Oberst Georg Klein zum Brigadegeneral befördert
Das Verteidigungsministerium hat die Nachricht gut versteckt, aber aufgefallen ist sie dennoch: Der Kommandeur des umstrittenen Luftschlags bei Kundus im September 2009, Georg Klein (Foto oben rechts), ist am Mittwoch vergangener Woche zum Brigadegeneral befördert worden. Die Nachricht steckte in einer unauffälligen Meldung auf der dritten Seite der Bundeswehr-Zeitung aktuell, Ausgabe Nr. 12 vom heutigen Dienstag. Unter der Überschrift Befördert durch den Staatssekretär heißt es im letzten Satz: Die Oberste Georg Klein, Wolfgang Renner, Stefan Perschke und Stefan Fix wurden zu Brigadegeneralen ernannt.
Dass Klein zur Beförderung zum General ansteht, war bereits seit dem vergangenen Jahr klar. Im August hatte das Ministerium mitgeteilt, dass der Oberst zum Abteilungsleiter im Amt für Personalmanagement der Bundeswehr ernannt wurde; diese Stelle war für einen Brigadegeneral vorgesehen.
Klein hatte als Kommandeur des Provincial Reconstruction Teams (PRT) Kundus den Luftschlag angefordert, mit dem zwei von Taliban entführte Tanklaster auf einer Sandbank im Kundus-Fluss zerstört werden sollten. Dabei kamen zahlreiche Menschen ums Leben, unter ihnen auch Zivilisten – die genaue Zahl wird vermutlich nie feststehen. Strafrechtliche Ermittlungen gegen Klein, die wegen es möglichen Verstoßes gegen das humanitäre Völkerrecht von der Bundesanwaltschaft geführt wurden, wurden eingestellt, ebenso ein Disziplinarverfahren gegen ihn. Die juristische Aufarbeitung des Luftangriffs ist allerdings noch nicht abgeschlossen: Vor dem Landgericht Bonn klagen Hinterbliebene der Getöteten auf Schadenersatz.
(Foto: Oberst Georg Klein (r.) mit Generalarzt Stephan Schoeps im Mai 2012 bei der 54. Internationalen Soldatenwallfahrt nach Lourdes (Foto via flickr mit freundlicher Genehmigung von Lourdes 2012)
Es ist doch nicht so, dass sich nach Kunduz nichts verändert hätte. Insbesondere die Ausbildung im Hinblick auf die Anforderung von Luft- und Feuerunterstützung ist intensiviert worden. Verfahren und Verfahrensvorschriften sind angepasst worden. Im Übrigen sind die Auflagen für Luftnahunterstützung in den letzten Jahren immer weiter verschärft worden – und zwar aufgrund von Vorfällen, die nicht in deutscher Verantwortung stattgefunden haben.
@Memoria
Mein letzter Post dazu
Ich hatte es bereits oben beschrieben, vielleicht haben Sie es ja überlesen…
DA IST KRIEG !
Nach
– er wollte die Menschen Töten
– er hat sich nicht an Regeln gehalten
– er hat gelogen
kommt jetzt
– nur eine Quelle
– andere BdL durch nicht unmittelbar Beteiligte im Nachgang
Hier verweise ich auf das von Ihnen gepostete PDF das zu ganz anderen Ergebnissen kommt. Siehe Bewertung auf Seite 8ff
Auch wenn es unsere Moral gebietet aber was Sie fordern läuft überspritzt darauf hinaus mit polizeilichen Mitteln und dem Strafrecht bewehrt zu operieren, nur dann sollten wir auch diese schicken und nicht bewaffnete Streitkräfte für einen friedenserzwingenden Einsatz.
Dazu sind Soldaten auch nicht ausgebildet.
Um es noch einmal zu klipp und klar zu sagen Oberst Klein hat in der Gesamtsituation mit seinen Ihm zur Verfügung stehenden Informationen und in Anbetracht der zur Verfügung stehenden Mittel eine Beurteilung der Lage getroffen und seine Entscheidung getroffen. Dafür ist er da und zu dieser Verantwortung steht er offensichtlich auch. Punkt !
Das ist es auch, was die Situation vor Ort, in einer OPZ, einem Marder oder am MG von anderen Unterscheidet.
Da geht es nicht immer nach Lehrbuch und selbst die sichertste Annahme kann falsch sein.
Und ja, es mag verwerflich klingen, aber er wollte auch, die nach seinen Informationen vorhandenen OMF und gemeldeten Führer vernichten. Ich bezeichne so eine Konstellation als lohnendes Ziel. Als Chance den Feind zu treffen und zu schwächen.
Das ist der entscheidende Unterschied zu den von Ihnen geforderten Vorgehen, was für mich mehr einen polizeilichen Charakter hat, bewaffnete Streitkräfte in einem Konflikt haben die Aufgabe zu gewinnen, sonst kann ich mir den Einsatz sparen.
Das passte nicht mehr ins deutsche öffentliche Bild des Einsatzes vor diesem Tag. Dazu brauchen Sie nur mal die damaligen Veröffentlichungen der Medien zu googeln.
Das verbreitete Bild, nicht nur durch selbige, sondern egal ob Süddeutsche, Spiegel oder Focus stellte den Vorgang als ungeheuren barbarischen Akt dar, der von einem verbrecherischen deutschen Kommandeur der Morden wollte, angeordnet wurde.
„Die These der unmittelbaren Gefahr bestreiten BrigGen Vollmer, COMISAF, Ramms, das BMVg und der U-Ausschuss. Also keine Bildschlagzeilen-Information.“
Auch hier kommt Ihr PDF zu einer anderen Ansicht .
Im Nachgang kann man auch zu dieser Einschätzung kommen, es ist ja auch nicht gesagt das Oberst Klein noch einmal so handeln würde, ich denke aber auch so manch anderer Offizier wird sich, angesichts des Ablaufs, in solch einer Situation wohl eher dafür entscheiden eben nichts zu tun.
Ob das im Sinne der Lage und des Auftrags ist lasse ich mal dahingestellt.
Und ja ich habe ein festgelegtes Bild, im übrigen anscheinend genauso wie Sie, so lange mir keiner das Gegenteil darlegen kann bleibe ich dabei.
Was ich persönlich daraus für Schlüsse ziehe habe ich bereits dargelegt. Unter diesen Voraussetzungen ist der Einsatz keinen einzigen Knochen der zahlreichen dort unten eingesetzten Soldaten wert. Keinen einzigen der mit todkranker Seele zurückgekommen ist und erst recht keinen Gefallenen.
Die Ausbildung ist das eine, die Regeln das andere.
Wie aus den Unterlagen auch hervorgeht waren die Vorgaben offensichtlich nicht so eindeutig geregelt wie es von einigen hier dargestellt wurde. Mithin ein Führungsproblem.
In Deutschland ist das System Jung (FTD) und die daraus resultierenden Folgen wesentlicher Grund für die öffentliche Wahrnehmung gewesen.
Ich finde die Untersuchung des Vorgangs auch gar nicht schlimm, im Gegenteil, angesichts der Vorwürfe tut aufklärung not.
Was mir nur gewaltig auf den Sack geht ist die Tatsache das alle diese Vorwürfe bereits medial präsentiert wurden, bevor überhaupt eine Untersuchung stattgefunden hat. Das alle die Punkte die Sie hier präsentieren schon ein zwei Tage später in der Presse nachzulesen waren.
Das derjenige medial in die Öffentlichkeit gezerrt wurde, der durch die Umstände die Hauptfigur wurde, aber am wenigsten zur verfahrenen Situation beigetragen hat.
Oberst Klein hatte das Pech das er, obwohl nicht verantwortlich für die zahlreichen Mängel des Einsatzes, derjenige war dessen Handeln die Schwachstellen schonungslos aufgedeckt hat.
Und was ich in diesem Zusammenhang den vorgesetzten Dienststellen und deren Kommandeuren zum Vorwurf mache ist die fehlende Kameradschaft Oberst Klein gegenüber, ist es das aus Sorge um das eigene Ansehen nicht erst mal mahnend und besonnen zur Aufklärung gerufen wurde, sondern hektisch ein Schuldiger gesucht wurde.
Am Beispiel von McChrystal sehr schön zu sehen, die eigene Unschuld öffentlich über die WP zelebriert wurde.
Aus Angst vor dem Vorwurf des falsch verstandenen Korpsgeistes wurde hier auf deutsch der eigene Arsch aus der Schußlinie gebracht.
Das mag für SIE nicht schlüssig sein, für mich schon, damit sollten wir es bewenden lassen.
@StFwdR:
„Auch wenn es unsere Moral gebietet aber was Sie fordern läuft überspritzt darauf hinaus mit polizeilichen Mitteln und dem Strafrecht bewehrt zu operieren“.
Nein das habe ich nie gefordert – ganz im Gegenteil.
Sie reagieren bei Kritik am Verhalten an Oberst/BrigGen Klein stets in die selben Repliken à la „c’est la guerre“. Und lassen weitere Vorgaben (u.a. Weisungen GI, tactical directive) außer Acht.
Unkenntnis über die völkerrechtlichen Grundlagen einer Kap. VII. Mission mag es bei vielen Kritikern von Klein geben (s’accord) – trifft für mich jedoch nicht zu.
In einem Punkt sind wir uns offenbar einig: Das Ganze offenbarte viele systemische Mängel – in der Bundeswehr!! – und die werden bis heute untern Tisch gekehrt.
Das ist das eigentliche Problem.
Da ich ihrer Diskussion und ihrem Wissensstand etwas hinterherhinke und mir jetzt aber mal die 70 Seiten der Bundesanwaltschaft durchgelesen habe, würde ich gerne noch ein paar Fragen stellen:
@STFwdR: verstehe ich es richtig, dass das Ergebnis des Luftangriffs bei der Frage, ob er gerechtfertigt war eigentlich keine Rolle spielt, sondern nur ob der Kommandeur die Entscheidung dazu nachvollziehbar und nach sorgfältiger Prüfung aller im Augenblick des Einsatzes zur verfügung stehenden Quellen getraoffen hat?
@ Memoria: Also wenn man nachließt, dass er vorher einen ähnlichen Angriff noch wegen der Möglichkeit ziviler Opfer abgeblasen hat und auf die kleinere Bombe bestanden und 7 mal die Quelle nachgefragt hat, dann hat er doch sehr überlegt gehandelt oder nicht?
Ja er hat die Einsatzregeln ziemlich gedehnt, um hier den Angriff durchzubekommen. Aber das lässt doch darauf schließen, dass die Bedrohung für ihn in diesem Augenblick so hoch war, dass ers sich zu diesem für ihn eher unübliche Vorgehen genötigt sah.
C’est la guerre? – HM also wenn ich mir so die Kriege des letzten Jahrhunderts anschaue, dann ja – hat die Zivilbevölkerung immer sehr gelitten und bei so einem asymmetrischem Konflikt liegt das ja noch mehr in der Natur der Sache, wenn die Dorfbevölkerung von den Konfliktparteien abwechselnd vereinnamt bzw. in Geiselhaft genommen werden. Also vielleicht bin ich naiv – aber bei so einem Krieg müssen geradezu Unbeteiligte sterben, alles andere wäre doch ein Wunder oder nciht?
Das ein KOmmandeur dann den Tod von Menschen in Kauf nimmt die für ihn nach Lage kein Zivilisten waren, um ein taktisches Ziel zu erreichen wäre doch dann ganz normal – oder ?
Und wenn sich das hinterher als objektiv falsch herausstellt – ihm aber vorher keine besseren Informationen vorlagen, dann hätte er trozdem richtig gehandelt ?
Diese ROE habe ich das richtig verstanden, dass ein Verstoß dagegen nichts Strafbares ist, sondern nur intern geahndet werden kann?
Das ist dann natürlich merkwürdig, wenn die BW diese Regeln unterschreibt ihre Nichteinhaltung aber nicht ahndet. Aber da stellt sich die Frage, wie üblich das denn war oder ist, dass man sich an diese Regeln ganz genau hält. ?
Also auf die Gefahr hin wieder total naiv zu erscheinen, aber wir haben doch sehr genaue Regeln im Straßenverkehr. Auch diese werden von fast allen Teilnehmern irgendwann mal gebrochen, über rote Ampeln zu gehen ist völlig normal. Begründung: ich seh doch selbst dass da keine Gefahr ist. …Rums. Tatütata.
Also kann mir einer mal sagen, ob diese Analogie völlig hinkt, oder ob die Einhaltungspraxis ähnlich lax war und ist?
Also wenn man die vorherigen Handlungen von Herrn Klein ansieht, scheinen ihm die Regeln doch was bedeutet zu haben. Aber wenn Verstöße sonst vielleicht nicht so hart geahndet werden, dann ist man in einer Stresssituation ja doch auch als guter Bürger geneigt, mal Verbote zu missachten. (und als Bürger auf die Tube und als Soldat auf den Abzug zu drücken)?
Was die Aufklärung der BW damals angeht, so teile ich ihre Ansicht, dass da viel verdeckt und verschleiert wurde und sich die BW damit sicher selber keinen Gefallen getan hat. Aber es war eben auch total neu für uns Bürger, dass deutsche Soldaten das tun, was Soldaten in allen Kriegen tun: Den Tod von Menschen in Kauf nehmen oder heirbeizuführen, um bestimmte Ziele zu erreichen. Das ist total banal – aber ich habe eine ganze Zeit gebraucht, um das wirklich zu realisieren – ja dafür werden sie ausgebildet. Das ist doch so ?
Wenn es dann heißt, es war danach in der Region ruhiger – dann wäre das ja – ich wage es kaum auszusprechen – ein Erfolg. ich merke schon wie die Zensurschere in meinem 45jährigen Kopf mir langsam den Mund vor weiteren banalen Erkenntnissen verbieten möchte. Also da muss ich mich erst mal dran gewöhnen – oder besser nicht?
Was für ein Wechselbad der Gefühle welches hier schon wieder in einem entsteht – sowohl beim spezifischen Thema, als auch bei einzelnen Posts.
Ich denke das gilt für uns alle hier, egal auf welcher Seite wir in diesem Thema stehen (sieht man allein schon an der intensiven Auseinandersetzung hier im Forum).
Daraus kann man auch schliessen wie unverarbeitet das ganze Thema noch für unsere Organisation und unser Land sein mag (auf irgedneine Art werden die meisten der Foristen hier wohl mit unserer Bw und der BRD verbunden sein).
Umso erfreulicher ist es erstmal zu sehen, dass verschiedene Strömungen zu dem Thema sich hier im Forum entiwckeln, die dennoch mit Masse (versuchen) respektvoll und sachlich miteinander (zu) debattieren.
Grundsätzlich scheinen sich hier 3 Strömungen zum Sachverhalt herauszukristalliesieren:
1. Zum einen die Strömung derjenigen die der Meinung sind, dass der ganze Sachverhalt zum einen besser Aufgearbeitet werden muss (Lessons Identified) und daraus konsequenter systemische Konsequenzen gezogen werden müssen (LLs).
Wer meinen eigenen Eintrag gelesen hat, weiss dass ich versucht habe sachlich aufzuzeigen, warum dies erstere dringend der Fall ist (@ElDuderinho I 03. April 2013 – 8:19) – somit zähle ich mich deutlich in diese erste Kategorie.
Auch wenn einige aus diesem Bereich deutlich die kritische Meinung Vertreten, dass die Beförderung ein weiteres Ergebnis der fehlenden systemischen LI/LL-Umsetzung ist, so sehe ich mit Ausnahme von @Keksbombers kurzer, emotionaler Tucholsky Andeutung (ist jetzt kein Angriff, nur Feststellung, dass einige deinen zynischen Hinweis nicht gemocht haben) keinen, der hier Herrn Klein (als Mensch), oder die anderen Forenteilnehmer diffamiert oder beleidigt.
2. Andere, die offen gestehen wenig zu den Details zu kennen, stellen interessante und richtige Fragen. Zuweilen rutschen diese dann and ihre guten Fragen anschliessend dann doch in die Haltung „Hab kein Detailwissen, aber grundsätzlich: Schützt O Klein.“
3. Zum anderen gibts es die Strömung derjenigen die meinen O Klein hätte alles richtig gemacht, oder selbst wenn nicht, dass es kein Handlungsbedarf im System gibt.
Kurzum, diejenigen die vertreten:
a) es war taktisch bis strategisch absolut richtig was an jenem Tag passier ist, oder
b) es ist zwar furchtbar, aber es blieben O Klein keine anderen Alternativen
c) egal ob O Klein verbockt hat oder nicht, es ist gut dass die Medien/Politik keinen einfluss auf die Beförderung von ihm hatten (wobei dieser letzte Punkt sich nicht unbedingt mit der Forderung der Gruppe 1 nach einer internen taktischen/operativen/strategischen Aufarbeitung der Geschehnisse zwecks LIs/LLS widerspricht, ganz im Gegenteil!)
Mit Masse hält sich auch die Mehrheit der Foristen dieser dritten Strömung (Gruppe 3) an den konstrukltiven, wenn acuh gegensseitig kritischen Ton.
Teilweise diskutieren die jeweiligen Verfechter der einzelnen Grundströmungen (1-3) unbewusst sogar untereinander, oder manchmal gar aneinander vorbei, dann jedoch überwiegend über die genaue Art und Weise wie man die Aufklärungs- und Aufarbeitungsarbeit gestalten sollte oder nicht. Soweit alles gut.
Sachlich ist auch von beiden Seiten fast alles gesagt worden. Da brauchen wir hier wenig neues hinzufügen.
Dennoch ist es eine Respektlosigkeit wenn, bezeichnenderweise aus der Ecke „Der Bombenabwurf war ein genialer Zug / bzw. ist zwar traurig aber es gab keine anderen Optionen,“ die Herren:
@politikverdruss I 03. April 2013 – 19:49
@StFwdR I 04.April 2013 – 21:11 (unter anderem. da hast du mehrere posts die teifschläge sind)
@Thomsen I 04. April 2013 – 15:45
hier pauschal mit „Sesselfurzer“, „Sesselgeneral“, oder mit anderem Hohn und Unterstellungen, diejenigen die anderer Meinung sind diffamieren!
Sprich diejenigen die fordern, dass die LIs/LLs (vor allem innerhalb der Bw!!! nicht immer unbedingt vor irgendeinem Gericht) besser aufgearbeitet werden, werden hier polemisch beschimpft!
Diese drei Teilnehmer implizieren, dass diejenigen die kritisch über den Vorfall und die jetzige Beförderung Denken entweder „Weicheier“, „Entscheidungsunfreudig“, oder „eh keine Ahnung weil nie dagewesen“ sind!!!
Passt mal auf ihr drei:
Einfach mal solche Unterstellungen lassen, wenn ihr keine Ahnung habt, wer am anderen Ende sitzt!!!
Ich, als militärischer Führer, der wiederholt Operationen und Gefechte inklusive Wirkung von Feuerunterstützung und Kampfmitteln (unter anderem in dem betroffenem Raum Flussschleife LaLa Maydan – sowohl VOR als auch NACH dem 04.09.2009!!!!) durchgeführt und hat durchführen lassen, lasse mir so einen !“$§ von euch nicht vorwerfen!!!
Persönlich kotzt mich das, vor allem in Anbetracht der Gefechtsleistungen der Kräfte und Kommandeure in meinen dortigen Einsätzen, ganz schön an so diffamiert zu werden – zudem, an eurem Lingo und eurem verquertem Verständnis von dem was sich dort, aber auch (denn das gilt es zu vergleichen!!!) bei anderen (sehr ähnlichen, wenn nicht sogar viel bedrohlicheren) Situationen am Boden dort abspielt hat, bezweifel icht, ob ihr euch zum Thema „sesselfurzer“ überhaupt soweit aus dem Fenster lehnen dürft! Aber das steht mir nicht zu zu urteilen, und dazu habe ich mich auch bisher garnicht geäussert – mir soll es reichen, wenn ihr eure pauschale bepöbelung zurücknehmt!
Das gilt nicht nur für mich, sondern für alle anderen die hier den Vorfall, oder/aber die Beförderung kritisch sehen – besonders wenn ich sie aufgrund ihrer überlappenden und ergänzenden, handfesten orts-, situations-, und verfahrensdetails durchaus als in irgendeiner weise „insider“/einsatzerfahren kategorisieren würde (@mat_the_rat, @J.R., @Memoria, @Klabautermann, @diba, usw.) oder diese gar ganz offen kennzeichnen dabei gewesen zu sein (@enekinneo – respekt und anerkennung!).
Aber noch mehr als die persönliche Diffamierung ärgert mich, dass ihr drei hiermit populistisch gegen die systemische Aufarbeitung des Vorfalles schürt!!!
(Ganz im gegensatz zu anderen kritischen Stimmen wie zB @Georg, oder andere die zwar O Klein loben, aber hier seinen Kritikern nix diffamierendes unterstellen!!! gut so, un danke für’s fair play an euch!)
Ist ja klar, denn nach eurem Schema: wer das maul aufmacht und kritisiert ist entweder Motzecke, Sesselfurzer, oder ist eh als „Kapitän unfähig und hätte den Kahn viel schlimmer auf die Sandbank gesetzt“.
Das „Kameraden“ ist genau das populistische geschüre, die uns als Organisation nach aussen un innen hin zwar „härter“ erscheinen lassen mag, aber die uns sicherlich nicht die selbstreflektive, differenzierte organisationskultur, die wir eigentlich für das erfolgreiche begegnen dieser art der (in zukunft überwiegenden) asymmetrischen, hoch-wechselhaften, ambivalenten, komplexen und sensiblen lagen brauchen!
Und ich wiederhole mich in aller deutlichkeit nochmal: hier spricht kein abstrakter philosoph oder „sesselfurzer“, sondern ein gefechtserfahrener soldat und militärischer Führer der selbst mehrfach in ähnlichen (oder teils gar brisanteren Situationen) mit seinem Team steckte, oder der die ehre hatte einige Truppenführer zu erleben (mag gar sein, dass diese die Minderheit waren) die um einiges weitsichtiger als O Klein agierten (trotz ähnlichem oder höherem „imminent threat“ und ungewisser nachrichtenlage => die haben aber gewieft und aufrichtig gehandelt/handeln lassen und nicht so stümperhaft, oder sie haben sich nicht einseitig beraten lassen wie O Klein (auch da: selbst schuld nicht eine „red cell/advocatus diavoli“ systemisch gebildet zu haben!!!!)!
Am ende des tages, ist eben nicht scheissegal (@politikverdrossen) ob wir unsere Männer, allierten, COMISAF oder das Parlament belügen und täuschen!
Zum einen musste ich danach viel mehr um CAS unserer Allierten bangen wenn’s eng bei uns wurde, da die allierten eine zeit lang das vertrauen in die deutschen TACPs verloren haben!!! Das mag für dich @poliitkverdrossen zwar irrelevant sein, aber wenn wir zu fast 100% von alliertem Feuer abhängig sind (kleiner Hinweis: auch nach der PzH 2000 operierten wir fast ausschliesslich ausserhalb des Radius der Geschütze!), ist das für uns ein schlag in die fresse, wenn sich unser risiko spürbar erhöht, obwohl wir alles richtig gemacht haben, weil die Mannschaft „Klein“ (und dazu gehören entscheidend auch Kräfte ausserhalb des Organigrams PRT KDZ) so ein Bock geschossen hat!
Ebenfalls ist es für mich eine Frechheit gewesen, dass mit der im Anschluss an diese Aktion erstmals gegen deutsche in AFG ausgerufene, und mehrheitlich von lokalen geistlichen abgesegnete Intifada, ein so derber Bedrohungsanstieg für uns entstanden ist, dass hier noch einige sich trauen zu behaupten, es wäre irgendein taktisch/operativer/strategischer erfolg gewesen. Aber wenn du da mal wiederholt unten gewesen wärst und mitgekriegt hättest wie mühsam aufgebaute Brücken und gezielter (mitunter auch tödlicher) Druck auf bestimmte Talib (oder kriminelle) elemente, mit dieser einen Aktion langfristig gefährdet wurde, dann…na ja, dein populismus spricht für sich selbst.
Zuletzt, wenn du auch nur im geringsten Ahnung von dieser Dimension/Art des Konfliktes hättest (asymmetrische Konflikte), dann würdest du dich garnicht aus dem Fenster lehnen. Im gegensatz zum symmetrischen Gefecht, indem welchem wir klar identifizierbare feindliche kombatanten-kräfte versuchen zu zerschlagen/vernichten, ist es in einem konflikt um die politische kontrolle über eine bevölkerung (zudem noch eine fremde bevölkerung) von oberster priorität dem gegner jegliche angriffsfläche zu nehmen, die er nutzen könnte um uns unsere legitimation ggü der bevölkerung (vor ort, wie daheim) zu nemen!
Dazu gehört mitunder, dass man (ausser wenn sich tatsächlich (!!!) TIC befinden) feuer und kampfmittel nur einsetzt, wenn man klar differenzieren und identifizieren kann auf wen man wirkt!!! Im SEptember 2009 waren die ROEs da schon glasklar dazu!!! Da war auch nix kompliziertes dran!!!
Das hat man (trotz bestehender Möglichkeiten!) beim fall Klein explizit (mit täuschung und belügerei der allierten und vorgesetzten kdo’s) verhindert!!!
Viel besser noch wäre sogar bei so einer art konflikt, wenn man die eigene wirkung sogar dokumentiert (optronisch festhalten!!!) – ein verpixeltes bild von einer F-15 die man nicht tiefer fliegen lässt sagt bereits alles über die mangelhafte qualität der betriebenen Aufklärung/Dokumentation.
Aber, wenn man das schon nicht hinkriegt, sich zumindest mal, an die (ebenfalls damals bereits gültige und GLASKLARE!!!) vorgabe des unverzüglichen battle damage assessment zu halten und/oder der vorgabe die übergeordneten Führung unverzüglich von einer solch sensitiven tat zu unterrichten (ob man das will oder nicht, so ein abwurf ist immer sensitiv – man sie die strategischen auswirkungen dieses eines vorfalles die bis in dieses forum nachhallen!!!), dann ist es nur eine frage der zeit, bis man so ein fiasko verursacht!!! Hinweis:
1) das HQ in Kabul hat eher weniger dank der klar vorgeschriebenen meldepflicht des PRT KDZ von dem ganzen erfahren, sondern weil (über die unterstützenden flieger) das COAC/ACC alarm geschlagen hat! peinlich! inakzeptabel!
2) Das PRT KDZ hat nur auf MASSIVEN druck von Kabul überhaupt Kräfte am Vormittag des Folgetages langsam in Bewegung gesetzt um den vergessenen BDA durchzuführen. McChrystal entshloss sich aufgrund der verkettung von täuschungen, inkompetenzen, unverständnis in KDZ um die brisanz der lage, richtigerweise selbst an ort und stelle zu fliegen. Ach ja, und wen verwundert, dass COM ISAF ständig journalisten begleiten, und besonders bei etwas, was nach einem Geschenk Allahs für die Medienkampagne der Talibs aussieht, der hat diese Art von Krieg ebensowenig verstanden.
Diejenigen die nicht bereit sind die sensitivität, komplexität, dynamik, und die unklare lagen dieser art der kriegsführung zu erkennen, und die dadurch benötigte besondere vorgehensweise, die sollten lieber den linearen kalten krieg spielen gehen – aber vor allem sollten die hier nicht kritiker des vorfalles populistisch als „weicheier“ diffamieren – vor allem wenn diese kritiker erfahrene kriegsteilnehmer sind!
Restliche Forenteilnehmer:
verzeiht bitte, dass ich aufgrund von nur drei Ausreissern im Forum so ausholen musste, aber wenn wir es zulassen, dass diese kontroverse Diskussion so populistisch totgeschnürt wird, dann müssen gerade wir Kriegsteilnehmer uns fragen inwiefern wir wirklich unserem ethischen Leitbild als deutsche Soldaten genüge werden und trotz Populismus standhaft zu den Wahrheiten stehen die wir im Einsatz gesehen haben.
DANKE!! Da unterschreib ich jedes einzelne Wort.
@diba:
danke. Tut mir leid wenn ich kurz emotional geworden bin.
Nachbrenner:
Weiter oben im forum hat ein teilnehmer versucht den fall KDZ mit münchen/fürstenfeldbruck 1972 zu vergleichen, und dass damals der Genscher auch nicht politisch verfolgt wurde (es gab aber durchaus ernsthafte innenpolitische verstimmungen sowie kritische diplomatische verwicklungen mit den israelis!!! da hat der entsprechende Forist nicht ganz die damalige lage recherchiert).
Dennoch gibt es einen kritischen unterschied zwischen diesen beiden vorfällen, auf die der Forist ebensowenig aufmerksam gemacht hat:
1) damals ist als konsequenz auf das versagen der deutschen entscheidungstrager und der bayrischen polizei zu allererst auch dieses versagen ganz klar und unmisverständlich als versagen festgehalten worden (auch gegenüber partnern und verbündeten hat man versichert, dass man sowas nicht nochmal vorkommen lassen würden). Genscher hat da nix vertuscht, ganz im Gegenteil…
2) … dieser erkenntnis und diesen worten folgte eine radikale veränderung der deutschen innenpolitischen sicherheitsstrukturen und entscheidungsprozesse – unter anderem wurden sofort das GSG9 sowie die SEKs der Länder beschlossen und aufgestellt!!! Auch die verantworlichkeiten bei solchen fällen wurden neu geregelt.
Aber erst wenn wir innerhalb unserer Armee uns geistig damit abgefunden haben, dass da massiv mist gebaut worden ist am 04.09.2009, können wir einen Schritt weiter gehen, und uns darüber unterhalten, welche möglichen veränderungen und lehren wir daraus ziehen sollten…
@ ElDudherino, eure Dudheit, oder wie auch immer ;-):
Zitat:
„@Thomsen I 04. April 2013 – 15:45…hier pauschal mit “Sesselfurzer”, “Sesselgeneral”, oder mit anderem Hohn und Unterstellungen, diejenigen die anderer Meinung sind diffamieren!
Sprich diejenigen die fordern, dass die LIs/LLs (vor allem innerhalb der Bw!!! nicht immer unbedingt vor irgendeinem Gericht) besser aufgearbeitet werden, werden hier polemisch beschimpft!
Diese drei Teilnehmer implizieren, dass diejenigen die kritisch über den Vorfall und die jetzige Beförderung Denken entweder “Weicheier”, “Entscheidungsunfreudig”, oder “eh keine Ahnung weil nie dagewesen” sind!!!
Passt mal auf ihr drei:
Einfach mal solche Unterstellungen lassen, wenn ihr keine Ahnung habt, wer am anderen Ende sitzt!!!
Ich, als militärischer Führer, der wiederholt Operationen und Gefechte inklusive Wirkung von Feuerunterstützung und Kampfmitteln (unter anderem in dem betroffenem Raum Flussschleife LaLa Maydan – sowohl VOR als auch NACH dem 04.09.2009!!!!) durchgeführt und hat durchführen lassen, lasse mir so einen !”$§ von euch nicht vorwerfen!!!…“
Zitat Ende.
Wenn Sie sich auch meinen vorgegangenen Beitrag zum Thema „Sesselfurzer“ durchgelesen hätten, dürfte sich die Richtung meiner Bezeichnung von selber ergeben. Mit Sicherheit NICHT in Richtung von Diskussionsteilnehmern hier, denn dazu kenne ich keinen persönlich bzw. von seinem fachlichen Hintergrund (genau so wenig wie sie das möglichwerweise wissen, das möchte ich im Vorgriff auf das was gleich noch kommt schonmal erwähnen). Ich bezog mich AUSSCHLIESSLICH auf den von mir erwähnten HerrnThierse bzw. sein Zitat und behaupte, dass Sie sich meiner Ansicht diesbezüglich anschliessen können. Oder haben Sie nach Ihren OP´s Trauerkerzen für die Gegner angezündet?
Und bevor ich in einem Rundumschlag von Ihnen wieder unter Verdrehung von Beiträgen in eine Ecke gestellt werde, in der ich mich am wenigsten sehe (ich nehme das persönlich!), hier nochmal mein – denke ich – aussagekräftigster Satz, damit Sie sich mit Ihren Einordnungen etwas leichter tun:
Zitat:
„Mir persönlich ist diese ganze Posse um das Bombardement bzw. der Zirkus um die Beförderung jetzt (bzw. vor ein paar Monaten, als die Ankündigung dazu bereits durch die Medien geisterte und erste unkontrollierte Zuckungen bei den üblichen Verdächtigen hervorrief) völlig egal. Ich weiss, dass ich einerseits auf den Großteil der Schlagzeilen nichts geben kann, weil sie aus den angeführten Gründen entstanden sind, und andererseits habe ich die BW auch lange genug erlebt, als dass selbst bei Nichtvorliegen von Eignung, Leistung und Befähigung jemand nicht noch in herausgehobene Ämter befördert werden kann (was ich hier mangels Hintergrundwissen nicht unterstellen möchte).“
Zitat Ende.
Ich hoffe, das das jetzt geklärt ist. Ich schiebe Ihren Ausbruch einfach mal in die Schublade „falsche Uhrzeit zum Verfassen“, von daher stehe ich jetzt schon drüber, es sei denn Sie können und wollen nicht kapieren, was ich jetzt wiederholt geäussert und klarzustellen versucht habe und wiederholen sowas wie oben.
Und ich passe auf, keine Sorge.
Carl Schmitt hat in seiner Verfassungslehre für die Politik den Begriff „dilatorischer Formelkompromiss“ geprägt ;-)
Ich glaube mittlerweile, dass die BW als (verteidigungs)politische Instanz Deutschlands nichts anderes ist, als ein politisch notwendiger und politisch organisierter dilatorischer FDGO-Formelkompromiss im Sinne von Carl Schmitt……der Systemfehler hat also System ;-)
@ ElDudherino – Hut ab !
@Thomsen:
1. Stilvolle Einleitung! ;-)
2. Klärung eingesehen. Wir liegen tatsächlich nah beinader in der Sache. Bitte um Entschuldigung. Würde ich genauso persönlich nehmen, wenn ich falsch verstanden worden wäre.
Gut aufgepasst.
The Dude
@T.Weigold:
(wie) kann ich „Thomsen“ aus meinem Kommentar bei 06. April 2013 – 2:41 löschen?
Akzeptiert.
Gruß
Walter Sobchak :-)
@Klabautermann:
thx – dito!
@ElDuderinho
Danke für Ihren ausführlichen Beitrag – und löschen halte ich (jetzt) nicht mehr für sinnvoll, weil die Diskussion weiter gegangen ist…
@ZDL a.D.:
Vielen Dank für Interesse und ihre Nachfragen.
Es gibt auch nach meinem Eindruck keinen grundlegenden Dissens – diese Erkennntnis wird durch durch emotional aufgeladene Diskussionen um Oberst klein verdeckt.
Ich versuche mal meine Sichtweise anhand ihrer Fragen zu verdeutlichen, da sie den Kern treffen.
„also wenn ich mir so die Kriege des letzten Jahrhunderts anschaue, dann ja – hat die Zivilbevölkerung immer sehr gelitten und bei so einem asymmetrischem Konflikt liegt das ja noch mehr in der Natur der Sache, wenn die Dorfbevölkerung von den Konfliktparteien abwechselnd vereinnamt bzw. in Geiselhaft genommen werden. Also vielleicht bin ich naiv – aber bei so einem Krieg müssen geradezu Unbeteiligte sterben, alles andere wäre doch ein Wunder oder nciht?“
Hier treffen sie den Nagel auf den Kopf – nur kommen wir offenbar zu unterschiedlichen Antworten.
Zunächst einmal eine grundlegende Überlegungen zum Krieg.
Krieg ist Gewaltanwendung und -androhung zur Erreichung politischer Ziele (siehe Clausewitz), somit ist Gewaltanwendung nur zur Selbstverteidigung unzureichend.
Dieses Problem wurde im Rahmen der UN-Einsätze in Bosnien offenbar.
Daher wurden zukünftig Kap. VII-Resolutionen erteilt, die Waffeneinsatz zur Auftrgserfüllung vorsehen („all necessary means“). Diese Lehre wurde jedoch von der Bundeswehr seit den 90er Jahren missachtet. Sogar als Abgeordnete dies vehement forderten, weigerten sich 2007-2009 dass BMVg diese Schlussfolgerungen zu ziehen.
Dabei duckten sich auch Generale, zivile Spitzenbeamte und Kommandeure vor Ort regelmäßig weg und zeigten nicht auf, dass somit ein Auftrag gem. Kap. VII nicht erfüllbar ist.
Zwischenergebnis:
Gewaltanwendung in Einsätzen nach Kap. VII UN-Charta sind per se keine Polizeieinsätze.
Die rot-grüne und die schwarz-rote Bundesregierung haben jedoch genau diese viel zu lange Fiktion aufrechterhalten. Dabei ist es völlig irrelevant, ob die Regierung offiziell feststellt, dass irgendwo ein bewaffneter Konflikt herrscht. Es fehlten nur zweckmäßige ROE (und der damit verbundene Wille).
Nun zum Thema Kombattant und Zivilist.
Die teilweise schwierige Unterscheidung zwischen Kämpfer und Nicht-Kämpfer ist nichts neues (siehe Zeloten in der Bibel, Guerrilla in Spanien, deutsche Befreiungskriege, Flintenweiber im WK I, Partisanen in WK II etc.).
David versucht seine technische Unterlegenheit durch die Vermischung mit der Bevölkerung ausgleichen. Das sich im zwischenstaatlichen Krieg entwickelte Kriegsvölkerrecht kennt daher auch Mindestanforderungen an Kombattanten (offenes Waffentragen, Armbinde, Verbot der Volltarnung). Diese Regeln wurden mittlerweile u.a. vom IKRK weiterentwickelt (siehe: http://www.icrc.org/eng/war-and-law/contemporary-challenges-for-ihl/participation-hostilities/index.jsp).
Die Unterscheidung von Kombattanten und Nicht-Kombattanten erfolgt bspw. bei ISAF anhand bestimmter Merkmale (Tragen von Waffen, Verbringen von IED, etc.).
Zudem kann Führungspersonal gezielt (!) ausgeschaltet werden.
Dies geschieht im Rahmen des sog. Targeting – Deutschland beteiligt sich hierbei jedoch nur an Festnahmen. Andere Staaten (USA, UK, AUS) führen in diesem Rahmen auch gezielte Tötungen durch. Diese sind jedoch völkerrechtlich nicht mit ähnlichen Maßnahmen in Pakistan oder Jemen zu vergleichen, da dies in AFG im Rahmen des Völkerrechtes ermöglicht ist. Gleichwohl gibt es hier eine Grauzone, die völkerrechtlich umstritten ist, wenn die Zielperson nur mittelbar den Aufstand unterstützt (siehe oben ICRC-Papier).
Abseits vom Ausschalten von Führungspersonal kam es u.a. in Afghanistan immer wieder zu Kollateralschäden bei Luftangriffen. Diese führten zu wachsendem Unmut in Afghanistan und in den Entsendestaaten. Daraus ergab sich eine Gefahr von strategischer Bedeutung:
Bei anhaltenden Kollateralschäden war der Einsatz an beiden wichtigen Fronten (Stimmung Entsendestaaten und in Afghanistan) zum Scheitern verurteilt.
Daher wurde insbesondere von Gen. McChrystal der Einsatz von Luftangriffen stark begrenzt (Randbemekung McChrystal hatte zuvor das Targeting im Irak geführt).
Entsprechend wurde eine Weisung erteilt, die Luftnahunterstützung nur noch zur Selbstverteidigung erlaubte.
Zwischenergebnis: Der Vermeidung von Kollateralschäden kommt in modernen Konflikten eine strategische Bedeutung zu.
Diese Fragen wurden seit den 90er Jahren von vielen englischsprachigen Wissenschaftlern und Militärs intensiv diskutiert (van Creveld, Smith, Kilcullen, etc). In Deutschland jedoch beteiligte man sich wenig an diesen Diskussionen. Man glaubte man sei hierauf aus der Balkan-Erfahrung weit aus besser vorbereitet als schießwütige Angloamerikaner.
Sogar noch im Herbst 2008 Vortrag Gen Schneiderhan bei einem Vortrag (anwesend alle wichtigen Militärattachés), dass die Lage in Südafghanistan nicht so eskaliert wäre, wenn man so besonnen wie im Norden agiert hätte (habe mich nie davor und danach so für mein Land geschämt).
An der Führungsakademie durfte ich ähnliches erleben – wir beschäftigen uns nicht intensiv mit den Dingen (oben genannte Bücher oder ähnliche Bücher sind dort nicht Teil des Lehrplanes) – wissen aber das wir besser sind.
Kunduz 2009 ist also das Ergebnis jahrelanger Versäumnisse:
Die Bundeswehr war spätestens seit April 2009 erheblich in der Defensive. Da man jahrelang die Augen verschlossen hatte wurde man nun institutionell von der Realität eingeholt. Es brauchte trotzdem bis Juli 2009, um die ROE an Auftrag und Lage anzupassen.
Daher ist BrigGen Klein für mich auch nur ein Produkt dieser Gesamtlage.
Er war auf diese Aufgabe völlig unzureichend vorbereitet. Das System Bundeswehr hat daher weitaus mehr versagt als eine Einzelperson.
Subjektiv sah er eine Gefahr und handelte im Glauben keine zivile Opfer zu verursachen.
Leider gab es – wie bereits von ElDuderinho erwähnt – keine Plausibilitätskontrolle (empfehle hierzu aus der aktuellen ZEIT ein Interview mit einem Sozialpsychologen zu Gruppendenken – am Beispiel der Stern-Führung bei den Hitler-Tagebüchern).
Noch zur Lageverbesserung nach dem 04.09.09:
Nach Ansicht von Wissenschaftlern, Soldaten und „Zielobjekten“ lag dies an den umfangreichen Einsätzen der US-Spezialkräfte ab Sommer 2009 im Rahmen des Targeting und der Unterstützung von Milizen.
Die Amis erkannten, dass die Deutschen die Kontrolle verlieren – und handelten.
Das es in der Bundeswehr weiter auf das eigne Handeln bezogen wird, zeigt nur wieviel Ignoranz in diesem Bereich herrscht.
Aus alldem ließe sich sehr viel für eine moderne Armee lernen – egal wie richtig oder falsch der Entschluss des Oberst Klein war. Diese Diskussion wird jedoch weiter nicht geführt.
Aber GenMaj Vollmer hat ja schon festgestellt, dass die Bw professionell geworden ist.
Dann ist ja alles gut.
„Aus alldem ließe sich sehr viel für eine moderne Armee lernen – egal wie richtig oder falsch der Entschluss des Oberst Klein war. Diese Diskussion wird jedoch weiter nicht geführt.“
Meine Rede seit langem, aber da prallt man permanent an Betonwände …
„Aber GenMaj Vollmer hat ja schon festgestellt, dass die Bw professionell geworden ist.
Dann ist ja alles gut.“
Und wenn das ein 2-Sterner sagt, ist in vielen Bereichen die Diskussion schon gelaufen, und das ist eines der Grundübel. Die Herren wollen dann ja auch keinen Widerspruch mehr hören, ausser im gaaanz kleinen Kreis, und da ist es dann eben auch nur ein Kamingespräch und führt nicht zum Erkenntnisgewinn für das gesamte System.
Wenn mal noch ein paar Tage und etwas Gras über die Aktion in Badakshan gewachsen ist, kann man das ja auch mal diskutieren. Auch interessant, versprochen …
@diba
Ich bitte sehr darum! (Habe auch eine Mailadresse…)
@diba:
„Und wenn das ein 2-Sterner sagt, ist in vielen Bereichen die Diskussion schon gelaufen, und das ist eines der Grundübel.“
Sehe ich genauso.
@ElDuderinho
Danke für ihren differenzierten Beitrag!
Ohne die Expertise der anderen Foristen schmälern zu wollen, hat mir Ihr Beitrag wirklich die Augen ein Stück weiter geöffnet. Eigentlich haben Sie nur präzisiert, was andere Diskutanten (memoria, diba, J.R., KelaBe, Heiko K.) auch schon gepostet haben. DAss Ihre Ausführungen mich noch mehr zum Nachdenken bringen liegt daran, dass sie sich sehr weit aus den Deckung gewagt und uns ihren ihre Verwendung als militärischer Führer offenbart haben, der direkt von dem Vorfall betroffen war. Das finde ich sehr mutig und ich hoffe inständig, dass sie dadurch keine disziplinarischen Probleme bekommen.
Wie Sie schätze ich den Stil, in dem hier diskutiert wird, bei dem auch ausführliche Argumentationslinien gewürdigt werden anstatt wie zB bei Facebook schnell unter die Räder zu kommen und im Gegensatz zu den dort bevorzugten Halbsatzkommentaren schnell untergehen.
Ja das Thema ist unverarbeitet – Ja es hat über den konkreten Fall hinaus eine absolut expemplarische Bedeutung. Für mich kann ich sogar sagen, dass es wie ein Kondesationskeim ist, an dem viele der nebulösen Vorstellungen vom Soldatenberuf, dem Kriegshandwerk, Gefechtssituationen, einem Friedenserzwingendem Einsatz, Führungsstärke, Bewertung von Zielen, Bündnistreue, Medienberichterstattung, Strafbarkeit von Handlungen, Selbstverständnis unsere Demokratie und der ihre Werte durchsetzenden Organisationen…gleichsam abregnen und auf einmal ganz konkret greifbar werden.
So und das sind nur die äußeren Aspekte, die inneren Triebfedern sich, mit dem Thema auseinanderzusetzen sind in unserer Gesellschaft schon fast tabuisiert, weil man sich einfach nicht in die Lage der Soldaten hineinversetzt.
Ihrem Beispiel folgend lasse ich jetzt auch mal die Hosen etwas herunter und schreibe was zu meiner Motivation, in das Thema voll einzusteigen.
{
Ich habe mich bei meiner Verweigerung vor 26 Jahren aber genau damit beschäftigt und mir solche Fragen gestellt: darf ich im Staatsauftrag töten, darf ich andere Menschen als Feinde ansehen, darf ichtrotz unsicherer Beurteilung über Leben und Tod entscheiden, bin ich hart genug sowas durchzustehen, muss ich zu meinen Kameraden halten, oder falle ich ihnen in den Rücken, wenn ich Fragen stelle, darf ich mich über einen gelungenen Angriff freuen bei dem Menschen durch mich gestorben sind.
Friedensbewegt und lebensunerfahren habe ich das alles verneint und bin Zivi geworden, habe aber das damalige Prinzip der Abschreckung und die Notwendigkeit der BW trotzdem nciht in Frage gestellt.
Erst später ist mir der Gedanke gekommen, was wohl in der Geschichte passiert wäre, wenn jeder sein Seelenheil über die Bedürfnisse der GEsellschaft stellt und sich ins Private verabschiedet. Und was mir das Recht gibt, meine weiße Friedensengelweste zu behalten, dieweil sich andere in den Dreck schmeißen, zupacken und Verantwortung übernehmen. Da begann ich mich schon ein bisschen zu schämen.
Als dann in der Folge des Srebenica-Massakers Joschka Fischer dem Bosnieneinsatz der BW zustimmte, sprach er mir aus der Seele. Seitdem ist mein Pazifismus vollends zusammengebrochen und ich bekenne mich auch als militärisch Ungedienter zu den Menschen, die sich nicht zu Schade sind,als Soldat da Verantwortung zu übernehmen, wo sonst niemand hin will und wo es keine sauberen Lösungen geben kann.
Wäre ich heute 18 würde ich freiwillig Wehrpflichtiger werden.
}
Ich hoffe, Sie die Foristen nehmen mir diese persönliche Erklärung nicht übel, denn Sie hat mit dem Thema natürlich nichts zu tun. Aber wie ja schon mehrfach angesprochen, kennen wir uns alle nicht und wissen fast nichts über den jeweiligen Hintergrund und Motivation des Schreibers. Dadurch fehlt uns der Kontext, in dem man die Aussagen, Wortwahl, ironische Bemerkungen usw. besser einordnen kann, was wiederum zu Missverständnissen führt, die Diskussion dann doch belasten können.
Also nach ElDuderinho bin ich Kategorie 2 – Ahnungslos aber schützt O Klein
Stimmt, gut getroffen. Aber ich möchte eben gerade nicht den Soldaten, die Verantwortung übernehmen in den Rücken fallen. Und wenn ich mich in O Kleins Lage versetze, dann hat er doch Verantwortung übernommen.
Wenn ich als Zivilist sage, da hätte er aber viel genauer prüfen müssen, dann bin ich genau in dem Chor der total ahnungslosen Besserwisser (alle Foristen ausgeschlossen), für den ich mich gegenüber den kämpfenden Soldaten so schäme und dem ich früher mal selber angehörte.
Solchermaßen vielleicht emotional zu benebelt habe ich die polemischen Betitelungen von Thomsen und STFwdR nicht auf die hiesigen Diskussionsteilnehmer bezogen, sondern auf bestimmte Politiker, Medienvertreter und Experten, die hinterher immer alles viel besser wissen. Eine gewisse Verzweiflung und Bitterkeit ist bestimmt auch im Spiel und so überspitzt man schon mal Formulierungen, um sich Luft zu machen. (Die von mir beschimpften Friedensengel, fallen in die gleiche mir nur zu bekannte Kategorie).
Neu und sehr einleuchtend ist für mich Ihre Klarstellung, dass das Ergebnis von Kleins Handeln und Verletzung der ROE für Sie und andere BW-Soldaten ganz praktische negative Folgen hatte und wenn man so will ihr eigenes Bemühen und das ihrer Kameraden beschädigt, wenn nicht gar zu Nichte gemacht hat.
Bei den anderen kritischen Beiträgen war das für mich nicht so unmittelbar greifbar, da ging es um den Fehler an sich oder die Strukturen, die ihn ermöglichten bzw. wie und ob diese geändert werden müssten.
Wenn der entstanden Schaden aber so weitreichende Folgen für den Einsatz und alle Beteiligten hatte, dann verstehe ich nicht, warum die Bundeswehr nicht intern sichtbarer mit diesen Verfehlungen umgegangen ist oder wenigstens eine Klarstellung zum Umgang mit den ROE herausgegeben hat.
Ich kann es mir nur so erklären, dass man bei all dem Schmutz der über sie ausgeschüttet worden ist, Angst hatte den Kritikern noch zusätzliche Munition zu liefern.
Ihr Punkt, dass der meldepflichtige Vorfall nur durch die Piloten überhaupt ruchbar wurde und dass eine BDA nur auf Druck erfolgte, legt natürlich nahe, dass die Beteiligten einen selbst erkannten Fehler verbergen wollten, was das Ansehen der anderen kommandierenden deutschen Offiziere innerhalb der ISAF sicher sehr beschädigt hat – das sehe ich jetzt ein.
Trotzdem ein Kritikpunkt:
DAss Sie erfahrener Kriegsteilnehmer sind ist mir erst jetzt klar geworden, da sie sich als solcher zu erkennen gegeben haben. Ich glaube, das geht anderen hier ähnlich. Daher wurden Sie als solcher IMHO auch nicht diffamiert. Jetzt wo wir um Ihren Hintergrund wissen, haben wir eine ganz andere Ausgangslage.
Daher plädiere ich dafür, mehr über die eigenen Motivationen hier preiszugeben aus den Gründen, die ich oben schon schilderte. Dann wird die Diskussion bestimmt noch transparenter und damit gehaltvoller.
@ Memoria | 06. April 2013 – 14:53
voll ins schwarze getroffen. vielen dank für die ergänzenden angaben.
@ ZDL a.d.
1. freut mich wenn ich eine nunaciertere perspektive aufzeigen konnte.
2. Haste recht, wir reagieren alle etwas gereizt ab und an. Die meisten von uns können auch mit einem bißchen genecke umgehen. Aber, wenn sofort mit diffamierung gegen kritiker losgelegt wird werde ich emotional, vor allem aus besagten gründen bei diesem thema. Hoffe das ist vor dem geschilderten kontext verständlich.
3. Insofern finde ich es in ordnung, dass auch du hier sehr verständlich den kontext deiner fragen/motivation geschildert hast. Aufgrund dieses Kontexts ist mir der nächste punkte besonders viel wert…:
4. Ganz besonders heraustellen möchte ich DEINE ANERKENNUNG für das was wir dort machen! Zitat:
„Wenn ich als Zivilist sage, da hätte er aber viel genauer prüfen müssen, dann bin ich genau in dem Chor der total ahnungslosen Besserwisser (alle Foristen ausgeschlossen), für den ich mich gegenüber den kämpfenden Soldaten so schäme und dem ich früher mal selber angehörte.“
Chapeau! Diese kleinen gesten der anerkennung (vor allem auch ggü unseren daheimgebliebenen familien) sind es, die uns immer wieder kraft und motivation geben, uns in einer zunehmend individualistisch/lobbyistisch gespürten gesellschaft sein leben stets aufs neue zu riskieren!
Aber umgekehrt finde ich als soldat auch (meine Motivation):
a) dass nicht jeder soldat oder einsatzveteran ein toller typ, geschweige denn ein guter soldat (oder mil. führer) ist – manche sind sogar, trotz aller persönlichen „opfer“ die sie im dienst brachten/bringen, taktisch/handwerklich einfach schlecht oder ein paar wenige bauen gar unverblühmt unethischen mist. Einen freibrief um ausserhalb des gesetzes zu stehen, will ich für uns garnicht haben – das haben wir schon mal gehabt, lief letztendlich ganz schön scheisse für unser land dann…
b) Umso wichtiger ist es, dass wir INTERN als Armee genau verstehen: nur weil einer „geschossen“, „im gefecht stand“ oder „bomben abgeworfen“ hat, heisst das nicht, dass dieser sich auch bewährt hat. Da gibt es mittlerweile einen haufen soldaten und mil. Fhr in unserer Armee, welche „geschossen“, „im gefecht geführt“ oder „bomben haben abwerfen lassen“ – manche von denen haben sich bewährt, manche nicht.
Aber es ist leider so, dass die Lehren von den erfolgreicheren Kameraden kaum beachtet werden, wenn die narrative dominiert: „Vorgehen von Klein: so wird’s gemacht.“ Intern müssen wir als armee taktische, operative, strategische leistungen sowie systemisch fehl-konfigurationen und mängel in breiter form ansprechen und debattieren. Schönrederei führt zu stetig wachsender systemischer spannung.
Wie Memoria, diba, und andere aber bereits sehr deutlich aufgezeigt haben, wird aber selbst dieser INTERNE austausch von oben mundtot gemacht (und damit meine ich weniger die politiker als unser eigenes militärisches establishment – oft übringens sind es eben auch militärs die die berater und soffleure von vtdg-politikern sind…wohlgemerkt: auch da gibt es extrem kritische, informierte und konzeptionell gefestigte fragesteller – zB hoff – d.h. bei den mil. beratern in berlin ist noch nicht alles verloren…). Die kongnitive dissonanz hat system bei uns (aber ehrlich gesagt: die meisten technokratischen organisationen sind so – ein attribut von bürokratien den Max Weber so nicht vorauszusagen vermochte).
Es gibt zwar einzelne in jeder generation und jeder dienstgradebene die kritisch sind, aber im grunde hat die mundtotmacherei system: wenn man auf systemische mängel hinweist, heisst es meist „das ist ein einzelfall“ – ach ja?!?! X-Einzelfälle zum gleichen Thema machen ein Muster! Und Muster sind nun mal meist systemisch bedingt!
Der effekt ist mitunter, dass diese dringenden, jedoch tabuisierten/marginalisierten debatten nicht innerhalb der organisation stattfinden, sondern (wenn überhaupt) auf solchen parallelen platformen wie diesem forum…
5. Zu der Kritik dass erst jetzt mit mehr Kontext, die Argumente verständlicher geworden sind: d’accord.
Zu dem appell mehr Motivation/Hintergrund zu offenbaren (sofern das auf mich direkt bezogen war, und nicht aufs Forum allgemein): ich denke ich hab mich mittlerweile weit genug aus dem Fenster gewagt…das „imperium“ schlägt gerne mal zurück – und die militanten jihadisten in deutschland lassen auch mal gerne namen oder persönliche daten von soldaten aus dem einsatz in der suchmaschine finden- da sollte man lieber aufpassen… ;-)
@Memoria:
Danke auch an Sie für Ihre Erläuterungen!!
Sie haben Recht, es sind viele Emotionen im Spiel und leider geben das die Aktuere ungerne zu, weil es ja nicht statthaft ist und die vermeintliche eigene Objektivität beschädigt. Dabei sind es doch gerade Gefühle, die uns zu Handlungen bewegen. Also sollten die auch benannt werden.
In diesem Zusammenhang danke ich für die angesprochene Gefühlslage der BW 2009. Dazu möchte ich gerne meine emotionalen Erinnerungen beisteuern:
Über die Medien stand der Vorwurf der Amerikaner und Britten im Raum, dass die Deutschen sich im Norden als die besseren Friedenssoldaten verkauften, während das harte militärische Vorgehen in den südlichen Provinzen von der internationalen Presse gegeißelt wurde und die Erfolge der Deutschen nur durch den viel höheren Blutzoll der Süd-ISAF erkauft wären.
Da waren mehrfache Giftpfeile drin:
-Sich mit fremden Federn schmücken
-Sich einen lauen Lenz machen
-Überheblichkeit
und ganz schlimm:
-Feigheit.
Dieser Vorwurf traf mich als Deutscher tief, denn damals gab ich mich wirklich noch der Illusion hin, dass wir es einfach besser angefangen hätten, als die schießwütigen Amis. Es passte ja auch so schön in das alte Feindbild hinein, dass der bedachte, friedensliebende deutsche Michel eigentlich unwillig aber doch als guter Bündnispartner nicht nur mitmachte, sondern auch noch eine sogar für Friedensfreunde akzeptable Rolle bei dieser Unterstüzungsmission spielte. Das ist jetzt keine Ironie !! ich habe das wirklich geglaubt und ich war da bestimmt nicht der Einzigste.
Das war natürlich auch für die Politik sehr praktisch, denn wie verkauft man einer in Ablehnung geeinten Bevölkerung, warum man da aus reiner Bündnistreue (11. September -Bündnisfall) seine Soldaten hinschickt.
Wenn ich es richtig verstanden habe, so sind ja die ROE gerade von Gen McCrystal erlassen worden, um die von seinen Vorgängern mit viel Kollateralschlägen verursachte Ablehnung der ISAF-Truppen nicht noch weiter anzufeuern.
So
Und jetzt formuliere ich mal ganz hemdsärmlich meine erste Gefühlsreaktion nach dem Angriff: „Und jetzt zeigen die Deutschen mal Kante und schießen richtig scharf und schon kommt ausgerechnet ein US-General und macht sie dafür zu Sau, wo die doch mit viel schlimmeren Fehlschlägen das Schlammassel erst angerichtet haben.“
Auch hier keine Ironie, das habe ich gedacht und viele andere auch, da bin ich mir sicher. Ich bin da überhaupt nicht stolz drauf. Aber da waren die tieftabuisierten deutschen Nationalgefühle angesprochen, ja ich bekenne mich schuldig und da setzt bei vielen der Verstand einfach aus.
Vorwürfe sind ja immer besonders schlimm, wenn sie von Freunden kommen und die auch noch REcht haben. Das trifft dann nämlich voll ins Herz und da gibt es kein Entkommen mehr.
Damit lässt sich glaube ich die Sturheit erklären, mit der die Politik, die BW-Führung aber eben auch viele emotional beteiligte Bürger an Herrn Kleins Handlung festgehalten haben – Ich bis vor ein paar Postings ja auch.
Insofern stimme ich Ihnen völlig zu, dass mit diesem Angriff eine ganze Menge Seifenblasen zerplatzt sind die die BW, die Politik aber auch wir Bürger geträumt haben, weil es so am angenehmsten war.
Und wer gibt das schon gerne zu, vor allem wenn man gerade „unter Feuer steht“ und der Drill heisst, die Reihen zu schließen.
Und das umso mehr als wir uns eigentlich alle nicht trauen, in diesem Zusammenhang über Gefühle zu sprechen, das ist ein totales Tabu wie @Thomson ja bemängelte, dass er sich über einen erfüllten Auftrag nicht freuen dürfe und sich selber schon nicht traut, das Wort „Sieg“ zu gebrauchen.
Wer möchte schon gerne als Weichei gelten? – Keiner!
Und schon gar keiner, der sich bewusst für den Soldatenberuf entscheidet siehe @ElDuderinho, wenn er sich als erfahrener Offizier Weicheivorwürfe verbittet.
DAs Schlimme ist, dass alle treffenden Begriffe für die Gefühle und Triebfedern von Soldaten in der Nazizeit verbrannt worden sind und somit nicht mehr benutzt werden können – will man darüber sprechen, macht man sich des permanten TAbubruchs schuldig und wird sofort stigmatisiert.
Da uns die Worte fehlen (Stolz, Ehre, Mut, Tapferkeit, Durchahltewillen, Härte, Opferbereitschaft, Helden, Führungswillen,…) reden wir Bürger nicht darüber, obwohl diese Gefühle trotzdem in jedem vorhanden sind. Das führt dann zu dieser großen Verkrampftheit, wenn man bei solch einem Ereignis dann doch darüber spricht.
So, soviel zu Gefühlen.
@Memoria:
Ihre Zwischenergebnisse:
„Gewaltanwendung in Einsätzen nach Kap. VII UN-Charta sind per se keine Polizeieinsätze. Die rot-grüne und die schwarz-rote Bundesregierung haben jedoch genau diese viel zu lange Fiktion aufrechterhalten“
Ja, Zustimmung!
„Der Vermeidung von Kollateralschäden kommt in modernen Konflikten eine strategische Bedeutung zu.“
Ja!
„Das System Bundeswehr hat daher weitaus mehr versagt als eine Einzelperson.Subjektiv sah er eine Gefahr und handelte im Glauben keine zivile Opfer zu verursachen.“
Ja!
„Aus alldem ließe sich sehr viel für eine moderne Armee lernen – egal wie richtig oder falsch der Entschluss des Oberst Klein war.“
Ja, das kann ich jetzt auch so sehen.
Nochmals Entschuldigung, dass ich so auf der Emotionalkiste rumreite – aber damit kann ich mir die Irrationalitäten (auch meine eigenen) bei diesem Thema noch am besten erklären – was meinen sie?
@ ElDuderinho
Zitat: „Es gibt zwar einzelne in jeder generation und jeder dienstgradebene die kritisch sind, aber im grunde hat die mundtotmacherei system: wenn man auf systemische mängel hinweist, heisst es meist “das ist ein einzelfall” – ach ja?!?! X-Einzelfälle zum gleichen Thema machen ein Muster! Und Muster sind nun mal meist systemisch bedingt!
Der effekt ist mitunter, dass diese dringenden, jedoch tabuisierten/marginalisierten debatten nicht innerhalb der organisation stattfinden, sondern (wenn überhaupt) auf solchen parallelen platformen wie diesem forum…“
Genau dies ist das Problem für eine lernende Organisation. Es findet kein Lernprozess aus den eigenen Fehlern statt, denn es werden nicht kritische konstruktive Mitarbeiter gesucht, sondern stromlinienförmige Jasager. Deshalb gibt es ja auch die Sympathiebekundungen für den damaligen Oberst Klein, weil er vermeintlich nicht stromlinienförmig gehandelt hat. Über die wahre Motivation der Entscheidung haben Sie ja nun andere Gesichtspunkte ins Spiel gebracht.
Fakt ist jedoch generell (also nicht im Ausnahmefall) werden die stromlinienförmigen Jasager eher befördert als die kritisch konstruktiven Mitarbeiter. Es macht ja für die Vorgesetzten viel mehr Arbeit sich mit den kritischen Mitarbeitern, Soldaten auseinandersetzen. Es gibt Offiziere, die als Leiter einer Besprechung, ihre eigene Meinung zu einem Thema, Problem gar nicht sagen oder erst ganz am Schluss, weil ansonsten keine alternativen Vorschläge mehr kommen. Wie dem auch sei, je schwächer der Vorgesetze, desto weniger kann er mit konstruktiv kritischen Mitarbeitern umgehen.
@ Georg:
Zitat:
„Es findet kein Lernprozess aus den eigenen Fehlern statt, denn es werden nicht kritische konstruktive Mitarbeiter gesucht, sondern stromlinienförmige Jasager. Deshalb gibt es ja auch die Sympathiebekundungen für den damaligen Oberst Klein, weil er vermeintlich nicht stromlinienförmig gehandelt hat. Über die wahre Motivation der Entscheidung haben Sie ja nun andere Gesichtspunkte ins Spiel gebracht.“
Zitat Ende.
Kann es sein, dass einige Zeitgenossen es einfach nur leid sind, dass – egal in welcher Situation, typisch deutsch eben – immer erst eine Abwägung dahingehend stattfindet, ob man es vor einer Entscheidung auch wirklich allen recht gemacht hat? Das deswegen Sympathie herrscht, weil endlich mal jemand Nägel mit Köpfen gemacht hat, ohne vorher 3x beim EinsFüKdo um Freigabe nach Konsultation von 13 Juristen zu bitten?
Das mögen Entscheidungen sein, die man auf dem politischen Parkett – nach erfolgreicher Lagebeurteilung etc. treffen kann – aber nicht auch dem Gefechtsacker.
@ ElDuderinho
nein, du hast dich ja jetzt wirklich sehr umfassend offenbart, also das habe ich ja schon gesagt und ich hoffe sehr, dass die „dunkle Seite der Macht“ dich nicht zu fassen bekommt. ;-)
Man fragt sich ja selbst, wieviel man hier offenbart, um sich nicht postwendend auf irgendeinem „Scheiterhaufen“ wiederzufinden. Aber ohne deinen Mut zur Offenheit, hätte ich meinen auch nicht aufgebracht und ich hoffe dass das die Diskussion weiterbringt.
Es ist schön, dass mein Anerkennungsanliegen anscheinend überkommt.
Es gilt selbstredend auch für alle anderen hier diskutierenden Soldaten. Wie überhaupt für alle, die Dienste für unsere Gesellschaft leisteten und leisten. „Dein Lohn ist, dass du dienen darfst“ kanns heutzutage einfach nicht mehr sein . Tue Gutes und halt verdammt noch mal die Schnauze, damit du uns andere Egomanen in unserem Individualismuswahn bloß nicht störst. – dieses Mantra schädigt unser gutes Gemeinwesen – und jeder, der da mit einem auch kleinen Beitrag dagegen hält, hat meine Anerkennung.
Natürlich gibt es auch schlechte Soldaten die ganz unreflektiert und stromlinienförmig handeln – in welcher Organisation gibt es solche Menschen nicht? Ich bin weit entfernt von bedingunsloser Heldenverehrung. Aber ich lehne es auch ab, dass man von euch wahnsinnig hohen Einsatz fordert, aber euch das Recht abspricht, Begeisterung oder gar Freude für euren Beruf und seine Erfordernisse zu artikulieren oder andersherum Missstände offen benennen zu dürfen. Da finde ich ist Thomsons Polemik schon gerechtfertigt.
Einen Slogan, den ich meinen Schülern, wenn es um die Berufswahl geht immer nenne, wage ich kaum auszusprechen: Spaß bei der Arbeit !
Verzeihung – ich bin schon wieder total vom Thema abgewichen.
Gute Nacht und auf wiederschreiben!
@Thomsen: sorry, du hast es meiner bescheidenen Meinung nach immer noch nicht verstanden, oder willst es nicht verstehen. Es muss die Entscheidung, die getroffen wurde von den Lehren die zu ziehen sind getrennt werden und das kannst du offensichtlich nicht. Aber genau DAS ist das Problem, das einige von uns hier umtreibt.
Und nicht nur der bürokratische sich überallhinrückversichernde Vorgesetzte muss eine Abwägung machen, dass muss JEDER. Manchmal bleibt dazu mehr, manchmal weniger bis keine Zeit, thats life. Und sei versichert, auch andere machen eine Nachbetrachtung, da werden dann Videoaufnahmen von AWT auch mit Beteiligung anderer Nationen und auch von AFG Offizieren sehr genau betrachtet und ausgewertet.
Wir reden aneinander vorbei.
Zitat:
„Aber genau DAS ist das Problem, das einige von uns hier umtreibt.“
Zitat Ende.
Mehr wollte ich ja auch nicht sagen. Meine persönliche Sichtweise habe ich nun bereits mehrfach geschildert und erläutert.
Zur Vollständigkeit und für Interessierte:
Gestern wurde die Thematik auch im NDR in der Sendung „Streitkräfte und Strategien“ aufgegriffen. Hier der Link zum Podcast:
http://www.ndr.de/info/audio154635_podcastID-podcast2998.html
@ZDL a.D.
Danke für die Rückmeldung, hoff es wurde einiges klarer. Freut mich insbesondere, da sie offenbar Lehrer sind.
Zu den ROEs und deren Bedeutung in der Praxis hier noch ein Papier der U.S. Army von der Einsatzauswertung!:
http://info.publicintelligence.net/USArmy-ROE-Vignettes.pdf
Änliches kenne zumindest ich bei uns nicht.
Wir haben auch keine Taktikaufgaben in den offiziellen Bw-Zeitschriften (mehr).
Man hat an der Spitze (militärische Führung) eben gar nicht den Anspruch eine gute Armee zu sein, sondern arbeitet rein opportunistisch.
@ElDuderino 06. April 2013 – 2:41
Werter Forist, ich habe mir mit der Antwort auf Ihren Post vom 06.04.2013 2:41 Zeit gelassen, weil ich nicht in einer ersten, sicherlich emotionalen, Reaktion nach Ihrem verbalen Rundschlag antworten wollte und auch noch einmal meine Post`s in Ruhe durchgelesen habe.
Ihrer Analyse der drei Strömungen ist an und für sich nichts hinzuzufügen.
In Ihren Folgerungen stimme ich jedoch nicht zu.
Wenn Sie meine Post noch einmal im Kontext lesen, dann werden Sie feststellen, das meine erste Aussage war, das wir dort unten nichts verloren haben, weil diese Gesellschaft die in der Realität anfallenden Konsequenzen nicht gewachsen ist.
Sie werden auch feststellen, das ich die dort dienenden Soldaten ausnahmslos von dieser Kritik ausgenommen habe, sondern diese sich ausschließlich auf die Politik, Medien und die oberste Führung der Bundeswehr bezogen hat.
Als Angehöriger der Unteroffizierslaufbahn neige ich sicherlich dazu dem Verein zur klaren Aussprache anzugehören und auch einmal deutlich auszusprechen was ich vom einen oder anderen Sachverhalt halte.
Und ehrlich gesagt, hier ist ein Forum in dem sich ausgetauscht wird, nicht mehr und nicht weniger. Jeder der hier schreibt, hat zumindest ein Interresse an dem zugrunde liegenden Thema Sicherheitspolitik und auf der einen oder anderen Art auch an der Bundeswehr.
Es ist immer subjektiv wie ein Post wahrgenommen wird, wie die Antwort von ZDL a.D. auf Ihren Post zeigt
Nachdem Sie sich hier als „Insider“ geoutet haben will ich mich ihnen auch kurz vorstellen.
Aktiv gedient habe ich noch zu Zeiten des kalten Krieges 79 – 91 und bin damit sicherlich so etwas wie ein Fossil zumindest kommt es in Ihrem Post so rüber , indem sie die Diskutanten in Gruppen einteilen.
Seitdem bin ich als eingeplanter Reservist und ZgFhr in einem der wenigen Panzerbataillone die wir noch haben mehr oder weniger regelmäßig aktiv und habe die Entwicklung der Bundeswehr in dieser Zeit kritisch begleitet.
Wenn sie meine Post`s lesen, werden Sie feststellen, das ich an keiner Stelle eine Aussage / Bewertung der Leistung der Soldaten im Einsatz abgegeben habe, sondern es mir darum ging die besondere Situation in der sich Oberst Klein in dieser Nacht befand zu bewerten.
Aus Ihrem Post ging nicht hervor ob sie zu dem Zeitpunkt dort gewesen sind, wenn nicht, wie bewerten Sie persönlich den hiesigen öffentlichen Umgang mit Oberst Klein, das er noch bevor alles geklärt war in die Öffentlichkeit gezerrt wurde und als mordlüsterner Krieger der die Menschen töten wollte, bereits vorverurteilt war ?
Das und ausschließlich das ist der Grund warum ich mich damals und nachdem die Diskussion mit der Beförderung heute wieder hochkocht, mit der Sache beschäftige.
Ich hatte auch geschrieben, das ich nur auf die zugänglichen Informationen zugreifen kann und wie ich diese bewerte.
Diese Bewertung könnte auch falsch sein, von daher das Interesse.
Um mit Ihren Worten zu schreiben, mich kotzt an, das , und dies ist ein spezielles Problem der Diskussion in Foren, man sieht nur das geschriebene Wort, nicht die Regungen und Mimik einer Konversation, bei mir der Eindruck entstanden ist, das bei einigen der Foristen durch die Stichworte der Presse, unterlegt mit einem passenden Bericht ein Bild entstanden ist, das dem gewünschten Leitmotiv der entsprechenden Leitartikler entspricht, und nicht dem was der Bericht ein paar Seiten später wiedergibt.
Auch das ist möglicherweise mein Fehler, indem ich die Berichte oder Post`s auch falsch interpretieren könnte.
Deshalb beteilige ich mich an der Diskussion.
Und ja ich glaube Ihnen das Sie persönlich und auch ihre übergeordneten Führer in für Sie subjektiv auch bedrohlicheren Situationen anders reagiert haben und in der speziellen auch hätten.
Und ich habe auch Verständnis, das Sie die Folgen des Luftschlags für den weiteren Einsatz als „Schlag in die Fresse“ bewerten, weil seitens der Alliierten vorbehalte hinsichtlich CAS und Leistungsfähigkeit der TACPs bestanden und sich dadurch die persönliche Gefährdungslage erhöhte.
Was ich nicht teile, ist ihr doch recht einseitiger drastischer Umgang mit der „Mannschaft Klein“ und auch Kräften ausserhalb des Organigrams PRT Kunduz(? Interressehalber, wenn meinen Sie damit wenn das nicht gerade eingestuft ist ?).
Ist das kein Populismus ?
Und ein asymetrischer Konflikt, den unsere Politiker der Öffentlichkeit jahrelang als Aufbauhilfe mit Strassen-, Brunnen-, Brücken- und Mädchenschulenbauen verkauft hatten. In dem die Befehlslage der nationalen Führung nach den ersten Opfern den Eigenschutz oberste Priorität erteilt hat, nachdem vorher im offenen Wolf gefahren wurde. Um dann, nach dem Fiasko von Kunduz, das ganze als „nichtinternationalen bewaffneten Konflikt“ darzustellen, ohne jedoch die erforderlichen Konsequenzen daraus zu ziehen, führt über kurz oder lang zu einer Katastrophe.
Zu den Inhalten der RoE, die mir, wie den meisten anderen hier, nicht im Detail bekannt sind, habe ich nach meinen bisherigen Informationen und auch aus anderen Vorfällen die sich real abgespielt haben, eine andere Meinung, diese sind demnach m.M. zu diesem Zeitpunkt nicht so eindeutig und glasklar gewesen, wie Sie darstellen, sondern durchaus interpretationsfähig. Dafür spricht auch die kolportierte Änderung derselben nach dem Vorfall.
BDA konnte z. B. auch durch die LFZ mit deren technischen Möglichkeiten gemacht werden und sind laut Bericht auch erfolgt.
Die Möglichkeiten des unmittelbaren BDA vor Ort, noch in der Nacht hätte, angesichts der Informationen über die verfügbaren Kräfte und den möglichen Kräfteansatz, ein erhebliches Risiko, nicht nur für die beteiligten Soldaten, sondern auch für die laufenden Operationen dieser Tage bedeutet.
Das kommt m.E. davon mit zu wenig Kräften zu viel will.
Dies erklärt für mich auch warum, unter der Berücksichtigung der lokalen Gegebenheiten das die OMF ihre Toten nach möglichkeit unverzüglich bergen, die Notwendigkeit eines BDA am morgen danach im PRT nicht mehr die Priorität eingeräumt wurde die COM ISAF dem beimaß.
Wenn ich den lapidaren Zweizeiler in der ISAF-Lagemeldung betrachte scheint eine Meldung auf irgendeinen Weg dahin gekommen zu sein, auch das die ersten Berichte bereits morgens im Radio in Deutschland zu hören waren spricht doch für eine Meldung des PRT.
Erst durch die Aktivität des COM ISAF entwickelte sich eine gewisse Dynamik in der Causa.
Und ja, es ist ein komplexes, kulturell fremdes, mit diversen Ethnien und daraus resultierenden jahrhundertealten Konflikten und Problemen gespiktes Szenario in dem die Soldaten ihren Dienst verrichten, welches ein entsprechendes Vorgehen erfordert das nicht mit einem „klassischen Einsatzszenario“ vergleichbar ist.
Das ich mit meinen Posts eine Aufarbeitung unterbinden will, sehe ich jedoch nicht, wie auch, dies ist durch Diskussionen in einem Forum sicherlich nicht möglich.
Eine Aufarbeitung tut dringend not, aber nicht nur des Vorfalls in Kunduz, der ist nur die für mich logische Folge der fehlenden gesellschaftspolitischen Diskussion zum Umgang mit ihren bewafffneten Streitkräften in diesem Land.
In einem Land in dem eigene sicherheitspolitische Ziele und die Optionen was zum Erreichen dieser Ziele getan wird oder getan werden darf, seit dem Ende des kalten Krieges ungeklärt ist.
In dem es möglich ist das ein Bundespräsident nach einem Interview einem medialen Shitstorm ausgesetzt wurde der zu seinem Rücktritt führte. Dabei hat er nichts anderes gesagt, als das was eine schwarz-rote Regierung verschämt Jahre zuvor in einem Weißbuch niedergeschrieben haben.
In dem die vermeintliche political correctness eine vernünftige Diskussion über das Thema unterdrückt und eine sachliche Auseinandersetzung verhindert.
Und für mich aus der „Froschperspektive“ ist dies das größte Manko der Bundeswehr insgesamt.
Das Problem welches die Gefährdungslage der Soldaten unnötig in die Höhe treibt, weil Ihnen die benötigten Kräfte und Mittel für einen effektiven Einsatz viel zu lange vorenthalten werden.
Was dazu führt das dieser Blog lebt, gehen uns doch nie die Themen aus….
Und ein letzter Satz zu Oberst Klein
Er hat das gemacht wozu er ausgebildet wurde, er hat in einer unübersichtlichen Lage aufgrund verfügbarer Informationen eine Entscheidung getroffen.
Es liegt in der Natur der Sache, das sich in der Regel hinterher erst rausstellt ob diese zweckmäßig oder unzweckmäßig war.
Sollte, wie in diesem Fall die Beurteilung „unzweckmäßig“ sein, so ist die Ausbildung sowie die Personalauswahl zu überprüfen und entsprechende Maßnahmen zu ergreifen.
Was aber hier geschehen ist, das spottet jeder Beschreibung, denn letztendlich hat die Schlagzahl der Medien die öffentliche Meinung und damit auch zumindest unbewußt die interne Aufarbeitung beeinflusst.
Das wünsche ich keinem Kameraden, den der Dienstherr, also wir alle, einen Auftrag erteilen, das er derartiges ertragen muß, denn letztendlich unterstelle ich keinem den Vorsatz gegen das ethischen Leitbild eines deutsche Soldaten zu verstoßen.
ym2c
Die ganze Diskussion hat mal wieder gezeigt das in Deutschland eine Militärgerichtsbarkeit fehlt, die dem Vorfällen auf der Gorch Fock nachgeht oder jetzt wider aktuell die Kunduz-Affäre aufarbeitet.
So sollte mit einen Untersuchungsausschuss des Deutscher Bundestag die Hintergründe des Luftangriff bei Kunduz aufgeklärt werden.
Zitat aus Drucksache 17/7400
größtmög-liche Transparenz hergestellt, um Parlament und Öffent-lichkeit über diesen militärischen Vorfall voll umfassend zu informieren und jedweden Zweifel an der Darstellung der Lage vor Ort im Umfeld des Luftschlages auszuräu-men.
Zitat Ende
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/074/1707400.pdf
Tatsächlich wurde nur beschönigt und abgewiegelt, nie Konsequenzen gezogen, was hier auch die bislang 178 Kommentare belegen.
Mit der Beförderung von Oberst Georg Klein zum Brigadegeneral zeigt doch deutlich das der Oberst in der Vergangenheit nur als Sündenbock herhalten mußte !
Das stützt auch die These das der Oberst von anderer Stelle gedrängt wurde ein Luftangriff auf die Personen Ansammlung / Tankwagen auf der Sandbank einzuleiten ! Es ist davon auszugehen das Task Force 47 mit Absicht ein falsches Lagebild erzeugt hat. Den wenn Oberst Georg Klein über die tatsächlichen Vorgänge auf der Sandbank informiert gewesen wäre, hätte es kein Luftschlag gegeben.
Entgegen der Direktive des ISAF-Kommandeurs McChrystal haben wir kein Erkundungsteam zu dem nur 6 km entfernten Angriffsort geschickt. Die unterlassene Hilfeleistung ist mit nichts zu entschuldige, da auf dem übertragen Live-Bilder klar Personen zuerkenne sind die sich von Angriffsort weg schleppen.
@Milliway:
Diese Sicht (Klein Opfer der TF 47) ist glaub ich etwas zu einfach.
Die TF 47 hat ihn sicher nicht dran gehindert seinen Stab zu konsultieren.
@StFwdR:
Sehr guter Beitrag! (auch wenn ich den Teil zur ROE-Änderung weiterhin nicht teile, andere Weisungen wurden verändert).
Zentral aus meiner Sicht:
„Sollte, wie in diesem Fall die Beurteilung “unzweckmäßig” sein, so ist die Ausbildung sowie die Personalauswahl zu überprüfen und entsprechende Maßnahmen zu ergreifen.“
Genau diese entsprechende Maßnahmen fehlen bis heute.
Das ist das Problem.
@StFwdR:
Danke für deine Antwort.
Wie du, so versuch auch ich ein mann der klaren worte zu sein – auch wenn’s gerade bei solch komplexen sachverhalten immer schwieriger wird die gedanken und meinungen klar rüber zubringen.
Und wie dir (und allen von uns), so gelingt es sicherlich auch nicht immer meine gedanken (über ein digitales forum) zu solch einem verschachteltem und aufgeladenem thema 100% zu vermitteln.
Also, zu einem hast du recht: du hast (im Gegensatz zu politikverdrossen) nicht mich direkt angegriffen oder mich gemeint – du hast J.R. gemeint (der/die ist mir persönlich unbekannt, nicht dass einer denkt, hier ginge es um persönliche inschutznahme oder so). Gebongt.
Aber dennoch hast du in deinem post „StFwdR I 04.April 2013 – 21:11“ die sehr sachliche und unpersönliche argumentation von J.R. „unprofessionell“ genannt und impliziert, dass zu so einem schluss wie dem von J.R. (dessen sehr differenzierten folgerungen ich übringens uneingeschränkt teile), nur ein „sesselgeneral vor dem bildschirm“ kommen kann, der nicht verstehen kann, dass sich O Klein eine unmittelbare bedrohung darstellte. Wenn du sowas implizierst, dann diffamierst du bewusst oder unbewusst diejenigen von uns die kritik ausüben.
Auch gebongt, dass diffamieren womöglich nicht deine absicht ist/war. Glaube ich dir sofort. Es kam aber in einigen deiner posts vermehrt so rüber. Ganz unterschwellig oder unbewusst, aber doch ausreichend um kritiker in die besagte ecke zu stellen.
Und ebenfalls hast du recht, dass ich mich in meinem antwort-post auf politikverdrossen (in welchem ich diese tendenz von dir und Thomsen auch angemerkt habe) unrecht betroffen fühle, und eben ganz klar gesagt habe, dass diese art der implizierungen (kritiker = ahnungslos/unprofessionel, etc.) a) für die diskussion nicht gut sind, und b) eher dem gegenteil entsprechen:
=> Diejenigen die für mich mit insider-wissen oder persönlicher betroffenheit zu dem sachverhalt hier erkennbar sind, sind komischerweise recht kritisch über den vorfall und vor allem über die Bw-interne systemische/taktische aufbereitung (dazu gehört nun mal ganz entscheidend auch die weitere förderung von O/BG Klein).
Beispiel: Milliway erkennt sofort, dass mit „nicht im organigramm PRT KDZ“ gemeinte Kräfte, die TF 47 gemeint ist. Das heisst nicht, dass es nicht legitim ist dazunachzufragen (und streng genommen: ja dieser bereich ist offiziell eingestuft…aber auch da kann man in den entsprechenden dokumenten teilweise die ausreichenden vermerke finden, um dieses hintergrundwissen auch über diese dokumente zu erlangen) . Ganz im gegenteil, nachfragen habe ich auch selber oft hier gelobt – auch viele deiner punkte sind interessant.
Aber wir müssen aufhören hier die kritiker als ahnungslos und/oder nicht dabeigewesen abzustempeln. Da hat politikverdrossen sicherlich leider eine ganz steile negativ-vorlage geleistet, aber die unbedachten und vielleicht auch gar nicht immer so und nicht strikt in dem zusammenhang gemeinten „sesselfurzer“, „motzecke“, „sesselgeneral“, „ist ja drollig“, und „kritik = unprofessionell“ bemerkungen lassen sonst langsam aber sicher (im Forum, wie auch schon längst seit 2009 hierzu in unserer realen organisation) eben genau diese totmacherei entstehen von der ich sprach. Das merkt man deutlich wenn zB (ich glaube) Memoria seinen post anfängt mit „wenn ich mich überhaupt noch aus der motzecke raustrauen darf“.
Du nimmst zwar kategorisch die „einsatzerfahrenen“ soldaten von dieeser kritik aus, aber einige hier die genau in diese kategorie reinpassen haben sich sichtbar hiervon betroffen gefühlt (siehe auch die ergänzende zustimmung die auf meine entsprechende posts folgte).
Ich hoffe du verstehst meinen aufrichtigen appell, und ich danke dir ebenso aufrichtig nochmal dafür, dass du dir das zu herzen genommen hast und klargestellt hast, dass es nicht deine absicht war.
Trennung – zur eigentlichen Debatte zurück:
1. ob wir dort unten was verloren haben oder nicht ist eine ganz andere debate als:
a) ob die Mannschaft Klein mist gebaut hat oder nicht,
b) wie wir das als Armee RICHITG und VOLLSTÄNDIG aufarbeiten
c) und was für folgerungen wir daraus ziehen
2. Wie ich bereits in meinem Post vom 06.April 2013 – 2:41 explizit gesagt habe:
die frage ob O Klein (und der gesamte fall) vorschnell vorverurteilt wurde (und zwar in 2 richtungen!!! Erst indem man grosskotzig behuptete einen super schlag ausgeführt und ohne kollateralschaden 56 taliban ausgeschaltet zu haben, später indem einige wenige behaupteten O Klein sei ein gewissenloser mörder) ist eine ganz andere als wie wir als armee dort systemische, taktische, operative, strategische LIs/LLs ziehen.
Mein appel an diejenigen die ein „O Klein Schützersyndrom“ haben (mir fällt kein besseres wort ein, ist nicht abfällig gemeint): mir (uns?) als kritiker geht es nicht darum Klein vorzuverurteilen, aber wenn wir unseren jungs nicht klarmachen, dass wir genau SO wie es die mannschaft klein gemacht hat, solche asymmetrischen konflikte verlieren, dann haben wir mehr blut an unserer händen kleben (mitunter das unserer jungs, aber auch von weiteren, vermeidbaren „kollateralschäden“), als nur die 80-150 personen jenes abends! Am ende werden sogar strategische niederlagen für uns anstehen, und das ist noch viel bitterer – vor allem dann für manche von uns Teilnehmern gar auf zutiefst verstörende weise, wenn wir sagen: wir haben’S besser gewusst und haben versucht bei unseren vorgesetzten und kameraden verständnis für besseres vorgehen zu wecken, nur um als kritiker diffamiert zu werden.
3. Danke für die aufrichtige empathie zu manchen meiner subjektiven erfahrungen und argumente. Mein umgang mit der „mannschaft Klein“ ist jedoch in keiner weise drastisch oder einseitig. Die gefecht und die verluste die viele zu der zeit dort eingesetzten soldaten und vorgesetzten erlitten und sich bewährt haben sprechen bände. So haben die Verstärkungskräfte und auch die eine oder andere SchutzKp dort sehr effektiv und tapfer gehandelt (vor allem unmittelbar vor dem 04.09.2009, Nord/Nordostwärts von KDZ). Von deren leistungen hört man hingegen wenig (zur klärung: ich gehörte NICHT jenen kräften an! Also kein eigenlob!). Aber im Falle der Geschehnisse des 04.09.2009 haben sich nunmal O Klein, sein Stab, der TACP und Teile der zu der Zeit als TF 47 eingesetzten Kräfte zu einer katastrophalen Mischung entwickelt. Man könnte in guter alter organisationswissenschaftlicher Manier hier einen ehrlichen und umfangreichen „Case Study“ in auftrag geben, um für eine ordentliche aufarbeitung und zur ausbildung von zukünftigen generationen, die SYSTEMISCHEN gründe die zu einem solch unbestreitbar katastrophalen ergebnis führten, festzuhalten. Es wäre ja auch vermessen zu behaupten, dass die taktischen entscheidungen eines jeden taktischen führers in WK2 gut sein „nur weil man deren leistung nicht hinterfragen will/soll“. AmS völlig falsch: wir müssen gerade auch katastrophen suabe aufarbeiten, um daraus zu lernen – noch viel mehr, wenn bereits hier im forum erkenntlich eine bedeutende anzahl von sachlichen aber vehementen kritikern hervortrit, die (als ebenfalls gefechtserfahrene taktische führer) grundsätzlich das vorgehen der mannschaft Klein als falsch betrachten. NOCHMAL: das heisst NICHT, dass wir diese kameraden im feuergefecht nicht rausholen würden, oder nicht gar das leben für die geben würden!!!! Es heisst nur: hey, da habt ihr scheisse gebaut – das darf uns nicht nochmal passieren!
Wenn nun, was mich echt ärgert, aber teile der betroffenen kameraden zum teil garnicht einsichtig sind, dass sie (im nachinein) falsche entscheidungen getroffen und vorgehensweisen gewählt haben, und somit den LIs oder gar LLs vehement entgegenstehen, weil sie angst haben es könnte ihen irgendwie schaden (karriere, selbstwahrnehmung, ruf, etc.), dann regt mich das massiv auf, und dann sehe ich auch extreme systemische probleme für unsere armee.
4. „Mannschaft Klein“ = Populismus…? Nein, war zumindest nicht meine absicht. Damit wollte ich nur zu erkennengeben, dass die geschehnisse jenes tages nicht durch einen Mann alleine getroffen worden sind (O Klein – selbstverständlich trägt er jedoch die hauptverantwortung), sondern dass in wirklichkeit verschieden aktuere im PRT und der TF 47 dieses ding zusammengebraut haben (wie es auch in der realität auch meist so ist, auch wenn wir gerne dazu neigen einzelne namen und köpfe als sündenköpfe rollen zu lassen. ist ja auch klar (und so verdammt gefährlich): wenn’s einzelne waren, dann ist es ja kein systemisches problem, denn es warenn nur ein paar einzelfälle…ber wenn wir uns eingestehen, dass das die situation/mannschaft per „design“ zum scheitern gebaut war, dann, ach gottchen, dann ist ja mit dem system was falsch – das will ja keiner hören…).
Konkreter: wenn man den fall organisationswissenschaftlich mal sauber aufarbeitet, dann wären einige akteure O Klein (und das GenSt-System das diesen Mann ausgebildet und in die funktion gebracht hat), sein stab (besonder CdS, J2, J3), der TACP (wiederrum dort auch die einzelnen akteure untersucht), Teile der TF 47 (spezifisch der führer der Tle KDZ, der FN-Offz und Kontaktführer der Quelle, ander informelle „Führer“ der TF die im bilde über die anstehende entscheidung waren und dort vielleicht meinungen geschürt haben – oder es unterlassen haben sich in der diskussion einzuschalten), weitere nicht näher genannte informelle akteure (PolBerater des PRT, usw?). Ist es nun einsichtig, dass der Begriff „mannschaft Klein“ in keinster Weise populistisch ist? Er ist schlicht als begriff gemeint, um dieses komplexe netzwerk bei der entscheidungsfindung zu benennen.
5. BDA, ja es stimmt, dass BDA oft auch mit LFZ gemacht wurde, aber dass dies oft unzureichend ist (gerade bei sensitiven Fällen wie diesem!!!) ist jedem „kriegshandwerker“ klar!!!! Umsomehr erwarte ich von einem PRT Kdr, seinem Stab, dem TACP, und Tle der TF, dass sie sich dessen bewusst sind und (melden macht frei!!!) im schlimmsten fall IJC/ISAF HQ um unterstützung hierzu bitten (stichwort: unsere kräfte waren aber doch komplett verschossen…). Einfach nur totschweigen, nicht melden, wissentliche unwahrheiten sagen – dass ist nicht die art des offenen visiers wie du und ich es explizit fordern. Es ist auch nicht die art die dringend benötigte unterstützung der allierten, der lokalen bevölkerung, oder der bevölkerung daheim zu bewahren! Und der effekt der somit erzielt wurde, is nicht der weg um solche konflikte zu gewinnen. Bitter ist hier wiederrum, wenn man nach einer sauberen taktisch/strategischen nachbesprechung und reflektion, bis heute nicht versteht welch besonder bedeutung ein genaus BDA in diesem falle hatte. Diejenigen in unseren reihen, die dies nicht verstehen, sollten IMHO in zukunft garnicht mehr in solche „asymmetrischen“ einsätze gelassen werden, da die sonst nur uns gefährden und womöglich langfristig den „sieg“ kosten.
6. Stimme dir ansonsten mit deinen grundsätzlichen forderungen zur SiPo-Debatte zu. Bin aber der Meinung dass dies nichts mit der taktischen/systemischen aufarbeitung des Fall KDZ zu tun hat. Hier müssen wir operateure lehren draus ziehen – weniger die politik, die hat doch schon glasklar gesagt: den O Klein (oder jeglichen militärischen führer der im einsatz kritische entscheidungen trifft) werden wir nicht verfolgen, das müsst ihr schon intern aufarbeiten.
Ich persönlich habe nach dem fall kdz ein recht starke solidarität mit uns entscheidungsträgern im einsatz gespürt (wahrscheinlich auch der entschiedenen unterstützung des Plagiators für die truppe…).
In dem sinne. Für mich ist mein Kommentar vom 06. April abgehakt. Hoffe ich konnte mit den argumenten um die sache (2. teil diese posts), etwas von deinem verständnis ernten. Mich freut es auf jeden fall wenn du auch zustimmst, dass womöglich ausbildung und personalauswahl vielleicht überdacht werden müssen.
@StFwdR:
Nachbrenner: hier zwei beispiele, wie man solch kontroverse fälle (zB) organisationswissenschaftlich/taktisch sauber aufbereiten kann/sollte (kann man zahlreichen komplementären reportagen dazu, wie zB je eine von „60 minutes“, dazu ziehen):
1) Der fall der 2 in Nordirak durch „FF“ 1994 abgeschossenen Blackhwaks:
http://hbr.org/product/friendly-fire/an/404083-PDF-ENG
2) Der Fall des irrtümlichen Abschusses von Iran Air 655 durch die USS Vincennes:
http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-94-011-3400-2_5
Wenn man diese beiden Fallbeispiele organisationswissenschaftlich behandelt, wird am Ende meist explizit darauf hingewiesen, dass bis zur veröffentlichung dieser Fallbeispiele/“Case Studies“, kaum/keine systemischen lehren daraus in der jeweiligen organisation gezogen wurden (die verschiedenen verantwortlichen parteien wurden auch da großteils nie zur Verantwortung gezogen, da es nicht gewünscht war sich einzugestehen, dass man vor ort systemisch versagt hatte).
@Wanderer | 07. April 2013 – 10:45:
super link!!!
13 minuten die die masse des sachverhaltes und unsere interne vertuschungsaktion sehr gut zusammenfassen.
Interessant und für mich total unverständlich, wie die Aussage von TdM bei Minute 5:30 gemeint ist…hä??? sinnfrei???….
Besonders erschreckend (und für die teilnehmer des forums hier interessant), finde ich zum schluss die anmerkung des konspirative vorgehens von Wieker, um Gen. Ramms und seine kritik mundtot zu machen…sind wir wieder beim systemischen skandal.
@Georg | 06. April 2013 – 22:44:
Das kann ich dreifach unterschreiben!!! Chapeau!
Wie gesagt, meiner meinung nach widerspricht sich die taktische/soldatische kriitk des katastrophalen vorgehens der Mannschaft Klein in KEINER WEISE, mit dem grundsatz, dass man die taktischen entscheidungen im einsatz (sofern kein grober verstoss gegen das KVR) nicht juristisch verfolgen sollte. Das ist in diesem Präzedenzfall, nach einer eingehenden Prüfung in Parlament und Staatsanwaltschaft, ja auch so gewesen, da darf man weder juristerei noch politik falsche vorwürfe machen.
Vielmehr haben sowohl parlament als auch Karlsruhe ganz klar das signal gegeben: arbeitet das intern in der Bw auf!
Aber dazu weigert sich unsere organisation kategorisch bis heute (man siehe hierzu auch wieder hier den podcast von „wanderer“ weiter oben…).
Um mal mit dem Mythos die ROE seien nach dem Vorfall geändert worden aufzuräumen. Dem ist nicht so. Die Rules of Engagement (ROE) sind Teil des ISAF Operationsplans. Der wird insoweit auf NATO-ebene beschlossen. Die ROE können insoweit gar nicht mal eben, und erst recht nicht von einer einzelnen Nation geändert werden. Wenn eine Nation, aus welchen Gründen auch auch immer, einzelne ROE nicht anwenden will, kann sie einen Vorbehalt (caveat) erklären. Das haben zu den bei ISAF geltenden ROE eine Vielzahl der beteiligten Nationen gemacht, auch Deutschland. Allerdings betrifft keiner der DEU caveats die bei KDZ einschlägigen ROE. Zusätzlich hatte DEU eine „clarifying remark“ erklärt. Eine Erklärung, wie DEU den Begriff „minimum use of force“ auslegt. Nach DEU Interpretation sollte diese Auslegung keinen Einfluss auf die Operationsführung haben. Diese clarifying remark ist später wieder zurückgenommen worden. Eine Änderung der ROE war damit nicht verbunden.
Auch die DEU Taschenkarte, das Dokument, das sich anders als die ROE an den Soldaten in der Schlammzone am Boden richtet, ist angepasst worden. Die ROE richten sich vor allem an Operateure und die militärischen Führungsebenen, deswegen kennt sie der gemeine Soldat auch regelmäßig gar nicht. Die Taschenkarte wurde dahingehend geändert, dass statt wie bisher die Selbstverteidigung, nunmehr der Auftrag und seine Durchsetzung in den Vordergrund gerückt wurde. Sie wurde klarer und einfacher gefasst. Eine Veränderung der rechtlichen Befugnisse war damit nicht verbunden.
Geändert hat sich damit nicht der rechtliche Rahmen, sondern das Mindset der Soldaten. Man hat realisiert, dass man nicht – wie vorher oft fälschlich behauptet – ausschließlich auf Selbstverteidigung beschränkt ist, sondern auch den Auftrag mit militärischer Gewalt durchgesetzen darf.
Ebenfalls geändert wurden ISAF-Verfahrensvorschriften, SOP und Tactical Directives. Diese Änderungen sind im Laufe des ISAF Einsatzes immer wieder erfolgt und insoweit nichts besonderes. Insbesondere die Tactical Directive des COM ISAF, die den Zweck hat CivCas zu vermeiden ist aufgrund anderer Vorfälle, die nichts mit KDZ oder DEU Waffeneinsatz zu tun hatten, ist in den letzten Jahren immer weiter verschärft und restriktiver formuliert worden.
KDZ hat also nicht den rechtlichen Rahmen des Einsatzes verändert, wohl aber das Mindset der DEU Soldaten, sicher auch der Politik und Öffentlichkeit in DEU.
@diba | 07. April 2013 – 5:24
gute analogie mit den debriefs mit allierten und AFG partner. Da läuft auch mist, und trotzdem lässt man die hosen runter und lernt draus – sogar soweit, dass man bestimmten teinehmern sagt: das kannste so nicht mehr machen, das geht nach hinten los. So sollten wir aus unseren Ops (erfolgen und fehlern) lernen.
@Memoria
@Milliway
Sehr gute punkte.
Da kommen wir nun zurück zu den originalen posts von Memoria, diba, und J.R. (vor ca. 180 posts):
taktisch/handwerklicher bockmist, vertuschung, dann weigerung bockmist einzugestehen, und weigerung LIs und LLs drauszuziehen – das sind die misstände in diesem fall.
Aber, um zu versuchen aus der sich wiederholenden diskussion rauszubrechen, und einen schritt nach vorne zu wagen:
wie schaffen wir es nun diese erkenntnis (dass wir dieses prominente beispiel entsprechend aufarbeiten und die lehren draus ziehen müssen) bottom-up in unserer organisation zu erzwingen??? (top-down ist es ja nicht gewünscht – trotz parlamentarischen drucks, trotz „netter hinweise“ der judikativen, trotz drucks einzelner Generäle (Ramms und co.), trotz drucks der alliierten, usw…)???
*angesichts dieser systemischen vertuschung und selbstleugnung wird mir schlecht – vor allem wenn man sich top-down dann auch noch selbstgefällig als erben der preussischen reformer, der widerständler der WH, oder der erfinder der InFü rühmt…da kann ja jeder irgendein erbe für sich beanspruchen – die entsprechenden taten zum erbe vermisse ich in diesem falle…(und nicht nur in diesem falle) – aber da sind wir aber wieder bei Georg’s tiefsinnigem kommentar zu „stromlinieförmige personalauswahl“…*
Es ist echt bitter, dass diejenigen die hier diskutieren (auf allen seiten – pro wie kontra), eigentlich geeint sind in ihrer abscheu für dieses systemische „stromlinienförmige“ und dem organisatorischen misständen die wir alle vermutlich immer wieder fruchtlos ansprechen…dass wir aber nicht erkennen, dass wir gemeinsam von unserer organisation fordern müssen, dass hier taktische und systemische lehren aus dem fallbeispiel gezogen werden müssen.
Wahrscheinlich lachen sich die anderen (stromlinienförmigen) Herrschaften über unseren Dissenz neukrank und giessen immer wieder öl ins feuer, damit wir keinen konsenz finden (nach dem motto: teile und herrsche…)…just sayin…
@Streifen:
Sehr richtig auf den Sachverhalt mit den ROEs hingewiesen. Das geänderte „Mindset“ (von manchen) war eine der auswirkungen vom 04/sep 2009.
Andere aber hatten stets schon ein anderes Mindset.
Und bevor diese aussage zu sehr misinterpretiert, und somit der 04. September als grundsätzlicher erfolg gesehen wird:
Andere Auswirkungen waren aber auch die o.g. Intifada gegen deutsche Kräfte, das falsche verständnis einiger wie man solche konflikte gewinnt (nach dem motto: mit roher gewalt…), das systemische vertusche in den eigenen reihen, die beweihräucherung flascher helden, der vertrauensverlust von unterstützenden allierten kräften, usw.
Nochmals: den verbreiteten Irrtum mit den angeblich geänderten ROEs super auf den punkt gebracht!
Die geänderte wahrnehmung hat aber IMHO weniger mit dem (SPÄTESTENS im nachinein) als katastrophe zu bewerteten Luftangriff zu tun, als eher entscheidend mit der damals treffenden und gewagten stellungnahme und grundhaltung des „Plagiators“ zu tun („Kriegsähnliche Zustände“ usw.).
Guttenberg selber, hat auch nach einsicht in den gesamten Sachverhalt schliesslich festgehalten, dass die Aktion vom 04.September im nachinein als militärisch unangemessen zu bewerten sei, aber dass er dennoch deshalb nicht den O Klein oder die Truppe zur verantwortung ziehen wolle. (siehe auch O-Ton Guttenberg im von „wanderer“ oben verlinktem podcast)
Ich persönlich bezweifel, dass in einem womöglich fortbestehendem „system jung/schneiderhan/wichert“ als soldaten bei der bevölkerung nach der aktion, langfristig ähnlich gut gestanden wären.
@Streifen:
Widerspruch im einem Punkt die neue Taschenkarte war de facto eine Erweiterung der Befugnisse, da die alte Taschenkarte in sich widersprüchlich war und die Selbsverteidigung die Eingriffsgrundlage bildete (Abschn. V vs. Abschn. VII, siehe Fliehender VII 2a)).
In der neuen Taschenkarte bildete die Auftragserfülung die Grundlage was zu de facto Erweiterungen der Befugnisse führte.
Das BMVg wollte jedoch mal wieder nicht zugeben, dass es ein drängendes Problem über Jahre ignoriert hatte. Insbesondere die Generalität jhat hier versagt.
Ich stimme jedoch zu, dass es im Kern um eine Änderung des mindset ging. Das Problem hatte das BMVg leider viel zu lange abgetan. Als es im Frühjahr 2009 zu erheblichen Problemen bei der Auslegung der ROE kam (übrigens durch die Mannschaft Klein), war man überhaupt bereit etwas zu ändern.
Es fehlt jedoch bis heute eine jeweils ebenengerechte Ausbildung hierzu.
Unprofessionell eben.
@Memoria:
Ihren Widerspruch nehme ich zur Kenntnis. Ich halte ihn aber nicht für zutreffend. Richtig ist, dass die Taschenkarte (alt) die Selbstverteidigung in den Vordergrund stellte. Richtig ist aber auch, dass auch diese Taschenkarte den Gebrauch der Schußwaffe ausdrücklich zur Durchsetzung des Auftrags erlaubte. Die Formulierung, auch in Zusammenhang mit dem Verbot auf flüchtende Personen zu schießen, war aber insgesamt nur sehr schwer lesbar und verständlich. Das ist mit der aktuellen Taschenkarte besser, wenn auch immer noch nicht optimal gelöst.
Hinzu kommt, dass die einsatzvorbereitende Ausbildung zumindest im Heer jeweils in Verantwortung des jeweiligen Leitverbandes durchgeführt wird. Da hängt es dann oft vom Zufall ab, wer den Bereich ROE-Ausbildung, eigentlich eine Taschenkartenausbildung, abdeckt. Bei meiner eigenen EAKK ist dieses Thema seinerzeit durch einen Oberleutnant unterrichtet worden, der selbst offensichtlich keine Ahnung hatte.
Letztlich hat sich die einsatzvorbereitende und auch die Ausbildung im Einsatz selbst nach meiner eigenen Kenntnis und Erfahrung deutlich verbessert. Insbesondere die Ausbildung hinsichtlich der Voraussetzungen für Feuerunterstützung ist deutlich intensiviert worden, vor allem für die Führungsebenen, die darüber zu entscheiden haben.
Insofern teile ich die Bewertung es fehle bis heute einen ebenengerechte Ausbildung und der Unprofessionalität ausdrücklich nicht.
@ElDuderinho
Danke, für den Link auf die US-Army-ROE-Vignettes. Das ist ja total konkret!! Das sind ja keine abstrakten Leitlinien, sonder Fallbeispiele en masse. Wirklich überzeugend! Sogar mit Selbsttest und Lösungen – didaktisch gut aufbereitet.
Sind die von @Streifen angesprochenen Taschenkarten von gleicher Qualität?
Sind sie frei als Download erhältlich?
Werden in der Ausbildung diese Fallbespiele durchgenommen und abgetestet?
@Streifen
Danke, für die Klarstellung was die ROE sind, wer sie ändern kann und was tatsächlich geändert wurde, also diese Taschenkarten. Da kann ich mir aber gut vorstellen, dass er falsche Eindruck entstand, die ROE seien verändert worden, wenn diese dem einfachen BW-Soldaten gar nicht mitgeteilt werden und er nur die Taschenkarte bekommt und die nach dem Angriff verändert wurde.
Dann stellt sich aber die Frage noch dringender für mich, ob die deutschen Taschenkarten ähnlich ungeschminkt und praxisnah formuliert sind, wie die Army-Vignettes. Ich vermute mal, dass man da wieder um den heißen brei herumformuliert hat, um immer schön politisch korrekt zu bleiben…daher würde ich gerne mal so eine Taschenkarte sehen.
@StFwdR
Respekt für Ihre ausführliche Erwiderung und Selbstcharakterisierung – und schon kann ich Ihre Punkte und Argumentation besser nachvollziehen! Dass ich Ihre Polemiken aber in ihrem Sinne interpretierte, liegt sicher daran, dass das Thema für mich „nur“ interessant ist, während ElDuderinho mit „leib und leben“ involviert ist.
Sie haben ja so Recht, dass man die Mimik des Gegenübers immer als Zusatzinfo braucht, um den Kontext und die Wertigkeit von Aussagen richtig interpretieren zu können. Deshalb begrüße ich ja die „persönlichen Erklärungen“ so, denn diese ermöglichen es diesen systembedingten Forumsnachteil auszugleichen.
@wanderer
Toller Link! Super Bericht.
Die BW-Führung scheint wie ich gehandelt zu haben – bloß nicht den eigenen JUngs in den Rücken fallen, damit sie sehen, wir stehen zu ihnen.
Mit den Andeutungen zu den Spezialkräften ist aber der Spekualtion Tür und Tor geöffnet, da kann man dann schon wieder glauben, dass für Hernn KLein jetzt ein Deal eingelöst wird: Du schweigst und lässt dich schlachten – und wir machen dich später zum General…Hm nicht so gut.
@milliway
Verstehe ich Sie richtig, dass Sie das auch so interpretiern, dass der Sündenbock jetzt den LOhn für seine Rolle bekommt?
@memoria
Können sie uns diese beiden Taschenkarten zugänglich machen? Wenn man hier als Außenstehender nicht weiß, welche Regeln denn an die Soldaten konkret ausgegeben werden, kann man die ganze Schulddiskussion völlig vergessen.
@ElDuderinho
Nochmal Hut ab, für dein Engagement zu dem Thema: Organisation von innern her verbessern, Vorgänge ohne Ansehen der Person analysieren und Verbesserungen realisieren.
Könnte mir vorstellen, dass wohl einige deiner Kollegen vor deinem aufrichtigen Bemühen um die Sache, mächtig Schiss haben. Umso mutiger, dass du hier aus deinem Herzen keine Mördergrube machst!!!
Es ist eine Freude mit euch / Ihnen hier zu diskutieren!
Zur Ergänzung: Der erwähnte Bericht der NDR-Sendung Streitkräfte und Strategien lässt sich nicht nur nachhören, sondern hier auch im Manuskript nachlesen:
http://www.ndr.de/info/programm/sendungen/streitkraefte_und_strategien/streitkraeftesendemanuskript405.pdf
Die Taschenkarten sind VS-NfD eingestuft. Es würde mich aber nicht wundern, wenn man die inzwischen auch in den Tiefen des Internets findet. Ich finde es allerdings einleuchtend, dass die Regeln, wann und unter welchen Voraussetzungen militärische Gewalt angewandt werden darf nicht allgemein und öffentlich bekannt sind. Es wäre sonst ein Leichtes für die bösen Jungs die jeweiligen Restriktionen auszunutzen. Vignetten bzw. Fallbeispiele zu den ROE und Einsatzverfahren gibt es in der DEU Ausbildung im Übrigen auch.
Die Qualität der Taschenkarten… nunja… sie versuchen ein Kompromiss zwischen einer praktikablen Handreichung für den Soldaten und einer korrekten und überprüfbaren Abbildung der mitunter komplizierten rechtlichen Rahmenbedingungen zu sein. Sie dürfen nichts falsches enthalten. Das passiert aber leider schnell, wenn man komplizierte Rechtslagen versucht vereinfacht darzustellen. Deshalb sind die Taschenkarten komplizierter als wünschenswert. Ein Kompromiss eben…
@Streifen | 10. April 2013 – 9:39
“ Ich finde es allerdings einleuchtend, dass die Regeln, wann und unter welchen Voraussetzungen militärische Gewalt angewandt werden darf nicht allgemein und öffentlich bekannt sind.“
Das finde ich nicht einleuchtend, sondern höchst bedenklich! Taktische Festlegungen dürfen gerne Interna sein, aber nicht die Grenzen.
@Tom:
Was für Grenzen? Die rechtlichen Grenzen sind öffentlich – HVR, VNSR-Mandat. Der Operationsplan, die darin enthaltenen Auflagen, Einsatzbefehle und Ähnliches sind aus gutem Grund nicht öffentlich.
Noch mal, ROE sind kein rechtliches Werkzeug sondern – genau wie eine Tactical Directive – in erster Linie ein operatives Führungsmittel, operative Vorgaben, die natürlich – auch – aus den rechtlichen Rahmenbedingungen abgeleitet sind. Wenn man das im Hinterkopf hat, wird auch die Einstellungsverfügung des GBA verständlich, die sich an den rechtlichen, insbesondere strafrechtlichen Rahmenbedingungen orientiert. ROE, SOP, Directives, etc. sind rein interne Vorgaben, die jedenfalls unmittelbar keine Bindung nach Außen haben. Sie dürfen den rechtlichen Rahmen niemals erweitern, können ihn aber durchaus aus meist operativen Gründen einschränken. Klassisches Beispiel: (völker)rechtlich ist bei ISAF massive Luftunterstützung im Rahmen des HVR zulässig. Aus strategisch-operativen gründen – um CivCas und deren negative Auswikungen auf die COIN-Strategie zu vermeiden – unterliegt sie im Laufe der Zeit immer größeren Einschränkungen, insbesondere durch die Tactical Directive. Der rechtliche Rahmen hat sich jedoch nicht geändert, noch war der frühere „großzügigere“ Einsatz per se rechtswidrig.
@Streifen:
Die Ausbildung ist eben – wie sie sagen -weiterhin nicht systematisch, das meine ich mit unprofessionell. Auch wenn die EVA – sehe ich auch so – besser geworden ist.
Noch ein Nachtrag zu den ROE und den „claryfing remarks“, die lt. BMVg die Operationsführung nicht eingeschränkt haben.
Das war eine reine Schutzbehauptung des BMVg, wie sich dann bei der QRF II in 2009 zeigte.
Diese „Klarstellungen“ waren im Kern eine Begrenzung auf Selbstverteidigung (kein Anwenden der „Attack-ROEs“ (insbes. 429 a/b) durch Deutschland.
Im Ergebnis war auch die Taschenkarte voller Widersprüche und dies über Jahre.
Hallo @ Memoria, 10. April 2013 – 0:38, nicht unnötig Komplizieren
3. September : Die Bundeswehr lässt einen von den Taliban errichteten illegalen Kontrollpunkt sieben Kilometer südwestlich des deutschen Camps in Kundus
beobachten. Die Taliban bringen an diesen Kontrollposten zwei beladene Tanklastzüge in ihre Gewalt.
4. September in der Nacht : Bei der Durchquerung des Flusses Kundus, sechs Kilometer südwestlich vom deutschen Feldlager entfernt, bleiben die Taliban mit dem Fahrzeugen in einer Sandbank stecken. In der Zwischenzeit haben die Taliban Dorfbewohner gezwungen, beim Bergen der Laster zu helfen, zudem sollen Zivilisten zu dem Ort geeilt sein, um Benzin abzuzapfen.
Es sieht so aus, das die Taliban nur einen Kilometer mit den gekaperten Tankwagen zurück gelegt hatten und wurden weiter von der da Bundeswehr Beobachtet.
Jetzt kommen die ganzen „W“ Fragen die zu dem tragischen Ereignis am Fluß Kundus geführt haben.
Welche Bundeswehreinheit hat die Taliban beobachtet ?
( Es soll sich dabei um TF 47 gehandelt haben )
Oberst Georg Klein, fordert einen amerikanischen B-1B an, um nach den Tanklastern zu suchen, auf der anderen Seite weiß ein Teil der Bundeswehr das die Tankwagen auf einer Sandbank am Fluß Kundus steckt.
Warum wurde der angeforderten B-1B falsche Such Parameter mitgeteilt, so wurde wertvolle Beobachtung Zeit vergeudet.
Es ist doch offensichtlich das hier ein doppeltes Spiel ………………..
Im Beitrag (10. April 2013 – 0:28) war ein Link, Leider stehen die Interessantesten Stellen in (…) bedeutet: nichtöffentlich / Geheim. Aber mit ein bißchen Phantasie kann man erahnen was dort gestanden hat.
ElDuderinho | 03. April 2013 – 8:19
Als Letzter der drei „Ausreisser“ noch eine kurze Antwort von mir. Sie fordern Respekt ein, gewähren ihn aber Ihrem „Kameraden Klein“ nicht.
Hier ein paar Beispiele Ihrer „Respektlosigkeit“ gegenüber BG Klein:
– „Eigentlich ein unding mit einem solchen Nachrichten aufkommen, so zu handeln. Nach dem motto: “150 personnen um den tanklaster, alles terroristen! Garantiert!“
– „…nein, wo kämen wir denn hin, wenn wir mal die lage richtig erkennen?!?!…)
– „…Herr Klein), ist es eine schande für unseren berufsstand, dass Herr Klein nicht von sich aus die Hosen runter gelassen hat, und seinen vollen bockmist zugegeben/eingesehen hat, sondern dass er sein unglückliches handeln auf mystifizierte “äussere zwangslage” geschoben hat, nach dem motto: ich habe ja alles in meinen händen liegenden gemacht um richtig zu handeln.“
Hohn, Spott und Überheblichkeit sprechen aus Ihren Worten. Und das einem Mann gegenüber, der schon seit Jahren von der deutschen Öffentlichkeit zu einem dauerhaften „Spießrutenlaufen“ verurteilt ist. Glauben Sie etwa, dass Ihre Einsatzerfahrung sie legitimiert, so über Kameraden herzufallen. Versuchen Sie mal Ihre Emotionalität in den Griff zu bekommen, bevor Sie sich über Ihre Mitmenschen in der Öffentlichkeit auslassen. Auf diesem Hintergrund ist mein Kommentar vom 03.April 2013 – 19:49 zu verstehen und einzuordnen.
@Milliway | 10. April 2013 – 11:41
Zu Ihrer Information.
Wie aus Presse & vorliegenden Berichten hervorgeht :
Der B1B war angefordert worden um einen liegengeblieben beschädigten DINGO (?) zu zerstören, der in den vorangegangen Operationen desTages durch Feindeinwirkung ausgefallen ist.
Oberst Klein hat die Zerstörung abgelehnt, als klar war das zu viel collateral damage entstehen würde.
Gleichzeitig wurde dannach die „Gunst der Stunde“ genutzt um die Suche nach den LKW aufzunehmen, bei denen zu diesem Zeitpunkt der Aufenthaltsort unklar war.
Warum der bekannte Checküpoint der OMF nicht angegangen wurde, sondern lediglich eine Beobaachtung stattgefunden hat, lässt sich für mich nur unter der Berücksichtigung der verfügbaren Kräften logisch erscheinen.
Die Frage warum nicht andere Maßnahmen ergriffen wurden beleibt dadurch offen ;-)
Aber auch hier , keine Arme keine Kekse…..
Und das Alliierte den Part übernehmen könnten scheint man nicht in Betracht gezogen zu haben….
@T.Wiegold
Schon bereue ich meine Aussage im Thema „Interna aus dem Krieg“
„Also entweder etwas ist eingestuft, …Dann war es aber nie zur Veröffentlichung bestimmt “
und verstehe, wie wichtig es für sie Journalisten ist, an solche VS-NfD SAchen heranzukommen. Jetzt habe ich natürlich nach diesen ISAF-Taschenkarten gegooglet sie selbst nicht aber dafür jede Menge Berichte von Spiegel, Süddeutsche usw…gefunden, die jeweils erklären, was sich geändert hat. Auch hier werden fröhlich die ROE und die Taschenkarten in einen Topf geschmissen. Aber wie können Ihre KOllegen solche Artikel schreiben, wenn die Quellen VS-NfD sind?
Haben Sie als Fachjournalist da einen speziellen Zugang?
@Steifen, @Tom
Es ist schon einleuchtend, dass die BW nicht will, dass jeder diese Taschenkarten bekommen kann. Aber die Motive scheinen mir nicht nur taktischer Natur gegenüber dem „Feind“ zu sein.
Da steht doch letztlich die ungeschminkte Wahrheit drauf, was ein Soldat zu tun hat, wie er es zu tun hat und mit welchen Wirkmitteln. Wenn man sich ansieht, wie schwer sich die Polititk damit getan hat, überhaupt zuzugeben, dass es sich in AFG um einen Kampfeinsatz handelt bei dem deutsche Soldaten zur Erfüllung ihres Auftrages Feinde töten sollen, und selbst das immer noch in verniedlichende euphemistische Worthülsen wie „friedenserzwingend“ gepackt wird, so würde die Veröffentlichung sicher einen heuchlerischen Sturm der Entrüstung auslösen, weil dann ohne wenn und aber klar wird, was genau unsere Soldaten dort tun.
@Streifen:
Die Grenzen mögen öffentlich sein, aber wenn sie so unverständlich sind, dass überhaupt solche Taschenkarten erstellt werden müssen, dann kann ein normaler Bürger und Nichtjurist mit den ROE/Grenzformulierungen sicher noch weniger anfangen, als ein Soldat im Einsatz.
Wenn ich mir als Bürger oder Journalist aber in Ermangelung der nachvollziehbar formulierten Regeln = Taschenkarten nicht mal eine qualifizierte Meinung bilden kann , was denn eigentlich die Soldaten konkret dürfen und was nicht, wie soll ich dann beurteilen können, ob sich bestimmte Soldaten an genau diese Einsatzregeln gehalten haben ????
Wie soll ich nachvollziehen können, ob die ROE den wirklich eindeutig waren wie @ElDuderinho ja behauptet oder doch mehr Spielraum boten, wie ander Foristen meinen?
Es ist ja kein Einzelfall, dass konkretisierte Handreichungen zu Gesetztn , Verordnungen oder Normen erst die Widersprüche eines gut gemeinten Ansatzes offenbaren – und dann umständlich um den heißen Brei herumformuliert wird, um nicht das Scheitern des Regelungsbemühens zugeben zu müssen. Wenn ein Soldat auf Grund eines solchen Schriftstücks über Leben und Tod entscheiden soll – na dann gute Nacht.
Ohne das konkrete Schriftstück kann man da eigentlich keine Aussage treffen oder?
Und warum ist es für die US-Army überhaupt kein Problem, ihre ROE-Vignettes frei und „unclassified“ im Netzt zu veröffentlichen, während uns Bürgern die eigene Armee diese vorenthält – zumal in denen der Amis doch prinzipiell das Gleiche drinstehen müsste, wenn sie doch gemeinsam von der Nato beschlossen wurden??
Dann könnten sich die Taliban ja die US-ROE-Vignettes herunterladen und mit denen schauen, wie sie einen taktischen Vorteil erzielen. Da kann ich die Argumentation von @Streifen nicht recht nachvollziehen, warum dann die deutschen Taschenkarten VS-NfD sein müssen.
Da fühle ich mich als Bürger, wie ein kleines Kind behandelt (was man durchaus drastischer formulieren könnte !!!).
Wenn man dann noch sieht, wie gut verständlich und pragmatisch diese bei der Army geschrieben sind, so gewinnt man wirklich den Eindruch von großer Professionalität – bei der US-Army !!
Dem US-Bürger traut man anscheinend eine ausreichende Charakterfestigkeit zu und schämt sich auch nicht, diese Handlungsanweisungen offen zu legen. Die Deutschen werden von ihren eigenen Behörden dagegen als unreif angesehen, mit solchen Erkenntnissen fertig zu werden. (jetzt nähere ich mich schon ziemlich den Positionen von StFwdR an)
Also bitte, das geht jetzt nicht, gegen euch hier diskutuierende Soldaten, sondern an die Entscheidungsträger, die nicht den Mumm haben, uns Bürgern reinen Wein einzuschenken, was ihr Soldaten da unten eigentlich in userem Namen tun dürft, sollt, bzw. eben nicht.
Vetrauen setzt Transparenz voraus und die scheint mir hier nun wirklich nicht gegeben. Das scheint tatsächlich systemisch bedingt zu sein, womit ich wieder bei ElDuderinho bin.