Die offizielle Drohnen-Absturzliste – und weitere Fragen
Das Verteidigungsministerium hat am (heutigen) Mittwoch die am vergangenen Montag angekündigte Liste der Drohnenabstürze der Bundeswehr vorgelegt. Daraus wird unter anderem klar, dass die Zahl von 124 verloren gegangenen unbemannten Flugsystemen, einem Siebtel des gesamten Bestandes, auch ältere und bereits ausgemusterte Drohnen erfasst: Auch die CL289, im Kosovo Ende der 1990-er Jahre eingesetzt, sind darin enthalten.
Die Liste:
und, da sie in der Größe schwer lesbar ist, hier noch mal als pdf-Datei: Uebersicht Drohnen
mit den Erläuterungen des Ministeriums:
• Absturz
Ein Unfall wird als Absturz bezeichnet, wenn durch einen unkontrollierbaren Flugzustand das Luftfahrzeug am Boden zerstört wurde.
• Zerstört
Ein Luftfahrzeug ist derart beschädigt, dass es ausgesondert wird. Absturz ist Teilmenge von zerstört.
• Vermisst
Ein Luftfahrzeug konnte nicht wieder aufgefunden werden.
Herrscht damit Klarheit? Nicht so ganz. Denn bei Betrachung dieser Liste ist mir eines aufgefallen: Vom Typ Heron, der in Afghanistan eingesetzt wird, listet das Ministerium zwei Exemplare als zerstört auf – einen Absturz dieses Typs hat es demnach nicht gegeben.
Nun ist das für eine Heron zweifelsfrei so: Die donnerte nämlich nach der Landung in Masar-i-Scharif auf dem Rollfeld in eine geparkte Transall. Ein echter Bedienerfehler. Und da am Boden, natürlich kein Absturz.
Bei der zweiten als zerstört gemeldeten Heron sieht das etwas anders aus. Die geriet nämlich am 19. Dezember 2010 knapp 70 Kilometer westlich von Kundus außer Kontrolle und ging zu Boden – in der damaligen Sofortmeldung des Kontingents heißt es auch wörtlich: UAV HERON verliert die Kontrolle und stürzt bei [Koordinaten] ab. Ursache war vermutlich ein Motorausfall durch Ölverlust.
Einen Tag später versuchten Bundeswehrspezialisten zusammen mit einem Chinook-Hubschrauber der U.S. Army, diese abgestürzte Drohne zu bergen (dabei entstand auch das Foto über diesem Eintrag). Das ging gründlich schief – die Heron wurde zwar als Außenlast unter den Hubschrauber gehängt, verursachte aber so viel Auftrieb, dass der Helikopter selbst in Gefahr geriet.
Aus der Kontingent-Meldung:
Das UAV konnte nicht zurückgeführt werden, da bei dem Versuch es als Außenlast zu transportieren, es erneut zu einem Absturz kam, da das UAV zuviel Auftrieb produzierte, obwohl die äußeren Flügelflächen schon abgenommen waren. Aus diesem Grund konnte nur noch der nun mittlerweile sehr stark beschädigte Motor geborgen werden. Die Reste des UAV wurden dann noch mit LFK und Bordkanone (BMK) einer AH 64 zerstört.
Mit anderen Worten: Letztendlich wurde diese Drohne zwar zerstört – vorher war sie allerdings schon zwei Mal abgestürzt. (Öffentlich wurde das so nie gemeldet, die Leser von Augen geradeaus! kannten aber schon damals die Hinweise darauf.)
Und doch steht in der offiziellen Liste kein Heron-Absturz verzeichnet? So ganz kann an dieser Liste was nicht stimmen.
Nachtrag: Zu dieser Diskrepanz habe ich in der Bundespressekonferenz den Sprecher des Verteidigungsministeriums, Stefan Paris, gefragt:
Nachtrag: Die Bundeswehr hat die Zahl der Drohnenverluste nach oben korrigiert, auf 137.
(Foto: Alexander E., a German military servicemember, scans the horizon while pulling security for a 4th Combat Aviation Brigade, 4th Infantry Division, CH-47 Chinook during an unmanned aerial vehicle recovery operation Dec. 20, 2010 – Photo by U.S. Army Sgt. Sean Harriman, 4th CAB Public Affairs Office via ISAFmedia auf Flickr unter CC-BY-Lizenz)
Wenigstens haben die Piloten überlebt!
„dann noch mit LFK und Bordkanone (BMK) einer AH 64 zerstört“
…und dabei mehr Geld in Munition verfeuert als der Restwert (oder das Restrisiko) rechtfertigt. Irgendwie sollte das Wort „Effizienz“ und „Effektivität“ bei der Wahl der Mittel nicht vollständig ausgeklammert werden.
Und: Drohnen gehen nun mal verloren. Eine Rückkehrrate wie bei der bemannten Luftfahrt zu erwarten wäre schon schräg. Diese Systeme sind für Einsätze mit höherem Risiko (Feindeinwirkung, Gelände, Wetter usw.) gedacht. Schließlich sind diese Systeme (zumindest das Fluggerät selbst) gerade deswegen sowohl billig und als auch unbemannt.
In den Erläuterungen wird es klar: „Absturz ist Teilmenge von zerstört.“
Das ist wohl wieder eine geschickte Formulierungswahl, um formal die Wahrheit zu sagen, aber die eigentlich interessanten Informationen zu verschleiern – unabsichtlich passiert so etwas eher nicht. Gibt es dafür mittlerweile eine Abteilung im BMVg? Und: Glauben die das dann selbst?
Schön ist auch die Kategorie „vermisst“ in klarer Abgrenzung zu „zerstört“. Offenbar geht man hier davon aus, dass diese Drohnen immer noch irgendwo im Luftraum oder gar Weltall rumeiern, also weder abgestürzt noch zerstört sind. Oder vielleicht auch einfach nur geklaut wurden?
… sehe gerade, dass das nicht ganz passt (die Untermenge wird bei den anderen Mustern ja auch angegeben). Alternative Erklärungsversuche:
1. Es wird immer nur der letzte Verlustgrund angegeben (wie bei den Verspätungen der Bahn – da steht dann nur „+80 Minuten durch Verzögerung beim Fahrgastwechsel,“ wobei die erste 75 Minuten einen anderen Grund haben.
2. Die Heron war nach dem Motorausfall gar nicht zerstört, sondern konnte eine Notlandung hinlegen. Das Zerstörungswerk setzte dann erst später ein…
@H.Wilker
Genau deshalb stellt sich ja die Frage, ob ein Absturz ohne wesentliche Beschädigung (der ja immer noch ein Absturz ist) in dieser Statistik gar nicht erst auftaucht. Aber das lässt sich wohl derzeit nicht klären, siehe Nachtrag.
So wird das nichts. Diese Übersicht ist ganz knapp vor unverschämt. Wir lassen uns jetzt die Details jedes einzelnen Flugunfalls vorlegen und zählen selbst. Kleine Anfrage geht morgen raus.
@ Andreas Moser
Wenn das in so einer Übersicht gestanden hätte, ich hätte es glatt geglaubt.
Oder aus dem Mund eines Sprechers in der Bundespressekonferenz:
„Bisher ist es bei einem Einsatz der deutschen UAV zu keinen Personenschäden gekommen“.
Dass man mit einer einfachen Excel-Liste das Thema angeht, ist natürlich wieder super und zeugt davon, wie sehr man von kompetenten zuarbeitern abhängig ist.
Dass man Mikado (Stückpreis dann doch sehr gering und vor allem längst nicht so absturzsicher) bis zur Luna/KZO und dann Heron alles in eine Liste packt ist dann doch die Produktion von Angriffsfläche.
Das wäre wie sämtliche Vorfälle von Hobby-Flugzeugpiloten mit Ihren ferngesteuerten Modellen, über Kleinflugzeuge bis zum AirbusA380/Dreamliner in einer Tabelle zusammenzufassen.
Wie kann man denn der Opposition in Wahlkampfzeiten so eine Vorlage liefern, Herr MdB Schäfer hat das ja oben schon angekündigt.
Sehr schön Herr Schäfer!
Bedauerlicherweise haben Sie ja dann keine Zeit für Wahlkampf, wenn Sie sich solch wichtigen Fragen widmen.
@T.Wiegold: Die Tabelle ist ja mit „Übersicht Bestand/Verluste von Drohnen der Bundeswehr“ überschrieben – da „ein Absturz ohne wesentliche Beschädigung“ ja keinen Verlust darstellt, kann ein solcher Vorfall natürlich nicht in der Tabelle erfaßt sein, da die Spalten „zerstört“, „davon Absturz“ und „vermisst“ lediglich die Art des Verlustes qualifizieren.
immerhin wird der euro hawk im nutzbaren bestand aufgeführt, da besteht also aus min-sicht noch hoffnung!
Nachtrag:
Wieso wird die Sensorik aus dem EH nicht schnellstmöglich ausgebaut und der Träger dann in die USA als Rückware ausgeführt. 2,7% Zoll (mindestens) liegen auf dem Gerät.
Egal ob der EH tatsächlich 200/400/600 Mio gekostet hat, schneller kann man doch kein Geld „wieder reinholen“. Und was NG dann damit macht, ist deren Sache.
@ gebauerspon
Der Euro Hawk ist im Sinne der Statistik genial: Keine Zulassung = kein Verlust. Warum also rausnehmen?
@Sascha W.
Genau deswegen habe ich ja gefragt, sinngemäß, ob es Abstürze gibt, die nicht in dieser Statistik erfasst sind, weil damit kein Verlust verbunden ist. Aber darauf gab es eben keine Antwort.
@T.Wiegold: Ich fand das Rumgeeiere von Herrn Paris auch einigermaßen peinlich.
Paris war extrem peinlich. Die konkrete Frage auf den Motorschaden-Heron war natürlich gemein, aber bei einem so wichtigen System hätte er da etwas auf seinem Sprechzettel haben müssen. Schwache Nummer. Und sie selbst halten sich alle noch für die Größten.
@KeLaBe:
„vermisste Drohnen“ tauchen teilweise tatsaechlich wieder teilweise unbeschaedigt auf… wenn ein Afghanischer Bauer die nach Notlandung eingesammelt hat… und verausgesetzt er verkauft sie nicht Richtung Pakistan und Co ;)
Bleibt die Frage warum sind die Verluste bei KZO und Luna so hoch? Sind diese beiden Systeme wirklich als Wegwerfgerät gedacht (eher nicht) oder an was hapert es? Wenn die Verluste so weitergehen sind ja bald nicht mehr viele übrig…
Der Fancopter fehlt in der Liste. Auch wenn es vielleicht bisher keine Verluste gab, gehört der doch genauso in die Statistik. Der EH ist ja auch drin.
@ Florian , wenn man sich die Ausbildung zum Drohnenführer anschaut wundert mich das nicht. Da sind teilweise LUNAs gegen den Berg im Lee gestartet worden und dann hat man sich gewundert dass das Modellflugzeug nicht an Höhe gewonnen hat und das Fluggerät heftigen Bodenkontakt bekam. Dies passierte in AFG, bei hoher Dichtehöhe. Damals (2005) war die Artillerieschule in Idar Oberstein für die fliegerische Einweisung verantwortlich, ob das heute auch noch so ist? Ich befürchte es fehlt an Professionalität.
@Mi-4
Der Fancopter ist unter MIKADO aufgeführt, alle drei Typen, die die Bundeswehr hat, werden als MIKADO bezeichnet.
@Florian
Die Verluste bei KZO und LUNA sind so hoch, weil diese
– am Fallschirm oder im Netz landen, wobei naturgemäß wesentlich mehr Fluggeräte beschädigt werden
– diese beiden Typen im Afghanistan-Einsatz massiv eingesetzt wurden. Mehr Flugstunden sind naturgemäß mehr Zwischenfälle. Und man kann sie nicht direkt mit HERON vergleichen, weil es einfach verschiedene Klassen sind.
@Florian | 26. Juni 2013 – 19:37
LUNA und KZO waren beide im Auslandseinsatz. KZO bei ISAF 2009-2012/13; LUNA vor allem bei KFOR und ISAF. Dort wurde dann auch einiges an Flügen durchgeführt – bei LUNA war man z.B. meines Wissens Anfang/Mitte 2012 bei >6.000 Flügen im ISAF-Einsatz, KZO zwar bei weitem nicht so hoch aber auch bei einigen Flügen.
Naturgemäß gilt: viel Nutzung + evtl. gewisse Abweichung von idealen oder systemkonformen Einsatzbedingung => mehr (potentielle) Zwischenfälle.
Mein LKW hat während dem Hochwassereinsatz auch Schaden genommen, die LKW’s die im Heimatstandort stehen geblieben sind nicht.
Ansonsten ist die Liste – nun ja
– meines Wissens gehen LUNA und KZO eher automatisch an den Fallschirm anstatt abzustürzen bzw. der Bediener hat einen Notschalter. Also ist ein Absturz nur wenn das Fluggerät ohne Fallschirm runterkommt?
– die Heron: kein Absturz weil kontrollierter Absturz?!?
– sind vermisste Fluggeräte abgestürzt?
– wieviele Fluggeräte gab’s ingesamt, anfangs, wieviele wurden nachbeschafft
und ohne weiter Daten ist die Liste auch relativ witzlos. Interessante Zahlen wären für mich z.B. Abstürze oder Flugzwischenfälle pro Flugstunde, Betriebskosten pro Flugstunde, Instandhaltungskosten/-Zeit pro Flugstunde, durchschnittliche Flugdauer, …
und ganz allgemein kann so eine kleine Liste keine genauen Angaben machen.
Bei der Heron sind 2 „zerstört“ – wurde da beim TD vor der erstem Benutzung festgestellt, dass die Flügel abgefallen sind? Wurden am Anfang 5 Heron gekauft? Wieviele Flugstunden macht eine Heron statistisch bevor sie ausgesondert oder zerstört wird oder abstürzt oder vermisst wird?
Wurde eine Verlustmeldung über die vermissten Fluggeräte geschrieben? „Gewinner der Tarnübung: 1. Zug. Zugführer 1. Zug – Verlustmeldung beim MBF abgeben.“
@LTC0815 | 26. Juni 2013 – 21:49
Wobei ich mir die Frage stelle: Können die überhaupt abstürzen wenn der Fallschirm ausgelöst wird und sich ordnungsgemäß entfaltet hat?
Ok, danke schon mal für die Infos! Dann wäre allerdings genau der Vorteil der Systeme (Katapultstart und Fallschirmlandung) dass Problem? Haben vergleichbare Systeme die eine Piste benötigen ähnliche Verlustzahlen? Mir kommt dass eher so vor wie wenn KZO und Luna eher als Einweg-UAV für Symmetrische Konflikte gedacht ist…Ziel aufgeklärt ok, wenn sie nicht zurückkommt nicht so wichtig…
@Horst
Eine Fallschirmlandung ist kein Absturz, aber das Fluggerät kann dabei so stark beschädigt werden, dass es anschliessend ein Verlust ist. Das passiert. Und manchmal stürzen die auch ab, ohne dass der Fallschirm aufgeht. Üblicherweise sammeln die Afghanen die Trümmer ein und verkaufen sie uns. Kein Vorwurf, die ernähren ihre Kinder eine Weile damit.
@Florian
Das Heer fordert taktische Beweglichkeit und Unabhängigkeit von Infrastruktur. Damit kauft man sich den Nachteil ein, dass bei Start und Landung mehr kaputtgeht.
@all
Wieso ist dieAnzahl der Verluste, Abstürze etc so wichtig. Die Diskussion um Absturz oder Verlust ist reine Definitionswichserei, die sollte man Juristen überlassen. Wen interessiert das in einem Krieg……
@LTC0815: Welches System ist dann das Dritte bei den MIKADO? (AirRobot, Fancopter und ?)
Und keine Kategorie „Friendly Fire“.
@Andreas Moser
Von wegen „Friendly“: Ich erinnere mich an eine Aladin mit zwei Kalaschnikow Durchschüssen, die aber zurück gekommen ist.
@Mi-4:
Kein echtes drittes System, nur die Variante analog und digital. Das ist einfach den kurzen Entwicklungszyklen der Industrie geschuldet, die schneller entwickelt, als die Bw beschafft.
@LTC0815:
Danke.
LTC0815 | 26. Juni 2013 – 22:58
Die Definitionswichserei interessiert hier nicht die Juristen, sondern die Politiker/Medien/Öffentlichkeit. Denn ein Bundesministerium hantiert mit den Zahlen in einer Art und Weise, die Nachfragen nach den tatsächlichen Zahlen und den Gründen für die Jongliererei erzeugen.
Und die Zahlen sind deswegen interessant geworden, weil sie Rückschlüsse auf die Sicherheit/Flugtauglichkeit von (verschiedenen) Drohnen(typen) zulassen. Ganz abseits vom Krieg. Sondern rein aus dem Zulassungsdebakel des EuroHawk entstehend.
@ Tom:
Seltsamerweise sind aber die Systeme, die hier gerade undifferenziert in einen Topf mit EH geworfen werden, alle unproblematisch zugelassen und fliegen seit vielen Jahren.
Und Politiker interesssiert im Moment vordringlich, wie man der jeweils anderen Partei schaden und sich selbst nützen kann. Wahlkampf hat auf dem Rücken der Soldaten nichts zu suchen.
Es mag sein das ich das überlesen habe, aber von welchem Zeitraum den diese Statistik erfasst sprechen wir denn? Wenn es der gesamte Zeitraum ist in dem LUNA-Flüge protokolliert werden, dann sind das gerade mal bei mittlerweile über 6900 Flügen 0,74% an Verlust. Da bei LUNA nur eine Baugruppe redunant ist (die Höhenmessung), ist das verschwindend gering und ich verstehe die Aufregung über „Drohnenabstürze“ nicht. Wer mal im OP N gelandet ist, der weiß wie schnell es zu einem Bodenunfall kommt und damit ein Fluggerät zerstört ist.
@ Topper Harley
Es scheinen bereits ein Paar mehr LUNA Flüge am Start zu sein:
http://192.168.200.102/aktuelles/news-detailansicht/browse/1/article/7000-flug-des-aufklaerungssystems-luna.html?tx_ttnews%5BbackPid%5D=53&cHash=92e2fab6174210dcfbd40846496723b8
Quote wäre also noch niedriger.
[Der Link tut nicht und sieht der IP-Adresse nach auch eher wie ein interner Link aus? T.W.
Nachtrag: hier der korrekte Link:
http://www.emt-penzberg.de/aktuelles/news-detailansicht/browse/1/article/7000-flug-des-aufklaerungssystems-luna.html?tx_ttnews%5BbackPid%5D=53&cHash=92e2fab6174210dcfbd40846496723b8
T.W.]
@RauscheBART
Das ist allerdings die Zählung der Firma. Wenn man hochrechnet, werden wir bei gleichbleibenden Flugaufkommen vermutlich Ende 13 / Anfang 14 den 8000 Flug haben. Derzeit liegen wir nach Firmenzählung bei ungefähr 7700 Flügen. Und dann ist die Quote wirklich noch geringer. Für den Bereich UAS LUNA kann man dann wirklich von verschwindend gering reden.
Man kann sich nur noch über die „Sesselpupser“ und „Pressetrompeter“ kaputtlachen. Seit mehr als 50 Jahren werden Flugunfälle in drei Klassen differenziert: Faktor Mensch, Faktor Technik, Faktor externe Einflüsse und Umwelt. Und da präsentieren BMVg, TdM und SB was Neues. Lachhaft!
Faktor 4: Organisation