Besorgter US-Blick nach China – es geht nicht nur um Hacker

US Navy 060906-N-0879R-007 Sailors aboard the Chinese Navy destroyer Qingdao (DDG 113) stand at attention as visitors board the ship for a tour

Das US-Verteidigungsministerium hat seinen aktuellen Bericht zur Lage und (amerikanischen) Bewertung der Streitkräfte Chinas vorgelegt. Dabei konstatieren die USA vor allem mit Besorgnis die Modernisierung der chinesischen Streitkräfte, und das gilt nicht allein für die vermuteten (oder beobachteten) Cyberwar-Kapazitäten Chinas. Besorgt äußern sich die USA zudem nicht nur wegen der Modernisierung an sich, sondern auch, weil dieser Prozess im Unterschied zu westlichen Demokratien nicht transparent ablaufe.

Aus Zeitgründen muss ich es bei einem Hinweis belassen, den Bericht selbst gibt es hier zum Herunterladen. Die Meldung des Pentagon dazu hier (einschließlich Transkript).

(Foto: Pearl Harbor, Hawaii, Sept. 6, 2006 – Sailors aboard the Chinese Navy destroyer Qingdao (DDG 113) stand at attention as visitors board the ship for a tour. The ship arrived in Pearl Harbor along with the oiler Hongzehu  for a routine port visit – U.S. Navy photo by Chief Mass Communication Specialist David Rush via Wikimedia Commons)

 

50 Kommentare zu „Besorgter US-Blick nach China – es geht nicht nur um Hacker“

  • Zivi a.D.   |   07. Mai 2013 - 9:25

    Es gehört nur zwar nur indirekt zum Thema, scheint mir aber aus deutscher Sicht wichtig: Wie sind die Berichte über die Übungen von U32 mit der USN einzuschätzen? Kann man die Jubelarien (Zerstörer-Fregatten-Schirm ebenso „erfolgreich bekämpft“ wie die Jagd-Uboote der Los Angeles Klasse) beim Wort nehmen? Sind die US-Trägergruppen tatsächlich so sehr verwundbar, wie es diese Berichte nahelegen?
    Wenn ja, wie viel von diesem Erfolg ist auf technischen Vorsprung zurückzuführen? Oder hat die USN ein Problem mit der Qualität der Crews? Oder war die deutsche Crew überdurchschittlich gut, etwa so eine Art handverlesene Olympiamannschaft?
    Wie schnell wären diese Erfolge der Marine (wenn sie denn echt sind) von anderen kopierbar, etwa von den Chinesen?

  • Sunziwitz   |   07. Mai 2013 - 10:03

    Und trotzdem interessiert sich hier keine Sau für das Thema!
    Habe meine Abschlussarbeit in Sinologie über die VBA geschrieben und mache meine Doktorarbeit nun in einer ganz anderen Richtung.
    Mal abgesehen von einer sehr unwahrscheinlichen direkten Konfrontation zwischen China und Deutschland sollte man sich mal Gedanken machen, ob unsere Rüstungsindustrie nicht schon bald (ich rede hier von 10-20 Jahren) einige Märkte gegen die billigeren Chinesen verlieren wird. Die bleiben doch nicht ewig unterentwickelt und verbessern ihre Technologie laufend.
    Aber wie gesagt: Die Chancen in der Forschung liegen ganz woanders. China ist einfach zu weit entfernt.

  • Sunziwitz   |   07. Mai 2013 - 10:18

    Ergänzung:
    Habe im letzten Satz zwei Dinge vermischt: 1. Die Forschung hat ihren Schwerpunkt anderswo.
    2. Die breite Öffentlichkeit interessiert sich meines Erachtens eigentlich gar nicht für eine eingehende Beschäftigung mit China. Abgesehen von den ewig gleichen Themen wie Schreckensszenarien, Kulturromantik und Profitträumen. Ich denke dazu ist China zu weit entfernt, da am anderen Ende der Welt.

  • chickenhawk   |   07. Mai 2013 - 10:19

    Es dürfte hierzulande vielen noch die Vorstellungskraft dafür fehlen, was es bedeutet, wenn China sich in nicht allzu ferner Zukunft auch als militärische Supermacht mit weltweiter Präsenz fest etabliert haben wird. Vermutlich wird man die Zeichen der Zeit erst dann erkennen, wenn die Chinesen auch offiziell ihre Nordatlantik-Flotte in Dienst stellen und chinesische Flugzeugträger-Gruppen ihre Manöver routinemäßig auch in der Nordsee abhalten (wg. Sicherung der chinesischen Handelswege zu den europäischen Märkten).

    Die Amerikaner haben die Verschiebung der Gewichte vom atlantischen in den den pazifischen Raum schon vor längerer Zeit erkannt.

    Das spiegelt sich übrigens auch in der Unterhaltungsliteratur wieder. Schon vor ca. 10 Jahren erstand ich einer Bahnhofsbuchhandlung den Schmöker eines amerikanischen Science-Fiction-Autors, in welcher ein militärischer Konflikt zwischen den Vereinigten Staaten und der VR China beschrieben wird, einschließlich einer Invasion chinesischer Streitkräfte in Nord-Amerika.

  • chickenhawk   |   07. Mai 2013 - 10:40

    Und hier beim Googlen gefunden ein Artikel aus dem Jahr 2005 in The Atlantic:

    How We Would Fight China

    The Middle East is just a blip. The American military contest with China in the Pacific will define the twenty-first century. And China will be a more formidable adversary than Russia ever was
    ROBERT D. KAPLANJUN 1 2005, 12:00 PM ET

    For some time now no navy or air force has posed a threat to the United States. Our only competition has been armies, whether conventional forces or guerrilla insurgencies. This will soon change. The Chinese navy is poised to push out into the Pacific—and when it does, it will very quickly encounter a U.S. Navy and Air Force unwilling to budge from the coastal shelf of the Asian mainland. It’s not hard to imagine the result: a replay of the decades-long Cold War, with a center of gravity not in the heart of Europe but, rather, among Pacific atolls that were last in the news when the Marines stormed them in World War II. In the coming decades China will play an asymmetric back-and-forth game with us in the Pacific, taking advantage not only of its vast coastline but also of its rear base—stretching far back into Central Asia—from which it may eventually be able to lob missiles accurately at moving ships in the Pacific.

    […]

  • Zivi a.D.   |   07. Mai 2013 - 10:55

    Offenbar habe ich die Zielrichtung meiner Fragen nicht hinreichend deutlich gemacht: Mich interessieren NICHT die Exportchancen der deutschen Uboot-Bauer sondern die Fähigkeiten der USA, unsere Sicherheit zu gewährleisten gerade auch angesichts der von Chickenhawk konkretisierten Perspektive einer zukünftigen chinesischen Nordatlantikflotte. Mangels eigener Politik gibt es in diesem Punkt ja wohl keine Alternative zu der vom “großen Bruder” gebotenen Sicherheit.
    Daher: Ist die USN so schwach, wie sie in den Manöverberichten dargestellt wird? Oder darf darüber so konkret (noch) nicht geredet werden?

  • BausC   |   07. Mai 2013 - 11:06

    @Sunziwitz
    “Ich denke dazu ist China zu weit entfernt, da am anderen Ende der Welt.”
    Um ggf. in Konflikt mit China zu geraten, muss man m.E. nicht nach China reisen.
    Mit gnadenlos kapitalistischen Methoden, kaufen sie sich durch den ganzen Planeten.
    Wenn die Rohstoffe erst einmal knapp werden, sind diese gewiss nicht nur mit ausgeklügelten Verträgen und Winkeladvokaten zu halten. Selbstverständlich rüstet China entsprechend auf. Wer will es ihnen verdenken? Einen Weltmachtsanspruch anzustreben halte ich für genau so selbstverständlich. Das ist einfach nicht mehr aufzuhalten. Die Frage ist, was unternehmen wir?

  • Alarich   |   07. Mai 2013 - 11:47

    Das schreib ich die ganze Zeit
    Und die Reaktionen kamen immer wie ich eine Pneuma hätte
    China steckt viel zu viel Geld in die Rüstung
    So hat China kaum auch kaum Geld auf der Kante wenn Morgen Große Naturkatastrophe käme.
    Und Was zurzeit in Schiffe investiert wird, und wo China noch nicht so weit ist kaufen die in Russland ein (Flugzeuge, Flugzeugträger und U-Boote)
    Die gelbe Gefahr ist auch für Europa die Gefahr aber, weil in Marine China der USA unterlegen ist, also im Landkampf China besser ist , also werden die Chinesen so ausweichen wie die Deutschen damals Über Niederlande und Belgien um die Festung Frankreich zu umgehen , hat China und Russland die Schwachstelle nur über Europa um USA in den Landkrieg zu zwingen

  • Luftwebel   |   07. Mai 2013 - 12:37

    @chickenhawk
    Das Buch habe ich auch gelesen. Erschreckend und realistisch zugleich. Der gleiche Autor schrieb übrigens ein zweites Buch, dass einen Krieg zwischen EU/ NatoTruppen und China in der Mongolei bzw. Sibirien beschreibt, wobei Rußland unterstützt wird.
    Tom Clancy schrieb in den 90er Jahren einen Roman, der sehr stark an 9/11 erinnert.
    Schon beklemmend, wenn man dann sehen kann, wie Fiktion zur Realität wird.

  • Zivi a.D.   |   07. Mai 2013 - 12:44

    @Alarich: Sie verwechseln die VRC mit den USA. China hat nach wie vor so große Überschüsse, dass die jederzeit mit fiskalischen Mitteln auf eine Krise reagieren könnten. Es sind die USA, denen allein das schlichte Drucken von Geld (“quantitative easing”) als letzte Option geblieben ist, während gleichzeitig diestaatlichen Ausgaben radikal runter gefahren werden müssen (“fiscal drag”). Das tatsächliche Wachstum gegen Null: 72 Mrd. von den 85 Mrd. Dollar an absolutem Zuwachs per I/13 beruht auf statistischen “Bewertungs-Korrekturen”: 2,1 der 2,5 ausgewiesenen Wachstums-Prozentpunkte sind reine statistisch erzeugt ohne irgendeinen Bezug zur realen Wirtschaft.

  • fafnir   |   07. Mai 2013 - 12:44

    The Bear and the Dragon.

    Wenn man vom übertriebenen Amerikaner haben den größten absieht, ein gar nicht ganz so schlechtes Buch

  • Sunziwitz   |   07. Mai 2013 - 12:59

    @Zivi a.D.: Mein Post war nicht den Ihrigen bezogen, falls Sie das meinten.

    @BausC: Ich bin der Meinung, dass die Aufmerksamkeit in Deutschland so niedrig ist, weil China nicht in unserer Nähe ist – nicht dass Chinas Einfluss niedrig ist. Und wie viele hier bin ich der Meinung, dass dies ein Fehler ist, weil die Auswirkungen von dem, was China tut, hier eben doch ankommen.

    Natürlich ist ein Großmachtstreben der VRC nur rational und in meinen Augen auch eigentlich nicht verwerflich. Doch es wird nicht diskutiert, welche Auswirkungen das auf uns haben könnte:
    Ich denke zwar nicht, dass wir morgen von einer russisch-chinesischen Dampfwalze überrollt werden. Aber ich würde doch gerne darüber sprechen, ob es nicht vielleicht doch eines Tages möglich ist, dass eine chinesische Flugzeugträgergruppe im Atlantik kreuzt. Außerdem kann es doch sein, dass günstig produzierte Rüstungsgüter der Chinesen große Märkte beliefern, die heute noch von Europäern bedient werden.
    Und jetzt etwas ganz verwegenes: Braucht der Westen gar früher oder später die Chinesen als stabilen Kooperationspartner (z.B. in der Anti-Piraterie)?
    Was sind in diesen Fällen die Folgen für uns, was unsere möglichen Reaktionen?

    Es gibt also viele wichtige Fragen, die alle beantwortet werden müssten. Aber ich erwarte wohl zu viel. Ähnliche Fragen müsste man für zig Länder beantworten, wo doch das öffentliche Interesse schon an der Bundeswehr relativ gering ist.

  • Zivi a.D.   |   07. Mai 2013 - 13:06

    Die chinesischen Behörden haben bei der Schwächung des US-Dollar als Reservewährung und dessen Verdrängung als Handelswährung den nächsten Schritt gemacht: Nach den inzwischen ziemlich weit verbreiteten Swap-Abkommen zur direkten Abrechnung des Handels (Ausschaltung des Dollar als Handelswährung) gehen sie jetzt direkt auf die Reservepositionen der Notenbanken los mit Abkommen über die “Lieferung” von Yuan-basierten chinesischen Staatsanleihen an die beteiligten Notenbanken. Australiens RBA hat bereits abgeschlossen.

  • Hans   |   07. Mai 2013 - 13:15

    Interessant werden aber nicht nur unsere Rüstungsmärkte. Chinas Afrikapolitik ist vor allem gegen den westlichen Einfluss und für die Rohstoffversorgung ausgerichtet. Und da sind sowohl direkte Konflikte als auch Stellvertreterkriege möglich, weil gerade die Chinesen Entwicklungshilfe und wirtschaftliche Zusammenarbeit nicht nach demokratischen Kriterien unterstützen. Vielmehr kooperieren sie mit zB Simbabwe, Sudan, Mozambik und außerhalb Afrikas mit Pakistan, dem Iran etc. Gerade bei Pakistan dürfte die Zusammenarbeit weitergehend sein als es uns lieb sein kann. Gerade PAK hat ja für die Chinesen viel zu bieten, neben Einblick in F16 Technologie vor allem Nukes und die gemeinsame Feinschaft mit Indien.
    Die ostasiatischen Staaten wissen schon warum sie sich eher auf die USA orientieren nachdem dort einige Zeit Stillstand herrschte und auch Marine-Garnisonen sind wieder erwünscht. Und im Gegensatz zu Europa machen sich diese Staaten sehr wohl Gedanken, wie man den Chinesen entgegnen kann, nicht nur militärisch konfrontativ, auch wirtschaftlich und diplomatisch kooperativ. Hier könnte die EU zB mit AUS und NZL verstärkt zusammenarbeiten was sich ja ohnehin anbahnt.

  • tt.kreischwurst   |   07. Mai 2013 - 13:19

    Grundsätzlich stimme ich zu, dass die Bedeutung von China’s Aufstieg – auch gerade militärisch – bei vielen Leuten noch nicht richtig angekommen ist. In einschlägigen Kreisen (Sicherheitspolitische Think Tanks und in akademischen Kreisen der selben Materie vor allem in den USA) ist das natürlich das Dauerthema (Kaplan den Chickenhawk auch zitiert hat z.B. ein Buch geschrieben “Monsun: The Indian Ocean and the Future of American Power”.

    Leider finde ich das man von einem Extrem ins andere rutscht – i.e. von einer Nichtbeachtung Chinas in den 90ern und der ersten Dekade des 21 Jahrhunderts zu einer hysterischen Diskussion in der man fast wie in den USA der 50er die rote Gefahr hinter jedem Baum vermutet. Denn während man den militärischen Aufstieg China’s nicht ignorieren kann muss man auch ganz klar die Schwächen sehen. Als China z.B. ein Schiff für Anti-Piraterie Einsätze abgestellt hat (der erste Einsatz außerhalb des gelben bzw. Süd-Chinesischen Meeres) wäre das beinahe an der Logistik gescheitert. Die hatten riesige Probleme ihr Schiff zu versorgen und das nicht nur weil sie nicht weltweit Marinebasen haben sondern weil es an einfachster Organisation gemangelt hat.

    Aus dieser Erfahrung werden natürlich Lehren gezogen, aber sie zeigen auch ganz klar die Limitationen auf die es noch gibt. Und während es einige top Projekte gibt (Flugzeugträger, Stealth Fighter etc.) ist die PLA im Durchschnitt noch ziemlich weit weg von westlichen Standards was Ausrüstung und Training angeht.

    Und als letzen Punkt muss man auch ganz klar sehen das es in China keinen strategischen Masterplan gibt. China wird im Westen immer als ein monolithische zentral organisierter Ein-Partei-Staat dargestellt was nicht wirklich so existiert. Unter den Akteuren gibt es genug Grabenkämpfe und es werden immer mehr Stakeholder die in der Außenpolitik mitreden wollen (Ein sehr guter Bericht dazu von Jakobson und Knox bei SIPRI http://books.sipri.org/files/PP/SIPRIPP26.pdf ). Zudem hat bzw. bekommt China immer mehr innerstaatliche Probleme – gerade was Legitimität der Partei angeht – auch wegen der zunehmenden Prosperität. Das ist ein zweischneidiges Schwert weil Außenpolitische Scharmützel gerne den Nationalstolz wecken und von diesen Problemen ablenken, aber auf der anderen Seite lenken diese Problem politische Energie von der Außenpolitik ab.

    Lange Rede kurzer Sinn: China mehr beachten – Ja, hysterisch werden – Nein. China ist auch nur ein Land.

  • GNY4742   |   07. Mai 2013 - 13:23

    @ chickenhawk & luftwebel

    Eric L. Harry “Invasion” = Invasion der USA

    “Kampfzone” & “Gegenschlag” sind die Vorgeschichte. Wenn man den ganzen Heldenschwulst weg läßt – ganz schön-schaurige Geschichte. Als ob Harry einen kurzen Blick in eine Glaskugel…

  • JCR   |   07. Mai 2013 - 14:10

    Mir kommt es eher so vor als sei nach all dem ganzen häßlichen dreckigen asymetrischen Zeugs ein See- und Luftkrieg mit China eben der Krieg, den das US-Militär sich erträumt.
    ;)
    Daß dabei wohl, neben unzähligen Toten auch die Weltwirtschaft über die Wupper geht steht auf einem anderen Blatt…

  • Sunziwitz   |   07. Mai 2013 - 14:28

    Ich denke tt.kreischwurst hat es ganz gut formuliert. Auf eine realistische Betrachtung kommt es an. Schreckensszenarien sind schnell gemalt, nur helfen sie unserer Bewertung rein gar nichts. Hans hat schon auf die Umstände in Afrika und in Pakistan hingewiesen: Das sind die Themen, denen wir uns widmen sollten.

    Deshalb frage ich: Wo liegen diesbezüglich die Kompetenzen in Deutschland? SWP ist klar – wo noch?

  • BausC   |   07. Mai 2013 - 16:25

    @Sunziwitz
    Hier! ;-)

  • Boots on the Ground   |   07. Mai 2013 - 16:27

    Meinen Sie mit SWP die Berliner Stiftung Wissenschaft und Politik? Darüber wurde sich hier schon öfters ausgelassen – eine kritischer Bewertung der Afghanistan-Strategie der Bundesregierung, der Bundeswehrreform und anderer politischer Vorhaben kam von dort jedenfalls seltenst. Kompetenz im Bereich China und Pazifik sehe ich vor allem beim ISPK, dem Institut für Sicherheitspolitik in Kiel, und dem Internetblog Seidlers Sicherheitspolitik (Felix Seidler ist einer der Mitarbeiter).

  • TK   |   07. Mai 2013 - 17:00

    “Kompetenz im Bereich China und Pazifik sehe ich vor allem beim ISPK, dem Institut für Sicherheitspolitik in Kiel, und dem Internetblog Seidlers Sicherheitspolitik (Felix Seidler ist einer der Mitarbeiter).”

    Na dann gute Nacht! Ich kenne wenige Blogs, auf denen soviel Grütze steht und das ISPK hat erst neulich wie weiß wieviele Steuergelder mit einer unfassbar schlechten COIN-Studie verplemmert… (zugegeben, das waren nicht die Pazifik-Jungens)

  • Proppentrecker   |   07. Mai 2013 - 17:16

    Aktueller Lesetipp DownUnder: 2013 Defence White Paper
    …. Australia’s 2013 Defence White Paper was released in Canberra on Friday, 3rd May …
    http://lowyinstitute.org/news-and-media/hot-topic/2013-defence-white-paper
    BEZUGSDOKUMENT:
    … The relationship between the United States and China, the region’s and the globe’s two most powerful states, will more than any other single factor determine our strategic environment over coming decades … China’s continued rise as a global power, the increasing economic and strategic weight of East Asia and the emergence over time of India as a global power are key trends influencing the Indian Ocean’s development as an area of increasing strategic significance. In aggregate, these trends are shaping the emergence of the Indo-Pacific as a single strategic arc … Although the strategic environment will be shaped largely by the relationship between the United States and China, and by the rise of India in the longer-term, the increasing number of influential Asian states means we are witnessing the evolution of a more complex and competitive order … Although China is entering a period in which it will have to tackle structural economic imbalances in order to maintain robust growth, China’s defence budget continues to record significant year-on-year increases … We are also seeing growth in other defence budgets around the region, including in India, Japan, the Republic of Korea, and Southeast Asia … More than any other, the relationship between the United States and China will determine the outlook for our region. Some competition is inevitable, but both seek stability and prosperity, not conflict. On this basis, Australia sees the most likely future as one in which the United States and China are able to maintain a constructive relationship encompassing both competition and cooperation … It will be important for the United States and China to grow their political and strategic relationship to match their deep economic integration. Both countries have a clear interest in preserving regional stability and security. We expect that both the United States and China will work hard to maximise cooperative aspects and minimise the competitive elements in the relationship. At the heart of continued stability and prosperity in the Indo-Pacific is a positive and enduring bilateral US-China relationship at every level – economic, political, strategic and military-to-military … Australia welcomes China’s rise, not just because of the social and economic benefits it has brought China’s people, but also in recognition of the benefits that it has delivered to states around the globe. China’s continued economic growth has been a positive contributor to the economies of Australia and other states, helping to offset the economic troubles of Europe and relatively low growth in the United States … The Government does not believe that Australia must choose between its longstanding Alliance with the United States and its expanding relationship with China; nor do the United States and China believe that we must make such a choice. Their growing economic interdependence and developing security cooperation reinforce this point. The Government does not approach China as an adversary. Rather, its policy is aimed at encouraging China’s peaceful rise and ensuring that strategic competition in the region does not lead to conflict … China’s economic transformation is also changing the regional global strategic balance and is a major contributor to global strategic weight shifting to the Indo-Pacific. China’s defence capabilities are growing and its military is modernising, as a natural and legitimate outcome of its economic growth. This will inevitably affect the strategic calculations and posture of regional countries and is changing the balance of military power in the western Pacific. With China’s global interests expanding, it is becoming more active on a broader range of international issues … The effect of China’s rise is being felt in Southeast Asia, where China, Vietnam, the Philippines, Malaysia and Brunei have competing territorial claims. Many states are concerned by rising regional tensions since 2009, and have called for their management through a Code of Conduct in the South China Sea consistent with principles of international law …
    http://www.defence.gov.au/whitepaper2013/

  • MFG   |   07. Mai 2013 - 21:53

    @Zivi a.D.
    Die muss man erst einmal finden, so eine Flugzeugträgerkampfgruppe im westlichen Pazifik. Und dann mit einem konventionellen Boot überhaupt hinterherkommen bzw. mit einem Nuke nicht bemerkt werden.

  • Stefan   |   07. Mai 2013 - 22:45

    Als militärisch abstiegsgefährdeter Angehöriger der 2. Liga sollten wir uns nicht so sehr den Kopf darüber zerbrechen, wer zukünftig die 1. Liga anführen wird, wenn wir selbst nicht bereit sind in die 1. Liga erst einmal aufzusteigen.

  • Alarich   |   07. Mai 2013 - 23:20

    Zivi a.D. | 07. Mai 2013 – 12:44

    Das Stimmt doch nicht Saatschulden sind auf Staatsfirmen Verteilt geworden dadurch ist der Staat mit wenniger Schuldenbelastet

  • Skalg   |   08. Mai 2013 - 7:06

    Ich frage mich da doch eher, wie transparent Demokratien wirklich sind bei den Ausgaben im militärischen Bereich.

  • Zivi a.D.   |   08. Mai 2013 - 10:20

    @MFG: Das mit dem Suchen und Finden ist ja nicht zuletzt eine Frage der Masse an verfügbaren Booten (man denke an die Dönitzschen Schmerzen in diesem Punkt) und da ist den Chinesen quantitativ wie qualitativ eine Menge zuzutrauen, wie übrigens auch die einschlägige Industrie bestätigt.
    Für meine Ausgangsfrage ziehe ich aus Ihrem Hinweis den Schluss, dass die von der Marine geposteten Erfolgsmeldungen zur Übung von U32 in erster Linie dem konkreten Szenario geschuldet sind, aus dem keine weiter reichenden (“strategischen”?) Rückschlüsse gezogen werden sollten. Können Sie dem so zustimmen?
    @Alarich: Solange die US-Regierung in erster Linie darüber nachdenken muss, wie und was sie den Chinesen bei der Anlage der Überschüsse an “strategischen Beteiligungen” verbieten muss und gleichzeitig darum kämpft die Mittel in T-Bonds zu halten, ist die Rollenverteilung wohl klar. Zumal wir hier zuletzt darüber diskutierten, dass die USN aus finaziellen Gründen nicht mehr in der Lage ist, ihre strategischen Vorgaben und Pflichten einzuhalten.

  • Zivi a.D.   |   08. Mai 2013 - 11:01

    @Alarich: Als Erinnerungsposten dieser link
    http://www.defense.gov/releases/release.aspx?releaseid=15804

    Der Verlust an Ansehen für die USA durch diese Entscheidung vor allem in Asien sollte nicht unterschätzt werden: Just zu dem Zeitpunkt, an dem die Chinesen in den diversen Insel-Streiterein ihre Muskeln spielen lassen, muss die USN eingestehen, dass ihr Träger fehlen und daher bestimmte Stationen nicht mehr besetzt werden können. Das ist schon ziemlich heftig.

  • Alarich   |   08. Mai 2013 - 12:07

    USA Patriotismus darf man nicht unterschätzen.
    Das kann ganz schnell gegen den Prädienten schlagen, wenn er schwäche Zeigt
    Es ist nicht wie in Europa vor allem Deutschland wo man sich selber Hast .und mit seiner Abrüstung werden die Republikaner mobilisiert.
    Fakt ist das er das totgeschwiegene doch aktives Thema wurde, werden wir in Nächster Zeit noch viel hören
    Und die Marin s bekommen vor allem Landefahrzeuge, als ist der Wettrüstung schon angelaufen nur in Europa will man die Fakten mal wieder nicht war nehmen
    Und das die US Kriegsschiffe nicht so geschrumpft sind wie es geplant war

  • Zivi a.D.   |   08. Mai 2013 - 12:34

    . . . wenn der Patriotismus fehlende Schiffe ersetzen soll, wird es langsam schwierig . . .

  • Alarich   |   08. Mai 2013 - 12:38

    Naja USA kann wenn Geld vorhanden ist schnell Schiffe nachwerfen.
    Und es hat ein Großer Reserve die nur Paar Monate wieder aktiv werden könnte darunter 2 Flugzeugträger
    Es ist nur eine Geld Sache mit neuen schulden

  • Brommy   |   08. Mai 2013 - 16:11

    @Zivi a.D.; @MFG
    Eine Trägerkampfgruppe zu finden ist heutzutage nicht mehr so schwierig. Da reichen ein paar polumlaufende Sateliten, die mit Radargeräten oder IR bestückt sind. Dann braucht man nur noch Leute um die (sehr vielen) Bilder zeitnah auszuwerten. Und die haben die Chinesen.
    Eine CSG einzuholen ist auch nicht weiter kompliziert. Ich habe an anderer Stelle schonmal geschrieben, Schiffsverbände fahren keine Höchstgeschwindigkeit, sonst sind es schnell keine Schiffsverbände mehr. Eine normale Verbandsgeschwindigkeit liegt bei 12-15kn (teilweise sogar deutlich weniger) und da kommt ein konventionell angetriebenes Uboot hinterher. Dazu kommt, das je schneller ein Verband fährt um so schlechter wird seine Ubootabwehrfähigkeit, da sie Sonarleute nur noch die Eigengeräusche mithorchen.

  • tt.kreischwurst   |   08. Mai 2013 - 19:46

    Was ich eigentlich in meinem ursprünglichen Beitrag noch anfügen wollte – was Militär, Rüstung und Rüstungsindustrie angeht gibt es noch zwei interessante Journal Artikel:

    Tai Ming Cheung (2011) “The Chinese Defense Economy’s Long March from Imitation to Innovation”, Journal of Strategic Studies, vol. 34 (3) pp. 325-354

    Newmyer, Jacqueline (2010) “The Revolution in Military Affairs with Chinese Characteristics”, Journal of Strategic Studies, vol. 33 (4), pp.483–504.

    Für die Leute ohne Zugang zu den kostenpflichtigen akademischen Portalen, man kann auch einfach mal den Titel in google (scholar) eingeben. Oft genug gibt es die Artikel als PDFs weil sie auf dem Server irgendeiner Uni rumliegen. Ich möchte hier nichts verlinken und @T.W. falls mein Tip zu sehr in der rechtlichen Grauzone ist dann den Absatz einfach streichen.

    Edit: Zumindest der zweite Artikel scheint tandfonline open access zu sein

  • J.R.   |   08. Mai 2013 - 20:57

    @ JCR
    Mir kommt es eher so vor als sei nach all dem ganzen häßlichen dreckigen asymetrischen Zeugs ein See- und Luftkrieg mit China eben der Krieg, den das US-Militär sich erträumt.
    ;)

    Das scheint in der Tat ein Faktor zu sein.
    (Wobei da einiges zusamemenkommt, nicht zuletzt die Überberforderung hinsichtlich unkonventioneller Konflikte oder der Resourcen-Streit zwischen den Teilstreitkräften. Wobei es da glaub gar nicht mal so sehr um tatsächlichen Krieg geht, sondern eher das “Endlich wieder richtig kinetisch im großen Stil mit Kriegsgerät arbeiten, und nicht lokalpolitisch mit irgendwelchen Dorfältesten:”)

    Aber ich glaube, das geht über das Militär hinaus. Auch so gibt es im Westen eine difuse Angst vor dem Aufstieg Chinas (und dem eigenen Abstieg). Und wirtschaftlich ist das ein sehr komplexes, von gegenseitigen Abhängigkeiten geprägtes Geschehen. (Sehr ansehnlich an der Solarindustrie, wo das Wettkampf gerade in die nächste Runde geht.)

    Da bietet das Militärische einen Katalysator, eine Projektionsfläche einer scheinbar einfacheren Welt (wir gegen die) und eine psychologische Krücke gegen die nagende Angst vor Macht- und Kontrollverlusts.

    Dass es letztlich ziemlicher Blödsinn ist, mit chinesischem Geld gegen China zu rüsten, liegt auf der Hand. Erst recht für Europa, wo ein militärischer Konflikt mit China ein Nicht-Szenario ist, aber der harte wirtschaftspolitische Wettbewerb mit China schon längst Realität ist. Aber militärische Muskelspiele scheinen trotzdem attraktiver als solides Wirtschaften und die langwierige Arbeit an einem geschlossener auftretenden Europa. Leider.

  • Alarich   |   09. Mai 2013 - 0:18

    England glaubte auch 1938 das Deutschland nicht in der Lage wäre einen Krieg zu führen da Frankreich 2x so viele Panzer hatte wie Deutschland
    Und Polen wurde in den 20er Jahre hoch gerüstet und die polnische Offiziere in Frankreich geschult
    Polen könnte die Deutschen hinhalten, da ja die Polen im Stellungskrieg geschult sind.
    Aber Deutschland warf dann die ½ Luftwaffe in die Mitte und von Ostpreußen kamen Stördivisionen und von Tschechien auch, da hatte Polen die Stellungen vor Warschau nicht mehr aufbauen können

  • Norman D. Morgan   |   09. Mai 2013 - 4:01

    Neben den Luftstreitkräften ist die Army die einzige Teilstreitkraft der USA, die über drei Komponenten verfügt. Neben dem Berufsheer gibt es eine Bundesreserve, während die einzelnen Bundesstaaten milizähnliche Organisationen betreiben, die verwaltungstechnisch in einer Nationalgarde zusammengefasst sind und auf Anweisung des Präsidenten zum Vollzeitdienst einberufen werden können. Beide Reservekomponenten (reserve components) sind verwaltungstechnisch jeweils in einem Oberkommando zusammengefasst.

    [Hm, der Link zum Pseudonym ist eher als Gag gedacht? Kommt nicht so gut. T.W.]

  • J.R.   |   09. Mai 2013 - 10:51

    @ Alarich
    Na dann haben wir ja nichts zu befürchten: Wenn die Wehrmacht so blitzartig aufwachsen konnte, dann kann die Bundeswehr das ja auch. Also doch pro Breite-vor-Tiefe, mit dem Schwerpunkt auf dem Erhalt der Rüstungsindustrie und nicht der aktuellen Streitkräfte-Fähigkeiten? ;)

    Ernster:
    Und trotz zwei Weltkriegen in den letzten hundert Jahren leben wir jetzt in einem vereinten Europa, in einem transatantischen Bündnis, begrenzten und kontrollierten militärischen Kapazitäten, mit multinationalen Einheiten und hoffentlich bald einer internationalen Abstimmung nationaler Fähigkeiten. Wirksame Friedenspolitik ist eben meist das Gegenteil von Rüstungsförderung.

    Eins der Probleme mit China ist, dass es militärstrategisch fast nur aus der Rüstngs-Perspektive betrachtet wird, und dort als verzerrtes Schreckgespenst. Chinas Rüstungsausgaben liegen wie die letzten Jahre bei 2% des GDP (im Vergleich zu 2,5% in den 1980ern). Inflationsbereinigt stiegen die Rüstungsausgaben um 7,5%, was dem chinesischen Wachstum entspricht. (Bradley Perrett hat die Zahlen mal einem kurzen Artikel in Perspektive gesetzt.)
    Wenn man sich also die derzeit so beliebten Wann-wird-China-die-US-Militärausgaben-überholen-Grafiken anschaut, dann ist da der Kern nicht chinesischer Militarismus, sondern die Schwäche der europäischen und amerikanischen Wirtschaftspolitik. (Ganz davon ab, dass China aus innen-, und wirtschafts- und währungspolitischen Gründen kaum das derzetige Wirtschaftswachstum beibehalten kann. Es flacht ja jetzt bereits deutlich ab. Nur wird das seltsamerweise bei solchen Rüstungsausgaben-Prognosen nicht berücksichtigt. Ein Schelm wer Böses dabei denkt…)

    Das wesentlich größere Problem geht aber tiefer: “Der Westen” hat ein ziemliches Einstellungs-Problem damit, China auf Augenhöhe zu behandeln. Was China derzeit macht ist nichts anderes als seine Streitkräfte auf bestehendem Niveau zu modernisieren. Jetzt ist das natürlich aus der Streitkräfte-Perspektive ein kritisch zu beobachtender Prozess, der womöglich Anpassungen der eigenen Fähigkeiten zur Folge hat – militärplanerischer Alltag eben. Aber sicherheitspolitisch ist das schlicht der unspektatuläre Normalzustand.

    Ethisch und Ordnungspolitisch läuft “der Westen” mit seiner verqueren, komplexbeladenen Sonderbehandlung Chinas da gerade in eine ziemliche Sackgasse.
    Wenn ein außenpolitisch so instabiler Staat wie Indonesien aufrüstet ist das in Ordnung, aber wenn ein außenpolitisch so berechenbarer Staat wie China seine Militärausgaben beibehält ist das ein Problem? So läßt sich keine Politik machen.
    Und da Chinas Macht tatächlich wächst (und aufgrund des immer noch vorhandenen wirtschaftlichen Potentials auch noch eine ziemliche Weile weiter wachsen wird) wird sich “der Westen” früher oder später seine Ego-Krücken-Dogmen begraben müssen und nicht umhin kommen sich der Realität zu stellen.

    Und spätestens dann stellt sich doch die Frage, die eigentlich jetzt schon aktuell ist:
    Wie geht man mit einem global grob gleichstarken China und dessen Vormachtstellung in Asien eigentlich um?

    Dazu gehört wohl:
    - Anzuerkennen dass es zwar diverse Gebietsstreitigkeiten in Chinas Hinterhof gibt, die womöglich militärisch eskalieren könnten, aber seitens China kein militärisches Expansionsstreben.
    - Einzusehen, dass ein Wettrüsten eine Sackgasse ist, und ein militärstrategischer Vorteil gegenüber China vor dessen direkter Haustür langfristig nicht zu halten sein wird.
    - Der Beginn einer Sicherheitspolitik, wie sie auch schon in Europa zum Erfolg geführt hat: Basierend auf Vertrauen, Transparenz, Vernetzung, Rüstungsbeschränkung etc.

    Und das ist doch wieder der Punkt, an dem es scheitert: Für einen ernstzunehmenden sicherheitspolitischen Beitrag Europas in Asien ist das ganze zu weit weg (Luftlinie Deutschland-Südchinesisches Meer etwa 10.000 km), aber zum munteren Mitrüsten und Sich-irgendwie-bedroht-Fühlen ist es dann wieder nah genug?

  • Alarich   |   09. Mai 2013 - 11:14

    Es geht um viel mehr.
    Wirtschaft Kontrolle, entweder die USA hat das weiter oder China
    China will Sie aber nicht dauerhafte Besetzung Europa, sondern nur Militärische Kontrolle
    Anders sieht es natürlich die an der Grenze leben, weil China alles Assimilieren tut
    (Auf China heißt das, Urbevölkerung Reduzieren und von China Xian Chinesen ansiedeln)
    Aber mit China ist Russland, Tadschikistan, Kasastan, Böse Afrika Staaten ( Vom Westen bezeichnet )
    Die sind alle im Boot

    Geschichtliche Folgen: als die Hunnen einfielen Lösten die in Europa die Große Völkerwanderung aus und läuteten Rom ende aus die damals auch nicht wahr haben, das die durch Barbaren untergehen könnten
    Als die Ta????????? Ungarner einvielle in deutschland brachte die entwickelten Wirtschaft in Deutschland zusammen
    Und beinahe kamen auch die Mongolen nur der Glückliche tot eines Kann rettet uns damals

  • klabautermann   |   09. Mai 2013 - 12:44

    @J.R.

    einfach Dim-Sum-Anleihen kaufen und darauf warten, dass Peking den Yuan für frei konvertierbar erklärt ( ca. 2017). ;-)

  • Zivi a.D.   |   09. Mai 2013 - 13:47

    @JR: „ . . . da der Kern nicht chinesischer Militarismus, sondern die Schwäche der europäischen und amerikanischen Wirtschaftspolitik. (Ganz davon ab, dass China aus innen-, und wirtschafts- und währungspolitischen Gründen kaum das derzeitige Wirtschaftswachstum beibehalten kann. Es flacht ja jetzt bereits deutlich ab.“ Dazu eine Präzisierung: China steckt noch in einem Aufholprozess, den alle EM/DC durchmachen müssen. Damit geht ein laufender Strukturwandel einher, bei dem laufend Arbeitskräfte aus der (weniger effizienten) Landwirtschaft/ländlichen Lebensverhältnissen in städtisch-industrielle Verhältnisse mit höherer Produktivität überwechseln, was einen ordentlichen, aber eben auch zeitlich begrenzten Schub ergibt, der die Wachstumsraten um einen ordentlichen Entwicklungseffekt aufpustet. Die Rückständigkeit in den Strukturen fungiert hier quasi als (begrenztes) Wachstumspotenzial. Wenn das verbraucht ist, gibt es eben nur noch das gewöhnliche Wachstum, dass durch die Entwicklung der Technologie und des Faktorangebots bestimmt ist – wie im entsprechend langsamer wachsenden Westen, der eben „zuwenig Rückständigkeit“ hat, um höhere Wachstumsraten durch die Entwicklungseffekte zu erzielen.
    Was die chinesische Haltung angeht, bin ich allerdings weniger optimistisch: Mwn. werden chinesische Schüler immer noch mit den „ungleichen Verträgen“ vertraut gemacht, mit denen Europäer und Amerikaner Chinas Kolonisierung im 19. Jahrhundert absicherten. Vor allem in den USA dürfte dagegen kaum reflektiert werden, dass die USA aus chinesischer Sicht ein Volk/Staat sind, die als UK-Alliierte Krieg führten zum Erwerb des Rechts, in China freien Drogenhandel betreiben zu können. Aus dieser Zeit stammen eben die Verletzungen des chinesischen Selbstgefühls, die die heute sichtbare Aggressivität etwa in den Inselkonflikten bedingen. Diese neureiche Patzigkeit Pekings erinnert mit stark an die Großfressigkeit des wilhelminischen Deutschland.

  • Sunziwitz   |   09. Mai 2013 - 14:01

    @J.R.: Kann in weiten Teilen zustimmen. Es wäre jetzt eigentlich an der Zeit sich Gedanken zu machen, wie man mit einem China auf Augenhöhe umgeht. Das heißt ja nicht, dass man seinen Einfluss gleich aufgeben soll. Aber zumindest andenken, was später so sein könnte, wäre nicht schlecht.

    Dabei schießt mir gerade durch den Kopf, dass sich die USA ja um einige Anrainer des Südchinesischen Meeres bemühen. Kann es sein, dass die Bundesregierung durch Rüstungsexporte nach Indonesien auch ein bisschen den westlichen Einfluss in der Region stärken möchte? Kann sein, dass ich falsch liege – zeitlich und geographisch liegen meine Schwerpunkte mittlerweile anderswo.

    Schließlich möchte ich denjenigen, die einen neuen Weltkrieg aufziehen sehen, in Erinnerung rufen, dass es immer noch die Atombombe gibt. Allein aus diesem einen Grund wird es keinen Krieg geben. Stellvertreterkriege möchte ich nicht ausschließen, aber dass die neuen Hunnen kommen, ist meines Erachtens mehr als nur unwahrscheinlich.

  • Alarich   |   09. Mai 2013 - 14:20

    und
    Die Kriegs Presse Läuft ja schon wie mit Verbrechen in Syrien , Syrien ist Russland einflus , und wir sollen unbedingt da hinein

  • Gerhard Schindler   |   09. Mai 2013 - 18:25

    chickenhawk deutet es schon an. Im deutschen Friedensstadl, verwaltet von ehemaligen gläubigen Mao-Bibel-Trägern und deren Nachkommen ist EIN Szenario im national-kommunistischen China vermutlich unvorstellbar:
    Falls die Situation im südchinesischen Meer explodiert und die USA ihren Hegemonial-Anspruch im Pazifik seit WWII nicht reduzieren (statt in Darwin ihre Kontingente aufzustocken), dann steht in China ein 100 Millionenheer von glühenden Nationalisten zur Verfügung – dass uns die Augen übergehen werden…

  • Sunziwitz   |   09. Mai 2013 - 22:09

    Herr Schindler,

    abgesehen davon, dass ich Ihre Argumentation auch beim besten Willen nicht rational nachvollziehen kann, möchte ich Sie rein aus Interesse bitten anzugeben, wie Sie auf die Zahl von 100 Millionen Personen kommen.

    Mit freundlichen Grüßen

    Sunziwitz

  • Gerhard Schindler   |   10. Mai 2013 - 1:00

    @Sunziwitz
    …rein persönliche (Mindest-) Einschätzung – nach meiner persönlichen Meinung aufgrund demographischer Entwicklung und chinesischer Mentalität.
    Wer chinesische Medien verfolgt oder persönliche Kontakte hat, muss registrieren, dass unsere Aufschrei-Themen das Letzte ist, was dort interessiert. Viel wichtiger ist z.B. seit Wochen beim Insel- und Macht-Gerangel mit Japan und den kleineren Nachbarn im südchinesischen Meer keinen Millimeter Boden zu verlieren und damit das Gesicht nicht zu verlieren.

    Obama, der „pazifische Präsident“ schert sich auch nicht um unser Geschrei, sondern baut den australischen US-Stützpunkt in Darwin kontinuierlich aus.
    Ich möchte mich nicht wiederholen, nur erinnern, dass der Pazifik einschließlich(!) des südchinesischen Meeres – dem chinesischen Vorhof aus chinesischer Sicht – zum US-amerikanischen Hegemonialanspruch gehört. Und an dieser Doktrin (welche seit Ende des Zweiten Weltkriegs unvermindert gilt) wollen die Amerikaner offensichtlich (vorläufig??) festhalten. Diese „Ecke“ der Weltgeschichte bietet daher möglicherweise mehr Zündstoff als alle anderen Konflikte zusammen.

    Ich erwarte von Ihnen nicht, dass Sie meine Meinung nachvollziehen, bestenfalls diese zu respektieren, so wie ich Ihre Meinung respektiere, auch wenn sie nicht die Meinige ist.

  • Zivi a.D.   |   13. Mai 2013 - 18:54

    Ein kleiner Nachtrag: Die chinesischen Ambitionen reichen auch auf dem Wasser schon ein wenig weiter, wie der Hinweis auf die “Perlenkette” rund um Indien herum von Bangladesh bis Pakistan andeutet – zumal vor dem Hintegrund der mutwillig im Himalaya angefachten Feuerchen. Da lohnt ein Blick in die Economic Times (Indien)
    (Wenn dieser link nicht stattghaft ist, einfach raus hauen)
    http://economictimes.indiatimes.com/news/politics-and-nation/chinese-activity-in-indian-ocean-region-to-figure-at-navy-meet/articleshow/20031861.cms

  • Alarich   |   13. Mai 2013 - 19:19

    Danke für die Info

  • JCR   |   13. Mai 2013 - 19:29

    Die indische Presse ist in etwa so neutral was China angeht wie die englische Presse gegenüber Deutschland im Jahre 1911 ;)

  • Alarich   |   13. Mai 2013 - 19:46

    Darum hat man im Deutschfach in seiner Schulzeit
    Presse Artikel wo eine Sache in Verschiedene Zeitungen erleuchtet wird .
    Wer das da nicht Kapiert hat Kapiert das nie.
    Aber man sollte jedoch die Ausländische Medien lesen , da steht das was wir hier für nicht geeignete Wahrheit , aber ich halte für mich etwas Älter und Mündig das ich das Recht auf Information habe .
    Und was wahr und Propaganda ist dafür hat uns Gott unser Verstand gegeben

  • Sunziwitz   |   21. Mai 2013 - 11:27

    Die chinesischen Planungen kann man eigentlich in diversen englischen Büchern bereits lesen. Sie sollten nicht allzu sehr überraschen, wenn man die entsprechende Literatur gelesen hat. Aber ich hatte ja bereits angeprangert, dass man sich einfach nicht für dieses Thema interessiert. Und daher kann auch das interessierte Publikum nichts in der Zeitung oder den Zeitschriften über chinesische Sicherheitspolitik lesen.
    Ich habe mal etwas aus meiner Magisterarbeit herausgenommen, was vielleicht interessant sein könnte:

    Liu Huaqings (1982-1987 Oberbefehlshaber der Marine) Plan:
    Die chinesische Marine sollte bis 2040 zu einer Hochseemarine umgewandelt werden.
    Bis zum Jahr 2000 (Phase I) sollte das Augenmerk auf Ausbildung und Verbesserung der existierenden Einheiten liegen. Zugleich sollten die konventionellen Schiffe erneuert und optimiert werden.
    Bis zum Jahr 2020 (Phase II) sollte die Marine einige leichte Flugzeugträger erhalten und Flugzeugträgergruppen aufbauen.
    2040 sollte die Marine schließlich die volle Einsatzfähigkeit auf hoher See erreichen (=blue water navy). Quelle: 2004 年中国的国防
    Soweit ich mich erinnern kann, war der Plan aus den 1980ern.

    Ende des Jahres 1985 führte Liu die Strategie der “Verteidigung der nahen
    Meere” (近海防御) offiziell ein. Inhalt: Zu verteidigendes Gebiet der Marine innerhalb und entlang der ersten Inselkette, d.h. Beschränkung der Entfernung auf 200 Seemeilen (1 Seemeile = etwa 1,85km) von der chinesischen Küste (Achtung: China sieht seine Küste auch im Südchinesischen Meer und an anderen Orten). Dazu gehörten Lius Meinung nach: Das Gelbe Meer, das Ostchinesische Meer, das Südchinesische Meer, die Spratly-Inseln, Taiwan, die Gewässer innerhalb der und um die Okinawa-Inselgruppe (冲绳岛链) und der Norden des Pazifiks.
    Jenseits der ersten Inselkette lagen nach Ansicht Lius die mittelfernen Meere (中远海). Langfristig sollte der Aufgabenbereich bis zum Nordpazifik und der zweiten Inselkette erweitert werden (= Kurilen, Japan, Bonininseln, Marianen, Karolinen).
    Quellen: 刘华清: 刘华清回忆录, Bernard Cole: The Great Wall at Sea: China’s Navy in the Twenty-First Century.

    Hu Jintao erweiterte 2004 die Aufgaben der VBA-Marine auf das Gebiet jenseits der ersten Inselkette. Quelle: Office of Naval Intelligence (Hg.): The People’s Liberation Army Navy.

    Wie gesagt ist das Gebiet der ersten Inselkette eigentlich schon überschritten und wir befinden uns wahrscheinlich in der Aufbauphase Verteidigungsfähigkeit bis zur zweiten Inselkette. Interessanterweise fand ich beim Schreiben der Arbeit damals keinen Hinweis auf das Gebiet, das innerhalb der zweiten Inselkette liegt. Wer in der Karte nachsieht, versteht, dass die zweite Inselkette im Westen extrem grob und in den anderen Himmelsrichtungen gar nicht definiert ist.
    Die Infos hatte ich nach Möglichkeit aus den Originalquellen genommen. Wer des Englischen mächtig ist, wird sehr schnell dieselben Informationen zum Thema auf Englisch finden. Meist kommt die betreffende Literatur natürlich aus den USA.

    Entschuldigt die Form des Kommentars, aber ich hatte jetzt nicht die Zeit alles ordentlich zu verfassen.

    Sunziwitz