk, welche mangels eigener HALE-Plattform z.B. A 319J heißen sollte und eben von EADS-AIRBUS gekommen wäre. Die neue-alte europäische „MALE-INITIATIVE“ ist derart nur ein aus der Situation heraus entstandener systemimmanenter Nebeneffekt, bei dem EADS erneut eine Führungsrolle beanspruchen wird und welcher deshalb auch wieder schief gehen wird.
Und beim Beschaffungsvorhaben S-100 CAMCOPTER werden sich EADS (und diesmal samt EUROCOPTER) wieder ganz gelassen zurücklehnen können, denn nach dem Zulassungstheater um den EuroHawk werden in einem neuen „Bw-Zulassungsamt“ die alten „Zulasserköpfe“ Dienst nach Vorschrift machen und derart lassen dann die “Certification Specifications for Very Light Rotorcraft, CS-VLR Amendment 1, vom 17.11.2008 der EASA“ grüßen.
Man darf auf die Vorträge von Dr. Ing. Norbert Lohl, Certification Director der EASA („Musterzulassung von Drehflüglern in Europa“) und von TORR Dipl. Ing. Bernhard Reppelmund, WTD 61 („Musterzulassung militärischer Hubschrauber“) sowie von OTL Jochen Walter, BMVg FüSK III 1 (EDA- Europäische Harmonisierung des militärischen Zulassungswesens) am 26.06.2013 auf dem 28. Internationalen Hubschrauberforum in Bückeburg /HFlgWaS Achum sehr gespannt sein.
Die entsprechenden PPT-Datafiles dieser Referate sollte man mit Ablauf der Sperrfristen am 28.06.2013 gleich an sämtliche Abgeordnete des VA und des HA als „Pflicht- und Weiterbildungslektüre“ verschicken.
@Ben, @Elahan: Die Grenzen von MALE zu UCAV sind fließend. Das beweißt auch das heutige Interview mit Ernst-Reinhard Beck wie bei bundestag.de für jedermann veröffentlicht. Um Europa unter einen Hut zu bringen hilft dann nur noch die NATO Standardization Agency – NSA (vgl. http://nsa.nato.int/nsa/zzMisc/booklets/NSA_BOOKLET_A5.pdf) mit der Gründung einer “NAMAMA“ = “NATO MALE Development and Design, Logistic Management Agency“ oder alternativ und haushaltsfreundlich die folgende unbemannte Lösung „von der Stange“ samt bemannter Alternativen (vgl. http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/xboxjtwdnfuig7.jpg).
@Klabautermann und Amtmann:
Wollen Sie uns teilhaben lassen?
@alle:
Da es hier ja auch wieder um EH-Alternativen geht:
Die Italiener haben nach Ausmusterung ihrer ELINT-G222 eine Gulfstream III als Zwischen(leasing)lösung in Betrieb.
http://theaviationist.com/2013/06/07/aml-at-work/#.Ub7_kNiBbah
Leute, Leute,
man kann ja über die Franzosen (und die Briten und die Amerikaner und die …) schimpfen wie man will. Aber ein bißchen Industriepolitik, wie wir das machen, geht nicht. Und dass wir das dann auch noch zum Nulltarif bekämen, ist ein Irrglaube. Das wirkliche Problem ist, dass wir es nicht hinkriegen, ein vernünftiger „Launching Customer“ zu sein. Da sind zuviele Köche, die immer zuviel wollen und sich selten auf wirklich etwas einigen können, was auf dem Markt gut geht… Und kurz vor Toresschluss kriegen wir dann auch noch das Muffensausen. Wir = Amt, Industrie, Politik.
P.S. Major Tom war mal Referent im Planungsstab…
@KB: Man google nach dem Deutschen Verteidigungsattache im Land der Buttler. Für den Rest gilt „nomen est omen“ sowie im Bereich AIN / RÜ eins unter der StS-Ebene.
@all: Die Gulfstream III (produziert von 1980 – 1986) ist einer der Vorläufer der G550, den man vielleicht auch noch für Lire leasen kann. Auf jeden Fall aber eine pragmatischere Lösung zu ASG, als der Berlusconi – US DoD – Ansatz für GlobalHawk auf Sigonella AAFB.
P.S. @Jupiter: Major Tom war auch mal in der CSU!
„UCAV sind zum Glück noch kein Thema für DEU.“
Sehe ich anders, da alle Drohnenentwürfe von EADS Strahltriebwerke haben und hatten! Die von Cassidian angedachten MALE Drohnen waren und sind auch UCAV Drohnen. An so etwas gibt es sicherlich auch ein paar € mehr zu verdienen. So etwas im Gang zu setzen bedarf es sicherlich eine 25 Mio HA Vorlage. Also kommt das nach der Wahl.
Das mit den Camcopter wird auch Interessant, da Cassidian den Prototypen seiner Französischen Drohnentochter in den Ring geworfen hatte.
Beim A400M bringt Airbus alle paar Monate einen PR Stunt. Laut den Medien Meldungen von Anfang des Jahres, hätte der A400 schon bei den Franzosen im Dienst sein müssen. Jetzt wird der A400 an Frankreich, wenn alles klappt am 14. Juli übergeben. Bei den Kostensteigerungen Träumen EADS Vertretern auch noch von möglichen Exporten.
@Maggus: Eine LMM wiegt 13kg, daher kann ich die Gewichtsrechnung von Schiebel nicht nachvollziehen, wenn 20-50 kg Zuladung möglich sind. Im Zweifel passen eben nur eine und nicht zwei FKs an den Camcopter – und die Zielbeleuchtung kann von einem zweiten Camcopter vorgenommen werden, denn die K130 wird 2-3 Geräte an Bord haben. Nicht, dass die BW bislang die Bewaffnung der Camcopter plant, aber der kombinierte Einsatz von zwei Helos ist seit vielen Jahren mit den Lynx für ASW (Ubootbekämpfung) üblich und normal, aufgeteilt in sensor und shooter.
Erkenntnis zum Camcopter aus 2008: „[Notwendig sind …] Maßnahmen zur Erreichung einer Zulassung zum Flugbetrieb nach den Bestimmungen der europäischen Flugsicherheitsbehörde, wie z.B. Einrüstung eines Crash Recorders“
Ben | 17. Juni 2013 – 15:15
„„UCAV sind zum Glück noch kein Thema für DEU.“
Sehe ich anders, da alle Drohnenentwürfe von EADS Strahltriebwerke haben und hatten!“
Ein UCAV ist doch kein UCAV weil es Strahltriebwerke hat.
Es ist eben nur ein UAV speziell für den Kampf und nicht ausschließlich für die Aufklärung.
Ein UCAV kann auch ein Turboprob haben.
Die Begründung des Ministers, warum die Bw bewaffnete Drohnen benötigt, begründet keine reinen Kampfdrohnen.
Wozu sollten diese gut sein? Da sie keine ISR Funktionalität haben kann man sie nur im Sinn eines Taurus einsetzen, nur dass dieser nach dem Einsatz zurückkehrt.
UCAV machen nur autonom Sinn und gerade das will der Minister nicht.
Ist Schiebel denn zulassbar? Ich habe mittlerweile Angst. Ich hoffe nicht, dass dies ein ähnliches Desaster wird wie GlobalHawk.
@K.B.+ Vtg-Amtmann:
Die rote Linie der UAV-Planung wäre ja dann: Beschaffung nach Verfügbarkeit aller für Kat. 3 notwendigen Subsysteme.
Ergo ab 2020.
Oder man geht einen anderen Weg, dann aber bitte zumindest kohärent für HALE (EH, AGS) und MALE (SAATEG).
Das ist eigentlich nicht so schwer.
Getreu dem Satzbeginn „Meine Absicht ist es,….“
Die Voraussetzung für klare Weisungen ist jedoch die ganzheitliche Durchdringung eines Themas.
Hieran mangelt es offenbar weiter (nach mehr als 1 Jahr der Prüfung).
Organisationsversagen ist Führungsversagen.
@Memoria: (Zitat) „Die rote Linie der UAV-Planung wäre ja dann: Beschaffung nach Verfügbarkeit aller für Kat. 3 notwendigen Subsysteme. Ergo ab 2020.“ (Zitatende)
Das sehe ich in aller technologischer Klarheit genau so, wenn auch mit folgenden Zugeständnissen:
HALE ca. 2018, da u.a. extrem von den hohen Fluggeschwindigkeiten bei der Lösung von SENSE & AVOID abhängig. MALE bei den Amis 2018 – 2020. MALE in Europa Dank MIDCAS, ELBIT und THALES, EMT und ESG evt. schon 2017, im Bereich MALE unter 500 kg MTOW und/oder unter 200 km/h vmax optimistischer und evt. noch in 2016.
Dies, sofern Jemand getreu dem Satzbeginn “Meine Absicht ist es,….” mit Expertise die Voraussetzungen für seine klare Weisungen zur ganzheitlichen Durchdringung des Themas sicherstellt. Hohles Geschwafel ist nämlich nicht nur Organisationsversagen, sondern ist auch Führungsversagen und exakt dies trifft TdM samt seiner nachrangigen „Fachdiener“, welche durch hohles Geschwafel sich selbstherrlich und ganz einem jahrzehntelangen BMVg-Habitus zu vermeintlichen Entscheidern aufspielen!
@Vtg-Amtmann:
2020 war meine Schätzung mit Blick auf den angedachten Zulauf von SAA + Friktionen + Systemintegration und -qualifikation.
Man sollte halt wissen was man will.
Aber da hapert es ja schon beim Bedarfsträger.
Die Diskrepanz zwischen EH (deutsche Zulassung nicht möglich) und AGS (italienische Zulassung – angeblich – möglich) ist für mich weiterhin nicht verständlich.
Bei S-100 scheint man auch nicht zu wissen was man will.
Dieses Problem ist jedoch nicht auf fliegendes Material beschränkt – leider.
TdM sitzt es aus – mit freundlicher Unterstützung der Opposition.
„UCAV machen nur autonom Sinn und gerade das will der Minister nicht.“
Autonom heißt noch sehr lange Zeit, gesteuert von einer Bodenstation.
Das Grundproblem sehe ich in Europa, dass sowohl die einzelnen Länder, als auch die Industrie verschiedene Vorstellungen haben, was eine MALE Drohne so können soll und wie die so aussehen soll.
Beim Camcopter braucht man eine Zulassung zum Allgemeinen Luftverkehr nicht, weil man dafür nicht so viel Luftraum sperren muss. Eine Musterzulassung wird man über die WTD61 hin bekommen. Entsprechende Unterlagen wird Schiebel sicherlich bereit stellen, und auch Erlauben, dass sich die Prüfer den Camcopter genauer ansehen können. Eine KZO fliegt auch auf Truppenübungsplätzen ohne Zulassung zum Allgemeinen Luftverkehr. Man sollte bei Drohnen auch mal die Kirche im Dorf lassen. Eine MALE Drohne von der Größer der Heron 1 wird man m.M. hier auch betreiben können. Man müsste die nur in Begleitung mit einen bemannten Lfz. zum Truppenübungsplatz begleiten, wo die dann frei fliegen kann.
Die Jungs aus unserer Technik legten mir heute Nachmittag einen trefflicher Kommentar im Blog des Herausgebers der Edition Lingen Stiftung Mainhardt Graf von Nayhauß auf den Tisch: „Drohnen-Debakel! Auch Passagiermaschinen eines Tages ferngesteuert ohne Piloten?“
Dieser Kommentar ist es wirklich wert komplett gelesen zu werden, auch von TdM, seinem Schloßgärtner, dem Wolf und dessen Rudel.
Denn dieser Kommentar birgt das Fazit: „Ich bin aber für Drohnen! […] Dabei fällt mir die Grünen-Politikerin Claudia Roth ein, die gegen den Einsatz von Drohnen tönt, mit der Begründung, sie sei gegen „präventives Töten“, zumal „außerhalb des eigentlichen Kampfgebiets“ […N.B. Man sollte halt wissen was eine Verfügungs- oder Bereitstellungsraum ist, statt in die Türkei zur Demo zu fahren …] … unser Drohnen-Debakel ist in Wirklichkeit ein Beschaffungsskandal, […] Das Drohnen-Debakel ist ein klassisches Beispiel unfähiger Bürokratie, miserablen Verträgen, gedeckt durch mangelnde politische Aufsicht…“.
Und exakt in diesem Zusammenhang sticht einem die Umfrage in der Passauer Neue Presse und das während des Hochwassers sowie in der klassischen CSU-Hochburg und seit 2009 auch FDP-Domaine Passau ins Auge:
Frage 1: „Euro Hawk“-Affäre: Opposition besteht auf Rücktritt von de Maizière. Ist de Maizière für Sie noch glaubwürdig?
Frage 2: Nein, es sind einfach zu viele Widersprüche in seinen Aussagen.
62,3 % (198 Stimmen)
Frage 3: Erst muss geklärt werden, wann er was genau gewußt hat. Sonst wird man ihm nicht gerecht.
20,4 % (65 Stimmen)
Frage 4: Ja, er hat mit dem Aus des Euro Hawk rechtzeitig und richtig gehandelt!
12,6 % (40 Stimmen)
Frage 5: Dazu habe ich keine Meinung.
4,7 % (15 Stimmen)