EuroHawk: Hersteller will weitermachen – bis zum kompletten System
Nach der Ankündigung des Verteidigungsministeriums, das Projekt EuroHawk einzustellen und keine weiteren Exemplare der Riesendrohne für die Bundeswehr zu beschaffen, will das Herstellerkonsortium dennoch weiter machen. Northrop Grumman, der US-Hersteller des Fluggeräts, EADS und deren gemeinsame Tochterfirma EuroHawk GmbH kündigten am (gestrigen) Montagabend an, an dem System festzuhalten – bis zur Lieferung des kompletten Systems von wie ursprünglich geplant fünf dieser Drohnen für die deutschen Streitkräfte:
FALLS CHURCH, Va. – May 27, 2013 – EuroHawk GmbH, Northrop Grumman Corporation and EADS have released the following statement on the Euro Hawk program:
„EuroHawk GmbH, Northrop Grumman and EADS remain fully committed to the Euro Hawk program of record, and the critical capabilities the system will provide the German armed forces and its allies.
„The full Euro Hawk system, including the mission control system and the sensor, has performed flawlessly and safely throughout the entire flight test program.
„Media reports that indicate there are challenges with the aircraft’s flight control system, as well as excessive costs associated with completing airworthiness certification, are inaccurate.
„EuroHawk GmbH will continue to work with the customer to address any concerns they may have with the system; and the team will provide an affordable and achievable plan to complete flight testing of the initial asset and the eventual production and fielding of the full system of four additional aircraft.“
Das wird interessant. Vor allem die Passage Media reports that indicate there are challenges with the aircraft’s flight control system, as well as excessive costs associated with completing airworthiness certification, are inaccurate bringt die Hersteller in direkten Gegensatz zum Bundesministerium der Verteidigung. Das hat nämlich ziemlich genau das in seinen diversen Mitteilungen nicht etwa an die Medien, sondern an die Abgeordneten des Bundestages erklärt.
Nun, das kann ja vielleicht gleich am heutigen Dienstag auf Spitzenebene geklärt werden. Da findet nämlich in der Berlin die Berliner Strategiekonferenz des Bundesverbandes der Sicherheits- und Verteidigungsindustrie statt. Bei der redet Verteidigungsminister Thomas de Maizière – und Präsident dieses Verbandes ist der Chef der EADS-Verteidigungstochter Cassidian, Bernhard Gerwert.
(Zur Eröffnung der Konferenz beklagte Gerwert übrigens die großteils unsachliche Diskussion in den Medien zum Thema EuroHawk.)
Nachtrag: EADS hat da noch etwas nachgelegt. Gegenüber der Kollegin Sabine Siebold von Reuters erklärte ein EADS-Vertreter, der Abbruch des Projekts EuroHawk sei unnötig gewesen:
Der Abbruch des Drohnenprojekts Euro Hawk war nach Einschätzung aus EADS-Kreisen unnötig.
„Verteidigungsminister Thomas de Maiziere könnte anordnen, dass die derzeitig existierende ‚Demonstrator-Drohne‘ mit der vorläufigen Verkehrszulassung weiterfliegt“, sagte ein hochrangiger Vertreter des europäischen Luft- und Raumfahrtkonzerns EADS der Nachrichtenagentur Reuters am Dienstag. Eine finale militärische Zulassung sei dagegen tatsächlich nur mit Mehrkosten zu erreichen, da die militärische Zulassungsstelle in Deutschland zum Beispiel den amerikanischen Software-Standard des Euro Hawk nicht akzeptiere.
(Foto: Northrop Grumman Pressefoto)
ich finde es unerhört das sie dieses statement auf englisch raus gegeben haben.
@ich:
Was ist daran unerhört, wenn eine amerikanische Firma IN DEN USA, ein Pressestatement abgestimmt mit dem Deutschen Partner in Englisch herausgibt?
Stünde da statt „FALLS CHURCH, Va.“ ein „Manching“ würde ich das ggf anders sehen, aber so…
@T.W.:
Die Aussagen von Hersteller und BMVg haben sich ja bisher in diesen Punkte ohnehin schon wiedersprochen, weil, was die Zulassung angeht, NG den schwarzen Peter an das BMVg schiebt ‚man habe ja alle Unterlagen geliefert‘, während das BMVg das Ggeenteil behauptet…
Das BMVg hat ja nur verlauten lassen, dass eine Musterzulassung des T€uroHawk zu teuer wird. NG räumt ja mit dieser Verlautbarung selber Probleme mit der Zulassung ein, und sagt nur, es soll keine 500 Mio T€uros Kosten. Ein Preisrahmen nennt NG nicht, daher kann das auch 450 Mio kosten. Ein Umbau dürfte auch recht lange dauern, da man einiges noch entwickeln müsste. Der Sack für den EH ist zu und bleibt auch zu.
Es beginnt das „Schwarze-Peter-Spiel“. Jede Seite wird – in totaler Verantwortungsdiffusion – die Schuld SO LANGE hin- und herschieben, bis am Ende, oh Wunder, GAR NICHTS mehr dabei herauskommt.
Und wenn der Minister ganz viel Glück hat, dann rettet er sich mit der „Nebelbomben-Schmeißerei“ sogar noch in die parlamentarische Sommerpause.
Neben dem Schwarzen Peter Spiel finde ich folgende Passage am wichtigsten:
„EuroHawk GmbH will continue to work with the customer to address any concerns they may have with the system …“
Ob das BMVg das auch so sieht?
Warum sollte NG und EADS das Ding nicht fertig bauen?
Der größte Teil der Entwicklungskosten ist bezahlt!
Welche Firma wäre nicht froh über staatliche Förderung
eines Produkts, welches dann frei verkäuflich ist. :-)
Abnehmer für ein fertiges funktionierendes System wird es
sicher geben.
Dann kaufen wir es eben später zu einem noch teureren
Preis ;-)
Laut de.reuters.com – „EXKLUSIV-EADS-Kreise: Euro Hawk-Abbruch war unnötig“ – fliegt der T€uroHawk derzeit unter einer vorläufigen Verkehrszulassung, die ein testen unter Einsatzbedingungen nicht zulässt, und der EH darf wohl nur sehr kurz geflogen werden. Das Testprogramm kann nicht erflogen werden. Im Oktober 2012 hat man von NG wohl einen unverbindlichen Kostenvoranschlag bekommen, was der Umbau des EH Minimum kosten könnte. Schuld an allen soll laut EADS Kreise natürlich die DE Zulassungsbehörden sein, die nicht genügend weggesehen haben. EADS träumt sich mal wieder die Realität zurecht. Wer das Unterschreibt, Haftet halt für ein US Black Box Vogel, mit sehr hoher Crash Rate.
@Ben
Ja, das ist doch die Meldung, die ich oben verlinkt habe?
@T.W.
Hatte ich übersehen.
Wie die Nachrüstung einer prinzipiell schon existenten Technik (Antikollisions-Automatik ist ja eben gerade Standard in allen großen Flugzeugen!) in einem Flugzeug für 250.000.000 Euro weitere 500.000.000 Euro kosten soll, ist mir ein Rätsel. Entweder hat man hier grob fahrlässig und dumm einen Einheitenfehler gemacht (z.B. „M“ als „mille“=Tausend geschrieben, als „Million“ gelesen), oder man hat eine wahnwitzige Zahl erfunden. Anders KANN ES NICHT SEIN, bei einem Flugzeug das sämtliche moderne Telemetrie als Drohne eh schon hat und auch Waffen laden kann, kann es weder am Platz noch am Gewicht liegen.
Nee, es liegt auch nicht an Platz und Gewicht, sondern an der noch nicht erfunden/entwickelten Technik („Stell sicher, dass eine Drohne auch ohne Kontakt zum Piloten genau so handelt, wie der Pilot in allen Ausnahmefällen samt menschlicher Abwägung und flexibler äußerer Einflüsse handeln würde!“).
Bei den 500 Mio EUR die immer wieder durch die Diskussion geistern, handelt es sich n i c h t um die Kosten für die Zulassung des EuroHawk!
Vielmehr hat das BAAIN eine „Wunschliste“ fabriziert, was der EH aus ihrer Sicht noch alles braucht um operationell einsatzfähig zu werden. Dazu gehören dann solche Geschichten wie die Tragflächenenteisung, autonomes Sense & Avoid, die Nachweisführung für das Flight Management System etc.
Laut n-tv.de „Große Koalition kaufte „Euro Hawk“ blind“ will TdM wohl jetzt auf andere Drohnenhersteller setzen. Scheinbar ist dies schon mit den anderen Ministerien abgestimmt. Mal sehen, was da Morgen vorgelegt wird.
SpOn hat schon Schuld auf Gutti ein wenig verlagert, n-tv macht jetzt Steinbrück für die Freihändige Vergabe verantwortlich. So bleibt weniger an TdM, und damit an der Regierung Merkel hängen. Die PR von NG und EADS schafft Verwirrung. TdMs Chancen da einigermaßen heil raus zu kommen verbessern sich wohl. Auch wenn er als VM nicht weiter machen kann.
@wildcat
Diese Aussage steht allerdings in diametralem Gegensatz zu den Aussagen des BMVg gegenüber dem Verteidigungsausschuss…
@T.Wiegold
Man darf sich halt fragen, was das BMVg unter „Zulassung“ versteht. So kann die Zulassungsstelle ja durchaus eine Tragflächenenteisung verlangen um den sicheren Betrieb zu gewährleisten.
Meine Aussage zielte auch eher in die Richtung „wie, 500 Mio EUR für einen Stapel Papier?“ Die 500 Mio sind nicht nur für Papier sondern es müssen/sollen auch noch Dinge entwickelt werden um die Zulassungsfähigkeit herzustellen.
@T.W.
Erfrischend die Kommentare zum Thema EH. An der im Vergleich zu anderen Blogs doch teilweise deutlich höheren Sachkompetenz kann man seine Freude haben.
@Alle
Der seit Beginn der Eigenentwicklungen bei der Bundeswehr bestehende bw-interne Konflikt zwischen den Verantwortungen für Fähigkeit, Gesamtplanung, Realisierung und Nutzung im Umfeld von Industrie und Politik scheint auch in der vom amtierenden BM so hoch gelobten -zigsten Neustruktur nicht gelöst. Denn dann hätte er oder der GI etwas dazu sagen müssen, wie und vor allem zu welchen (Alternativ-) Kosten er die bestehende Ausrüstungslücke (SIGINT) beseitigen will. Oder wollen wir unsere Kräfte mit einem Detektorempfänger in den Einsatz schicken? So ein Verhalten fällt bei den Amis im ersten Semester Defense Resources Management durch. Und solange diese Antwort aussteht, würde ich an dem Vogel weiter entwickeln.
Seit wann benötigt ein Militär Flugzeug eigentlich ein ACAS?
http://www.eurocontrol.int/articles/acas-policy
Und http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/.do?uri=OJ:L:2011:336:0020:0022:EN:PDF
Und was heißt hier hohe crashrate? Warum sollte der Euro Hawk bei einem Notfall mit einem anderen LFZ zusammen stoßen ? Wenn ein Flugzeug 7700 im Transponder eingestellt hat, dann hat es Vorrang vor allen anderen im Luftraum. Das gilt auch für unbemannt sowie für alle bemannten Flugzeuge.
Wenn man hört, dass die Planung für bewaffnete Drohnen im BMVg weiterlaufen soll, muss man sich schon fragen, wie denn deren Zulassung erfolgen wird. Na ja, ein paar Hellfire wiegen ja nicht soviel wie die Sigint-Ausrüstung… Und wie wär es mit etwas Verschwörungstheorie in Sachen Industriepolitik: Eurocontrol kann ja an der Schraube drehen, mit der über die Konkurrenzsituation auf dem Drohnenmarkt in Europa entschieden wird.
@Horst Hansen
Wie viele Luftfahrzeuge und Luftsportgeräte haben keine Transponder?
TdM hat nicht verstanden, dass Latency (Zeitverzug) und Drop Outs (Datenverlust) physikalische Probleme sind und keine Luftrechtlichen. Gerade bei den bewaffneten Drohnen und deren geplantes Einsatzziel ist das nicht hinnehmbar. Gerade beim EuroHawk machen Zeitverlust und Datenverlust eher kein Problem und Sense & Avoid ist technologisch zu lösen.
So läuft es, wenn man keine Entscheidungsgrundlage hat (sonst bräuchte er ja nicht bis zum 5.6. um sich sachkundig zu machen) und entscheidet.
Er stoppt das falsche Projekt! Hätte sich heute beim UAV Forum mit Ausstellung der SGW schlau machen können.
Er ist wohl von bewaffenten Drohnen bessen!
@Horst Hansen zu: http://augengeradeaus.net/2013/05/eurohawk-hersteller-will-weitermachen-bis-zum-kompletten-system/#comment-66544: Ihre Argumente sind längst in der Diskussion – teils schon in den ersten T€uroHawk-Threads – abgearbeitet worden . Wollen Sie bei Adam und Eva mit der Zulassungsproblematik von Neuem die Diskussion anfangen und etwa mit der Brechstange arbeiten?
Der Vogel benötigt eine uneingeschränkte Verkehrszulassung und was dazu noch erforderlich wäre, wissen die Spezialisten und Experten der WDT 61 am besten, denn diese haften dafür, und kein Minister, StS, Lw-General, oder irgendwelche Politilker!
In Anbetracht der Strukturprobleme, des fehlenden autarken und autonomen on Board- Sense- & Avoid-Systems (bei Tag, Nacht und Schlechtwetter, mit mehrfach redundanter Sensorik, einem Erfassungswinkel von mindestens 130° (x,y) und mindestens 30° (x,y,z) und dies auch für non-cooperative AC; FOC ca. 2018 für GlobalHawk Block 40), der fehlenden Triebwerksenteisung, der Einmotorigkeit, und, und, und (es gilt für den T€uroHawk (Block 20) die Prüf- und Zulassungs- und Sicherheitskriterien (Letztere funktional und strukturell) adäquat zu EASA-CS 25 bzw.FAA-JAR Part 25 (= Large Aeroplanes = Großraumflugzeuge, Airliner und MTTA) beim T€uroHawk zu erfüllen), der Qualitätskriterien, des Qualitätsmanagement, der Dokumentationslage, (STANAG, mil AQUAP, MAWA, USAR, etc.), der noch nicht einmal aufgenommenen Abnahmeflüge durch Deutsche PIC mit Testflug- und -Ingenieurberechtigung, etc., sind Ihre „ACAS- und Transponder-Theorien“ statt „grau“ eben „tiefschwarz“ und sorry, völlig neben der Sache.
Die „Brechstange des § 30 LuftVG und ZDV 19/1 werdens schon richten“, zieht schon lange nicht mehr bzw. hat unter dem Strich noch nie richtig funktioniert, nur eine Menge hoher und ziemlich ahnungsloser Herren in BMVg, BAAINBw (exBWB) und bei der Lw haben das scheinbar immer noch nicht kapiert! Wieviele mil. Flieger soll ich da Ihnen aufzählen?
Und das Ganze gilt auch bewaffnete Drohnen und deren Zulassung analog zu EASA-CS 23 bzw.FAA-JAR Part 23 (= Normal, Utility, Aerobatic and Commuter Aeroplanes)gemäß USAR!
Nochmals, TdM diskutiert über „ungelegte Eier“ und will die in seiner Drohnenbesessen- heit auch noch kaufen, statt erst einmal eine solide Studie zu den Nutzwerten der militärischer Drohnen in den verschiedenen Einsatzszenarien zu beauftragen.
Man sollte sich mal bei „The Drone Wars Briefing, written by Chris Cole“, bei „MQ-9 Reaper Drone: Not a Revolution in Warfare, written by Winslow T. Wheeler“ und bei Flight International „UAVs to keep clear of danger zone“ bzw. bei US Airforce Chief of Staff Gen Norton Schwartz“ in diese Materie einlesen. Nicht überall auf der Welt ist Afghanistan, Pakistan, Jemen und Palästina bzw. der „wilde Westen“!
@JSG: Könnte es sein, dass Sie nicht ganz auf dem aktuellen Stand der Technik und der Realitäten sind sowie sich mit dem Komplex „Midair Collission“ noch nicht tiefer beschäftigt haben? Ich sage nur, wenn die Fliege auf der Cockpitscheibe größer wird, hat man noch ca. 5 – 6 Sekunden Zeit bis zum großen Knall.
Eine „echte Antikollisions-Automatik“ ist ja eben gerade noch lange nicht Standard in allen großen Flugzeugen und gerade in Sachen autarken und autonomen Sense- & Avoid-Systemen könnte die bemannte Luftfahrt enorme Synergien aus der UAS-Entwicklung schöpfen. Nur dazu müssen erst einmal funktionale Systeme vorhanden bzw. vor allem die erforderliche Sensorik entwickelt sein.
Wenn man mal „nur“ von den Größenordnungen und den Geschwindigkeitsbereichen absieht, ist der T€uroHawk im Vergleich zu den EMT-Produkten LUNA NG, X-13 und MUSECO sowie zu ESG / Swiss UAV AG und deren Unbemannten Missionsausrüstungsträgers (UMAT), eher ein Steinzeitflieger, der durch Größe glänzt, aber nicht durch Zuverlässigkeit und Qualität..
Regelmäßige Leser haben sicher schon bemerkt, dass zum Thema EUROHAWK nur eine Meinung zählt – Diskussion unerwünscht, schließlich spricht hier der Amt – äh Fachmann! Jenseits aller sachlichen Argumente scheint sich hier ein Problem auf der emotionalen Ebene abzuzeichnen: „12 Jahre Soldat und 33 Jahre Projekterfahrung“ – oder so ähnlich. Da weiß man, wie der Laden tickt – und zwar besser als alle anderen.
Mein Rat: Aufpassen, dass das Thema nicht dreht und immer schön nachlegen oder aufwärmen, sonst besteht die Gefahr, dass die journalistischen Abschreiber oder die Fragenformulierer im Bundestag anfangen nachzudenken und bis zum Judgement Day wohlmöglich zu eigenen, anderen Schlussfolgerungen kommen.
@zdfhd
Finde ich jetzt bisschen merkwürdig – Diskussion unerwünscht sagt wer? Und so lange ich als Betreiber das nicht sage, finde ich den Vorwurf, nun, recht dreist. Oder fühlen Sie sich daran gehindert, dem Amt, äh, Fachmann zu widersprechen?
Und mit ihrem Hinweis auf Nachdenken und eigene Schlussfolgerungen wollen Sie bestimmt auch irgendwas ausdrücken. Aber was?
Da habe ich mich mit dem Lob für diese Runde wohl etwas zu früh aus dem Fenster gelegt! Die scharfen Töne finde ich ja sonst eher bei S.P.x.y.z!
Der EH-Fabrikant Gerwert meinte ja heute (in der Tagesschau), das BMVg habe sich verrechnet. Die geforderte Zulassung koste nur rd. 200 Mio€. Judex non calculat. Sind da im BMVg vielleicht Juristen am Werk? Das würde ja passen.
@Elahan
Das EuroHawk Projekt wurde gestoppt, weil die Kosten aus dem Ruder gelaufen sind. Für eine Fortsetzung des EH Projektes wäre wohl eine erneute Genehmigung des Haushaltsausschuss nötig gewesen. Bei der Gemengelage hätte wohl der Haushaltsausschuss keine weiteren Mittel mehr genehmigt. Auch wenn es nur 200 Mio Kosten würde.
Der EH wurde ja 2007 als Drohne von der Stande, die einfach so den allgemeinen Luftraum nutzen kann, verkauft. Das man dank US Bürokratie hier nicht einmal eine Musterzulassung bekommen kann, war wohl auch zu viel des guten. Dumm gelaufen.
Die Bewaffnete Drohne ist der Reaper. Eine DE Musterzulassung wird man für den noch weniger bekommen. Ich denke das war es mit bewaffneten Drohnen für die nächste Zeit!
@T. Wiegold
Naja, es ist ja schon deutlich, dass @Vtg-Amtmann – seine fachliche Kompetenz und sein Insiderwissen unbenommen!!! – schon sehr einseitig argumentiert und fern jeglicher nüchternen Betrachtung über den EH ist!
Allein sein konsequente „Falsch-Schreibweise“ des EH ist ja schon eine eindeutige Aussage.
Natürlich kann man ihm nicht vorwerfen, dass er mit seiner Antipathie hinter dem Berg hält.
Aber seine Aufzählung von Fakten in hoher Detailtiefe sind schon sehr geschickt eingesetzt um seine Sicht der Dinge als einzig richtige darzustellen ;)
@Koffer
Jeder hier ist herzlich eingeladen, dagegen zu halten… ;-)
@zdfhd: Bleiben wir mal bei den Fakten: 12 Jahre Soldat bzw. Heeresflieger, davon 10 Jahre Pilot, stimmt. 33 Jahre Projekterfahrung stimmt nicht, muß Luftfahrterfahrung heißen, denn ansonsten wäre ich nie zu einer ATPL + FI, zu Luftfahrtechnik und zu BWL gekommen. Es bleiben leider – oder auch Gott sei Dank – nur 8 Jahre Erfahrungen in militärischen Beschaffungsvorhaben u.ä. sowie rund 12 Jahre für luftfahrttechnische professionelle zivile Projekterfahrungen übrig. Gerade deshalb ist die in Masse sehr sachliche und fachliche Diskussion zum Thema EuroHawk auf AUGEN GERADEAUS sehr wünschenswert und durchaus auch synergiehaltig. Für wen und wie, das sollten Sie aber bitte dem jeweiligen Leser überlassen.
Deshalb an Sie die Frage, haben Sie auch fachlich etwas beizutragen, ausser rein emotionalen Mutmaßungen sowie Unflätigkeiten gegenüber Journalisten und Bundestagsabgeordneten?
Wenn Sie mal über Ihren rein rethorischen und damit in der Materie substanzlosen Tellerrand hinausdenken würden, sollten Sie auch erkennen, daß Blogs wie AG durchaus zu förderlichen, objektiven sowie überparteilichen und fachorientierten Netzwerken – und dies der Sache sowie einer Vertiefung der Argumentationsketten willens – beitragen können. Und das Schöne daran ist, daß selbst die laienhaftendensten Fragen und Thesen eine Antwort finden und auch diese derart zum Niveau der Diskussion und zu weiteren förderlichen Fragen beitragen. Es müssen ja nicht alle den ganz großen Überblick haben, wie etwa Sie.
@all: Wenn man „The Drone Wars Briefing, written by Chris Cole”, bei “MQ-9 Reaper Drone: Not a Revolution in Warfare, written by Winslow T. Wheeler” und bei Flight International “UAVs to keep clear of danger zone” bzw. bei US Airforce Chief of Staff Gen Norton Schwartz” so liest, sieht das ziemlich nach „Abgesang“ von REAPER & Co aus. TDM scheint ein mindestens „halbtotes Pferd“ in Deutschland ganz zu Tode reiten zu wollen und dies auf Kosten des Volkssouveräns, des EP 14 und damit auch auf Kosten unserer Soldat(inn)en und deren weiterer Ausrüstung?
Oder was sagen Sie dazu, Herr @zdfhd?
@all & @Jupiter: Solange der CASSIDIAN CEO Gerwert nicht die Einzelkosten für
1.) Aircraft System
1.1) grüner Voge
1.2) Dual Radio
1.3) EW NET – SATURN
2.) Mission System
2.1) SIGINT – ISIS
2.2) EW NET
3.) Zusatzleistunge des AN bis zur Evaluierung und Zulassung
3.1.) NG-Anteil
3.2) EADS Anteil
4.) Optionale Leistunge
4.1.) NG-Anteil (Systemintegration und Test)
4.2) EADS Anteil (Systemintegration und Test)
4.3) EADS IT-Anteil
auf den Tisch legt,
und die Mängel-, Forderungs- und Nachentwicklungsliste (Anpassung, Optimierung, Nachrüstung) der WTD 61 daneben,
kann er über fast jede Zahl bei den Zulassungskosten daher reden bzw. in den Medien trommeln. Es soll nämlich Trommeln geben, die sind unten hohl! oder auf Fränkisch „Man sollte nicht nachkarteln, wenn keine Trümpfe in der Hand hat“!
@Vtg-Amtmann und all
Wäre schön, wenn es hier nicht auf diese persönliche Ebene absinken würde. Danke.
@T.W.: Ist auch nicht vergesehen, denn das haben Sie ja auch schon sehr deutlich gegenüber @zdfhd vorgegeben. Das war eigentlich ein allgemeinverständlicher „Wink mit dem Telegraphenmast“.
Auch ist mir an den Punkten „The Drone Wars Briefing, written by Chris Cole”, “MQ-9 Reaper Drone: Not a Revolution in Warfare, written by Winslow T. Wheeler” und bei Flight “UAVs to keep clear of danger zone” bzw. bei US Airforce Chief of Staff Gen Norton Schwartz” mehr gelegen und hierzu ist weniger luftfahrtspezifische, sondern fundierte militärische Expertise gefragt.
Ebenso an der nüchternen und objektiven Substanz – oder auch Nicht-Substanz – der Gerwert’schen Statements, wobei das heutige ja nicht die erste Nebelkerze war, welche eher Antipathien gegen EADS schührt, als diese zu entlasten.
@Koffer: Was sagen z.B. Sie und/oder Clausewitz zu den drei von mir benannten Quellen zum (militärischen) Nutzwert von Drohnen?
Wäre doch mal schön dies bei AG mit militärischer Expertise und bis zur A16er-Eben zu diskutieren, speziell, wenn dies das BMVg nicht substantiert aufnimmt.
Bei aller wohl sehr unterschiedlicher Einstellung zum H&L-Lieferanten Ihrerseits und meinerseits, müßte doch wohl auch Ihnen das „Spionage- und Killerdrohnen-Gelabere“ bestimmter Kreise genauso zu den Ohren raushängen, wie der Fakt, dass TdM sich immer wieder mit irgendwelchen „Ethik- und Pfeil- und Bogen-Theorien“ darauf einlässt.
TdM läßt seit dem er IBUK ist, vermissen, statt wirklich faktisch und in einer mir bereits seit Dresdner- und Schweriner-Zeiten bekannten Eleganz bzw. Aalglätte zu argumentieren. Er schmeisst m.M.n. – zwar geschliffen und nach wie vor rhetorisch gut – nur noch leere Worthülsen unters Volk. Ist der Mann in seinen bisherigen Ämtern etwa zu sehr gealtert?
@Koffer
:))
@Vtg.-Amtmann
Wie sollen wir hier über den militärischen Nutzen von Drohnen diskutieren (ich denke mal Ihnen ist an den Bereichen UUV und USV oder VTOL zu diesem Zeitpunkt eher nicht gelegen…) wenn es hier nicht einmal gelingt die möglicherweise angestrebten Fähigkeiten angemessen diskutieren? Wo sind denn die functional requirements bezüglich der Drohnen? Dieses sollten wir erstmal erörtern. Und dann kann der millitärische Nutzen kommen, bevor wir dann über mögliche technische Lösungen, notwenige Neuentwicklungen und legal aspects diskutieren.
Es haben einge schon versucht. Sind dann aber immer gleich wieder niedergeschrien worden. Oder wurden entsprechend ignoriert.
Hier passiert seit längerem aber immer nur eins. Es wird mit bürokratischen und technischen Problemen argumentiert, jegliche Einwände oder Fragen werden abgewimmelt und dann kommt noch das stündliche Eindreschen auf TdM und seinen Sts B.
Und auf einmal kommt die Frage nach dem militärischen Nutzen? Wenn Sie das tatsächlich ernst meinen dann bitte schön. Dann fangen wir mal an über functional requirements zu reden. Darauf wäre ich mal gespannt.
@NMWC: Ich meine das todernst. Man sollte wirklich über die „functional requirements“ reden Gott sei Dank haben mein Chef und ich keine Aktien im Drohnen-Geschäft, aber luftfahrtspezifisch setzen wir uns bereits seit 2004 mit „functional requirements“ auseinander. Wäre schön, wenn da mal was vom BMVg käme, ausser „hohle Luft“ und „eierlegende Wollmilchsäue“ und genau das sollte man hier ergebnisoffen sowie fern jeglicher „Kompensationsschiene“ mit bei AUGEN GERADEAUS gegebenen Expertisen diskutieren.
Ich denke es ist nicht übertrieben zu behaupten, dass die gesamte öffentliche (oder veröffentlichte) Diskussion zum Thema Euro Hawk durchaus einseitig und negativ ist.
Wie stets darf man fragen: cui bono? Wir sollten nicht vergessen, dass wir in Wahlkampfzeiten sind und da andere Regeln im politischen Umgang herrschen und Themen auch gerne instrumentalisiert werden.
Ja, der Euro Hawk ist nicht zulassungsfähig, eine entsprechende Nachqualifizierung ist sehr teuer und es muss geklärt werden wer dafür die Verantwortung trägt und ggf. (personelle) Konsequenzen ziehen muss.
Nur wird in der ganzen Diskussion vollkommen ausgeblendet, was mit Euro Hawk seit 2001 alles erreicht wurde. Im Licht der heute stattfindenden Drohnendebatte, finde ich es durchaus mutig und visionär im Jahre 2001 die Idee für ein UAV-gestütztes SIGINT-System zur Diskussion zu stellen, es dann anzugehen und es in einem Zeitraum von 10 Jahren immerhin bis zu einem Full Scale Demonstrator zu bringen der bereits erste Testflüge mit dem Missionssystem absolviert hat. (übrigens genau das, was mit dem CPM beabsichtigt war…)
Ich war von Anfang an ziemlich nah am EH Programm dran ohne selbst Teil der Projektorganisation gewesen zu sein, was mir aber stets auffiel war die „positive can-do attitude“ aller Beteiligten.
Glaubt denn jemand, dass es einfach war im Jahre 2003 die ELINT Demo in Nordholz zu organisieren, die insbesondere auf der Sensorseite überragende Resultate erbracht hatte?
Ich war in der Bodenstation, als die ersten Daten des Prototypen-ELINT-Sensors reinkamen und die Jungs vom Kommando Strategische Aufklärung feuchte Augen bekamen.
Die Amerikaner waren 2003 ja bereits tief in den Krieg gegen den Terror in Afghanistan eingestiegen und ich erinnere mich noch gut an die Verzweiflung, als die US Air Force den eigentlich für die Demo vorgesehenen Global Hawk nach AFG abkommandierte. Schließlich gelang es aber „AV1“, den DARPA GH-Prototypen für die Demo einsatzfähig zu machen und nach Nordholz zu bringen.
Ja, natürlich kann man aus heutiger Sicht leicht sagen, dass der Enthusiasmus und Wille aller Beteiligten das System zum fliegen zu kriegen eine Quelle für die ganzen Probleme ist und in der vorherrschenden Begeisterung das Zulassungsthema vielleicht zu sehr an den Rand geschoben wurde. Nur sei mir die persönliche Bemerkung erlaubt, dass ohne das Engagement und das überzeugungsgetriebene Handeln Vieler ein Projekt dieser Größenordnung und Komplexität niemals gelingen kann!
Es wird in der aktuellen Diskussion auch gerne vergessen, welche Fähigkeitslücke der Euro Hawk schliessen soll. SIGINT ist eine Fähigkeit die ihren Wert erst dann zeigt, wenn der nächste Konflikt am Horizont auftaucht.
Nur mal so nebenbei: wo kommen denn die Emitterdatenbanken her, mit denen das Defensive Aids Subsystem eines Eurofighter gefüttert wird und die ggf. darüber entscheiden ob der EF abgeschossen wird ohne dass der Pilot überhaupt weiss wer ihn da aufs Korn genommen hat?
Das SIGINT Missionssystem des Euro Hawk ist aktuell international konkurrenzlos und zwar bei COMINT wie bei ELINT. Und es ist eine deutsche Entwicklung mit direktem und uneingeschränktem Zugriff auf jede einzelne Zeile Sourcecode und jede Platine und jedes Bauteil in der Hardware.
Ich erinnere daran, dass die SIGINT-Payload der Breguet Atlantic von Raytheon kam und bestimmte Komponenten für Wartungsarbeiten nur von amerikanischen Staatsbürgern ausgebaut werden durften und dann für ein paar Monate zur Überholung in den USA waren. Darüber hat sich niemand aufgeregt, aber wenn heute der PIC des EH FSD ein Amerikaner ist, schreien einige „Skandal“!
Klar ist es doof, dass der Datenlink des Euro Hawk zu schmalbandig ist um die ganzen Sensordaten in Echtzeit in die Bodenstation zu schicken. Das ist aber bei einer strategischen SIGINT Mission nicht ganz so wichtig, wie wenn ein MALE UAV einen Konvoi schützen soll.
Zum Schluss möchte ich noch einen vielleicht etwas philosophischen Gedanken in die Diskussion einbringen: wir bewerten heute das System Euro Hawk mit dem Wissen und den Erfahrungen aus dem Jahr 2013, aus der sicheren Position vor der Tastatur unserer Computer und ohne selbst für Entscheidungen der Vergangenheit verantwortlich gewesen zu sein.
Wir sollten uns aber schon bewusst sein, dass wichtige Entscheidungen in den Jahren 2001, 2003 und 2007 auf Basis des damaligen Wissens und Erkenntnisstandes getroffen wurden und deshalb mancher Spitze und Schärfe in der Diskussion ein wenig Güte und Nachsicht gut zu Gesicht stünde.
Soviel mal für heute…
@wildcat
Danke für die mal ganz andere Perspektive.
@wildcat: Absolut d’accord, hätte man mal die Pioniere von 2003 bis 2013 ungestört weiter machen lassen, wäre vielleicht alles glücklicher ausgegangen? Ich habe auch zig Projekte in der Bw erlebt, bei denen greifbare Meilensteine von den Prakmatikern gesetzt und von Bürokraten sowie ahnungslosen Sesselp…..rn beiseite geräumt wurden. Sie werden die Chancen der Vergangenheit trotz aller verständlichen Melancholie nicht zurückholen. Leider zählt das aktuelle Ergebnis und nicht die Ehre, das Engagement und ein vor der Zeit sein, der vergangenen Tage! Kriegsgeschichte.
@Vtg.-Amtmann
Das es seit längerem Probleme mit dem definieren von functional requirements gibt kann ich aus dem Bereich Naval gerne so bestätigen.
Wie gesagt, ich bin gespannt und würde den Schwerpunkt zunächst beim Eurohawk sehen. Ich könnte mehr zu den von mir in Klammern genannten sagen, daher warte ich erstmal auf Fachexpertise. Denn Air ist nicht mein Steckenpferd.
@wildcat hat ja schon angefangen.
Mit Blick auf die Uhr melde ich mich dazu jetzt erstmal aus dem Kreis, hab mir schon wieder ein Schlafdefizit eingehandelt.
Nachtrag: ich könnte mir vorstellen, wenn der Vertrag vom 31.01.2007 samt sämtlicher Anlagen und in Folge der weiteren vier Ergänzungsverträge „1:1“ auf den Tisch kommen, ist es mit der Güte und dem Verständnis vorbei. Die „Pioniere aus 2003“ wurden bereits 2006 vom System überholt. Traurig, aber leider wahr! Und was ab dem 31.01.2007 mit Vertragsunterzeichnung lief, erscheint nur noch als bis heute gehende Chronik eines multiplen und regierungs- sowie fraktionsübergreifenden erbärmlichen Versagens.
@wildcat
Was ist ihre Empfehlung? Projekt bemannt oder unbemannt weiterführen?
Wann wird entlich unterschieden zwischen dem Technologieträger/Prototyp und den folgenden Mustern? Wann wird eingesehen, dass der EH über der BRD nur bei relativ gutem Wetter fliegen? Wenn das Übertragen der Daten auch mit Zeitverzug erfolgen kann (was die Aufklärungsdaten betrifft, kann ich wildcat zustimmen, nicht jefoch bei den Flugsteuerungsdaten), warum wird dann bei Drohnen immer über den Vorteil der Echtzeit gesprochen? Wenn die Datenübertragung ein Problem ist, woher nimmt der Minister sein Engagement für bewaffnete Drohnen.
@ Elahan
Bei der ganzen UAS-Diskussion ist ein erkennbares Problem, dass in der Öffentlichkeit alle UAS unterschiedslos in einen Topf geworfen werden.
Der EuroHawk soll ein SIGINT-Package für den strategischen Einsatz tragen und damit große Datenmengen aus einem Einsatzgebiet zur technischen Aufklärung erheben. Da fallen COMINT und ELINT-Daten, fragen sie mich nicht, ob da auch noch RADINT oder MASINT-Sensoren dabei wären, in einem Volumen an, dass kein Sateliten-uplink mehr mitbekommt. Das ist bei vielen dieser Daten auch nicht notwendig, weil sie entweder nicht zeitkritisch wären oder die Auswertekapazitäten sie gar nicht in Echtzeit handhaben könnten.
Ein Eurohawk der stattdessen ein IMINT-Package oder RADINT trägt, wie für das AGS unter anderem geplant, hätte andere Arten und Volumen von Daten, wobei ein Echtzeit-Sateliten-link womöglich wieder möglich wäre.
Ein bewaffnetes UAS dagegen, wie zum Beispiel eine Reaper, ist für die unmittelbare taktische Unterstützung eingesetzt und braucht daher zwingend eine Echtzeitübertragung nicht nur ihrer Telemetrie, wie die anderen UAS auch, sondern auch ihrer payload, sprich der IMINT-Sensoren und Waffentechnik. Diese Daten sind aber wieder eine andere Art und haben ein anderes Volumen, als bei EuroHawk oder GlobalHawk und sind für einen Sateliten-link machbar.
Somit ist der Vorteil der Echtzeit-Übertragung teilweise zwingend, teilweise unerheblich und die angesprochenen Probleme der Datenübertragung verhindern nicht den Einsatz bewaffneter UAS. Das hat natürlich alles nur mit der payload und nicht mit der Telemetrie zu tun, wo dann wieder die Zulassungsvorraussetzungen ins Spiel kommen.
Diese Daten sind aber wieder eine andere Art und haben ein anderes Volumen, als bei EuroHawk oder GlobalHawk und sind für einen Sateliten-link machbar.
Rein theoretisch, aber da hat die BRD noch erheblich Aufbauarbeit im All zu leisten oder man macht sich abhängig.
„Somit ist der Vorteil der Echtzeit-Übertragung teilweise zwingend, teilweise unerheblich und die angesprochenen Probleme der Datenübertragung verhindern nicht den Einsatz bewaffneter UAS.“
Natürlich verhindert sie nicht den Einsatz aber ein genaues und begrenztes Wirken im Ziel unter Ausschluß von Kollateralschäden und mögliche Gefährdung der eigenen Truppe.
„Das hat natürlich alles nur mit der payload und nicht mit der Telemetrie zu tun, wo dann wieder die Zulassungsvorraussetzungen ins Spiel kommen.“
Eine Echtzeitdatenübertragung ist physikalisch nicht möglich und auch unsere Drohnen haben ein Problem mit der Datenübertragung von Videobildern in der gepriesenen HD Qualität!
@ Elahan
Bei den Satelitenlinks bin ich bei Ihnen. Da kommt es dann darauf an, ob Deutschland auf eigenen militärischen Sateliten besteht, sich bei anderen einkauft, wie das verschlüsselt wird und wie die Datenlinks dimensioniert werden. Da kann sicherlich eine zu schwache Satelitenverbindung die Funktionalität begrenzen.
Aus eigener Erfahrung bin ich der Ansicht, die Bildqualität, die HERON über solche links liefert, wäre auch für einen Waffeneinsatz gut geeignet. Das Bild muss geeignet sein Positive Identification herzustellen (was schwer genug ist) und dazu wird nicht zwingend HD benötigt, obwohl das natürlich die Goldrandlösung wäre. Insbesondere wenn der downstream zu einem Forward Air Controller mit ROVER im abgesessenen Einsatz erfolgte, wäre HD unter Umständen sogar eher hinderlich. Ah, ‚tschuldigung, gemäß der Artillerieschule sitzt ein FAC ja nicht ab, sondern verharrt im Fahrzeug, mein Fehler. Ein genaues Wirken mit bewaffneten UAS wäre meiner Ansicht nach also möglich, würden diese eine Qualität vergleichbar der derzeitigen von HERON liefern. Womit ich nicht sagen will, man sollte die bewaffnete HERON-Variante kaufen.
Die Begrenzung der Wirkung hängt meiner Ansicht nach nur in sofern von den IMINT-Sensoren oder dem Datenlink ab, als dass Pilot oder FAC der Ansicht sein könnten, mit der Bildqualität keinen Collateral Damage Estimate machen zu können. Aber auch dazu ist nicht zwingend HD-Qualität notwendig, wenn man Bilder anderer Wirkmittel betrachtet.
@Cynic2
„Aber auch dazu ist nicht zwingend HD-Qualität notwendig, wenn man Bilder anderer Wirkmittel betrachtet.“
Das ist richtig, aber dann soll man nicht damit werben, so wie es der Minister tut!
Auch die Treffsicherheit ist immer ein Argument und eben unter der Berücksichtigung der Datenlaufzeit nicht haltbar. Line of Sight schränkt den Einsatz von Drohnen unglaublich ein vor allem vor dem Hintergrund, dass wir die bew. Drohnen nicht für AFG beschaffen. Somit werden uns die Mittel und das Personal fehlen um eine robuste, allwetterfähige, einsatzfähige und störsichere Waffenplattform zu bekommen.
@ Elahan
Völlig richtig, man darf nur versprechen, was man halten kann, aber das ist ein Problem von Minister, Industrie und den betroffenen TSK und Truppengattungen bei vielen Rüstungsprojekten, oder?
Bei der Datenlaufzeit wird man testen oder Erfahrungswerte anderer abrufen müssen, inwiefern das ein Problem darstellt. Wenn wir uns allerdings über Mittel und Personal zum Betrieb der Systeme unterhalten, können wir uns von einer robusten Durchhaltefähigkeit doch schon verabschieden. Da wird eine eng begrenzte Anzahl an Personen ausgebildet werden, dies sich in einerm beliebigen Einsatz dann die Klinke in die Hand geben werden, wie bei anderen Fähigkeiten auch.
@Cynic2
Dann doch lieber optional piloted Aircrafts zum COIN Einsatz.
„Bei der Datenlaufzeit wird man testen oder Erfahrungswerte anderer abrufen müssen, inwiefern das ein Problem darstellt.“
Hat man schon und kommt zum Schluß: um skalierbare Effekte aus der Luft bei Einzelpersonen zu erzielen stehen heute nur Hubschrauber zur Verfügung, eingeschränkt auch langsam fliegende Coin Lfz.
@ Elahan
Nicht die pöhse Abkürzung sagen! Jedesmal wenn jemand Bw und COIN zusammen sagt, bekommt jemand im EinsFüKdoBw Atemnot!
Nein, Spaß beiseite, die letzte COIN-Handreichung hat das Thema ja derart politisch korrekt entschärft, das der Ansatz der vernetzten Sicherheit bei COIN schon fast ohne Waffeneinsatz auskommen müsste.
Da sind wir mit den optional piloted aircraft aber wieder bei den functional requirements, die NMWC gestern angesprochen hatte. Sicherlich gibt es Einsatzszenarien wo ein piloted aircraft zur Aufklärung und auch Wirkung sinnvoller sein können. Es gibt aber auch solche. wo das Pilotenrisiko, Stehzeit über dem Ziel und mit dem Einsatz verbundener footprint und Kosten das UAS attraktiver erscheinen lassen. Wo hier der SP liegt, was hier wahrscheinlicher angenommen werden sollte und ob die UAS den ganzen Ärger Wert sind, darüber hat hoffentlich im BMVg mal jemand nachgedacht?
Aber von functional requirements wollen wir uns nicht die Materialbeschaffung kaputt machen lassen, oder? :-)
Funkfrequenzen sind eine beschränkte, teure, empfindliche, störbare und Ressource.
Für Hochfliegende SIGINT Lfz kann man Laser zum Datentransfer (GeneralAtomics, Tesat, CASSIDIAN OPTRONICS) nutzen.
Das Problem beim EH ist mittelfristig kein technisches sondern ein finanzielles.
Anders bei bew Drohnen welche sich in der Wetterschicht bewegen sollen, da sind die Grenzen physikalische und dies sollte man dem Minister mal sagen. Er schaut sich die falschen Filme an. Was für AFG mit seinen günstigen Bedingungen (Sichtweite, Wetter, Gegner hat keine Gegenmaßnahmen) gilt, muss ja nicht für unseren nächsten Gegner gelten.
@Cynic2 | 29. Mai 2013 – 12:16
Zustimmung und ob eine bewaffnete Plattform 20h vor Ort ist oder drei sich abwechseln, ist der Truppe am Boden egal, Hauptsache sie ist schnell da und das ist ein UAS eben nicht, erst recht nicht bei schlechtem Wetter. Wann benötigt man 20h bew Plattform?
Für die Aufklärung sieht das anders aus.