Steinbrück: Schluss mit Breite vor Tiefe
Fast 40 Minuten hat SPD-Kanzlerkandidat Peer Steinbrück bei der Fachkonferenz der SPD-Bundestagsfraktion zur europäischen Sicherheitspolitik seine Zuhörer warten lassen, ehe er zur eigentlichen Sicherheitspolitik kam. Dafür dann kräftig:
Das Projekt einer europäischen Armee sollte nicht weiter auf die lange Bank geschoben werden, und der Ansatz der Neuausrichtung, Breite vor Tiefe oder – mit Steinbrücks Worten – Deutschland sollte alles können, werde eine SPD-geführte Bundesregierung nach der Wahl ändern. Warum sollte man nicht eine gemeinsame Marine mit den anderen Ostsee-Anrainern aufstellen? fragte Steinbrück. Der Parlamentsvorbehalt in Deutschland dürfe aber nicht ausgehöhlt werden.
Und was Rüstungsexporte angeht: Da werde, kündigte der Kanzlerkandidat an, die Bundesregierung zurückkehren zu den sehr restriktiven Kriterien aus der Regierungszeit von Gerhard Schröder.
Zum Nachhören der sicherheitspolitische Teil seiner Rede am (heutigen) Mittwoch hier:
(Die gesamte Rede werde ich zur Dokumentation später hochladen. Die gesamte Rede Steinbrücks sowie Aussagen von Generalinspekteur Volker Wieker und anderen gibt es hier.)
@TW: Wird noch ein Eindruck von der Podiumsdiskussion im Laufe des Tages nachgeliefert um das Bild abzurunden?
Typisch Steinbrück. Dummes Zeug. Wahlkampfgeschwätz. Gemeinsame europäische Armee ist eine gute Idee, wird aber mit Parlamentsvorbehalt durch die nationalen Parlamente nie funktionieren. Viele Köche verderben den Brei. Da fehlen schnell mal einige wichtige Fähigkeiten, nur weil einige nationale Parlamente ihre Zustimmung verweigern. Breite vor Tiefe ist richtig, wenn Tiefe und Breite nicht realisierbar sind. Die Tiefe kommt durch die Aufwuchsfähigkeit im Verteidigungsfall automatisch. Breite vor Tiefe steht einer europäischen Armee keineswegs entgegen.
@Wanderer
Die Diskussion läuft noch. Dazu kommt was später, ggf. auch der Mitschnitt.
@Stefan
Die Wortwahl Ihres Kommentars nehme ich mal zum Anlass, gleich zu Beginn der Diskussion hier vorbeugend zur Mäßigung aufzurufen…
Naja scheinbar hat Er und Herr Arnold doch nicht verstanden warum es geht
Wenn er sagt wenn eine Gemeinsame Marine die fehlende Leute ausgleichen könnte heißt doch nicht anderes man baut weitere posten ab
Aber mit weniger schiffe wird das aber auch nicht besser, weil nur durch eine europäische Armee werden die Küsten nicht kürzer.
Inf. und Auslandeisätze hat er auch nicht zu bieten.
Auch sehr zu vermissen wie mit Russland /China umgehen wen heute auch US Präsident China offiziell beschuldigt und Nordkorea auch noch eine Heises Eisen ist
Die Welt steht vor einer Kriegsgefahr die wir meinten das Sie 25 Jahren hinter uns lag.
Ich denke die Beschuldigung wird innerhalb 48 h eine Politische Gegenreaktion geben, was zu einer Eiszeit führen wird.
Aber Herr Steinbrück Lösung die Fehl Posten reduzieren und gemeinsame Armee die Lücken füllt, ist nicht die Lösung, eine Gemeinsame Armee bedeutet die Grenzen Europas zu schützen und mehr Gemeinsame Brig nach Muster der DF Brig
@TW: Vielen Dank schon mal! (:
*Gähn* – Bundesverfassungsgericht bitte einmal einkassieren –> das weis Steinbrück –> reiner Gefechtslärm des Wahlkampfes.
Ich denke jetzt mal darüber nach, warum hier das Thema Breite vor Tiefe zu Schaum vor dem Mund führt, aber scheinbar ist es ganz was anderes, wenn ein SPD-Politiker was dazu sagt…
KLEINANZEIGE
Deutscher Schwafelhans sucht europäisches Land mit grenzdebiler Regierung, das bereit ist, seine Marine mit der unseren zu vereinen, im Frieden die Kosten und im Krisenfall das Risiko zu übernehmen, die Entscheidung über einen möglichen Einsatz aber Roth & Trittin zu überlassen.
Zuschriften bitte an die Redaktion, Chiffre „Fettnapfsuchgerät“.
@T.W.
TdM ist der verantwortliche Minister für die Neuausrichtung der Bw.
Steinbrück ist Wahlkämpfer in der Opposition, der alles verspricht, aber nichts halten kann, denn
a) wird er aller Wahrscheinlichkeit nach nicht Kanzler
b) falls doch, dann wird er im Bündnis mit den Grünen wieder ideologische Verteidigungspolitik anstatt Pragmatismus betreiben und
c) hat die SPD und die Bundesrepublik Deutschland nicht das Geld (ca. 40 Mrd Euro) um all die versprochenen Wahlgeschenke der SPD zu finanzieren.
@T.Wiegold | 13. März 2013 – 15:52
Zitat: „Die Wortwahl Ihres Kommentars nehme ich mal zum Anlass, gleich zu Beginn der Diskussion hier vorbeugend zur Mäßigung aufzurufen…“
Wie sagte einst Herr Franz Müntefering (SPD). Es sei unfair seine Partei nach der Wahl an deren Versprechen vor der Wahl zu messen. An Breite vor Tiefe kann die SPD auch nicht vorbei. Derart populistische Äußerungen passen in die Tradition der SPD. Darum von mir das „Wahlkampfgeschwätz“. Wie soll man es anders nennen? Herr Steinbrück ist ja auch nicht besonders mäßigend in seine Äußerungen. Wer austeilt, der muß auch einstecken können. Unsinn bleibt halt Unsinn.
Überall bröckelt es innerhalb der EU und die deutsche Politik schwärmt von zusammengelegten Sicherheits- und Verteidigungsfähigkeiten.
Während in anderen Staaten allein die monetäre Situation Bündnisse entstehen läßt, hat man hier vermutlich größere Ziele.
Die Politik versucht durch Pooling/Sharing usw. die Fähigkeiten eines Landes, alleine eien Krieg zu führen, auf Null zu setzen um so einen immer währenden Friedn zu schaffen. Spart Geld und Menschenleben – klingt doch toll, oder ?
Schöne neue Welt. Gemeinsame Europäische Armee ja aber nur, wenn unser Parlamentsvorbehalt bestehen bleibt. Da mag sich doch jetzt jeder selber Gedanken machen, wie viel Erfolgsaussichten so eine Armee haben wird. Übrigens sei an dieser Stelle die Frage erlaubt; wofür brauchen wir eigentlich eine Marine in der Ostsee (klar Terrorabwehr aber das macht ja die Bundespolizei See)? Der Kalte Krieg ist doch vorbei oder haben sich die Russen die Sache in der letzten Zeit anders überlegt. Wir brauchen bei den derzeitigen Bedrohungen wohl eher eine Bluewaterfleet und da die Weltmeere unübersichtlicher sind als die Ostsee ist Deutschland gut beraten seine Interessen auch selber wahr zu nehmen (Stichwort ATALANTA). Und zu der Frage, in wessen Regierungszeit mehr oder weniger Waffenexport war, empfehle ich die betreffenden Firmen einmal selber zu fragen. Die Mühe lohnt sich.
Stefan es ist doch egal währ gewinnt
Gute Politiker hat weder die eine noch die andere Partei
Und der was sein Könnte scheitert an der Jenninger Partei Hierarchie
Man nimmt das Beste Beispiel Dingo 2 kostet ca. 700 000 Euro und der US M-ATV 500 000
Mehr Stückzahl macht das alles Billiger, wenn die Deutsche nicht mehr in Ausland verkaufen darf kostet der DINGO 2 entsprechend mehr
Die Franzosen freuen sich das gibt Reno Kräftige Aufträge, die verkaufen sicher
@mwk | 13. März 2013 – 16:29
Die SPD schwärmt nicht nur. Sie träumt ganz besonders. Gleichzeitig ruft sie gemeinsam mit den Grünen am lautesten nach Auslandseinsätzen und militärischen Interventionen. Nur geht das bei Tiefe vor Breite nicht wirklich, denn man benötigt dazu ein sehr breites Fähigkeitspektrum, also vorrangig Breite. Genau das Gegenteil von dem was Herr Steinbrück im Wahlkampf verkündet.
Steinbrück erkennt die Probleme der gegenwärtigen deutschen Außen- und Sicherheitspolitk und spricht dabei das aus, was auch hier in den Kommentaren immer wieder zu lesen ist.
Seine Lösung: mehr europäische Kooperation.
Soweit klar.
Die erwähnten Probleme werden hier auch immer wieder angesprochen, daher kann der Gegenwind in den bisherigen Kommentaren also nicht stammen. Es scheint wohl der Lösungsvorschlag zu sein, der hier nicht so gut ankommt.
Nur was ist bitte die Alternative? Zur 500.000-Mann Bundeswehr zurückkehren und den Verteidigungshaushalt verdoppeln? Das mag der feuchte Traum manches Militaristen sein, aber es wird definitiv nicht passieren (und verstieße gegen den Zwei-plus-Vier-Vertrag). Fällt also schonmal aus.
Oder sollen wir Kompetenzen ersatzlos streichen, Tiefe vor Breite? Auch keine gute Idee, solange wir nicht wissen was die Zukunft bringt. Fähigkeiten die man einmal aufgibt sind schwer wiederzuerlangen. Und so unendlich breit sind wir momentan eigentlich auch nicht aufgestellt. Sehe ich auch nicht als Lösung an.
Es gibt nur zwei Wege: weiter rumschwurbeln wie bisher, oder mehr Europa. Die gegenwärtigen Probleme in der EU werden uns daran nicht hindern, sie könnten teilweise sogar dadurch mit gelöst werden.
@Stefan
Wer sich eine nationale Armee leisten will, wird es tun! Zukünftige DEU Regierungen nicht!
Werden schon jetzt weiter gekürzt! Evtl wird das Ziel in den nächsten 100 Jahren nicht erreicht wird, aber wir sind schon lange auf dem Weg und der nächste Schritt ist Ausbildung und Luftverteidigung!
„aber mit Parlamentsvorbehalt durch die nationalen Parlamente nie“
Parlamentsvorbehalt war nie Hindernis und für Verteidigung nicht notwendig!
Wie hat dann das NATO Bündnis so erfolgreich den KK bestanden?
„…. Die Tiefe kommt durch die Aufwuchsfähigkeit im Verteidigungsfall automatisch…..“
Genau so wie die Breite (Bei Luftbetankung, Sigint, Hubschrauber, Jets, Schiffen ) und im Einsatz außerhalb des V-Falls? Zur Tiefe im V-Fall benötigt man auch MAT und dies ist dann plötzlich da? Wo sind die Sanis? wo ist das dringend benötigte Personal in den Werften?
wo sind die dringend notwendigen Besatzungen und Techniker für den MRTT?
Warum werden jetzt die Pausenzeiten zwischen den Einsätzen kürzer? Warum werden die Einsatzzeiten Länger? Warum sind die Schiffe nicht voll besetzt? Wo ist die Flugabwehr gegen UAV?
„Breite vor Tiefe steht einer europäischen Armee keineswegs entgegen“
Macht sie aber nicht gerade Kampfstark!
@ mwk
Richtig auf den Punkt getroffen
Schering ist das Gegenteil der Fall Boxer und Frankreich entwickelt und Verbessert seinen VAB
Dingo und Frankreich hat seinen eigenes Fahrzeug entwickelt Gegenteil Frankreich Verkauf in ein Arabisches Land seinen weil die D Deutschen es ja nicht dürfen
Es klappt nur da wo richtig Teuer ist und überall gebaut wird
Frankreich Devise Schering so lange die anderen meines Kaufen aber nicht wo anders kaufen
@Gramm
Zustimmung !
However, dazu müssen wir letztendlich auch das GG ändern. Und da kneift Herr S. wenn er über die Alternativlosigkeit von europäischer GASP-p/s redet und gleichzeitig den deutschen Parlamentsvorbehalt – wie gegenwärtig definiert – manifestiert….das geht einfach nicht zusammen.
@TW:
„Ich denke jetzt mal darüber nach, warum hier das Thema Breite vor Tiefe zu Schaum vor dem Mund führt, aber scheinbar ist es ganz was anderes, wenn ein SPD-Politiker was dazu sagt…“
nicht wirklich… der wirkliche Spaßfaktor für die Truppe dürfte in dem Kontext (wieder einmal) eine Aussage a la TdM sein: „Die aktuelle Reform ist so nachhaltig, dass in absehbarer Zeit keine weitere Reform erforderlich sein wird.“
Egal wer von der politischen Kaste etwas dazu sagt, es wird immer zu „Schaum vorm Maul führen“, weil ein ums andere Mal klar wird, dass getroffene Aussagen und Versprechen ncihts wert sind und ergo das Vertrauensverhältnis zur politischen Führung nachhaltig gestört ist und bleibt.
Das der Herr Steinbrück keine Ahnung hat, wovon er spricht ist ja durch den Parlamentsvorbehalt sofort klar, denn so eine Armee wird bis auf einen unwahrscheinlichen V-Fall nie wirklich handlungsfähig sein. Was schon bei AWACS nicht funktioniert wird bei den Einheiten, die wirklich Schaden anrichten und potenziell Gegener töten erst recht nicht funktionieren…
Mehr Europa als alleinige Lösung zu nennen, ist etwas zu einfallslos und undemokratisch :) Und meines Erachtens haben wir bereits zuviel davon und ich vermute, dass ich da nicht alleine bin.
Möchte ein Staat ein souveräner Staat bleiben, bleibt die einzige Frage, was es ihm wert ist, sich die Breite zu leisten – Von „leisten können“ spreche ich nicht, da offensichtlich sekundär (USA,F,GB etcc.pp)
@kerveros
Es funktioniert nach GG24 und GG87a
(2) Der Bund kann sich zur Wahrung des Friedens einem System gegenseitiger kollektiver Sicherheit einordnen; er wird hierbei in die Beschränkungen seiner Hoheitsrechte einwilligen, die eine friedliche und dauerhafte Ordnung in Europa und zwischen den Völkern der Welt herbeiführen und sichern.
Wo ist das Problem?
Man kann halt nicht agieren, wenn man nicht die friedliche und dauerhafte Ordnung in Europa und zwischen den Völkern der Welt herbeiführen und sichern möchte, sondern Einsätze für die Interessen einzelner Länder führen will.
und das ist gut so! Dieses Fixieren auf GB und FR ohne die Interessen der andern EU Saaten zu beachten ist schon verwunderlich!
Die Frage muss doch sein was ist mit wem machbar und was wird der Haushalt hergeben!
Da kann man sich hier wünschen was man will! Es muss nicht Europa sein es werden die kleinen Verbündeten sein welche sich an uns „anlehnen“ und dies schon tun!
Was die atomare Abschreckung, Satellitenaufklärung, AWACS, Luftraumüberwachung, Marine, Luftverteidigung, Ausbildung uvm machen wir es doch schon! Glaubt hier einer, die Bw könne Mali, AFG, ATALANTA uvm alleine?
@ klabautermann
Richtig! Genau das ist die entscheidende Schwachstelle in Steinbrücks Ansatz. Man kann nicht beides wollen: Mehr Integration und zugleich einen unangetasteten nationalen Parlamentsvorbehalt. Denn zur Integration gehört mehr als nur der deutsche Wille; es müssen auch andere mitmachen.
Da die Rolle einer parlamentarischen Kontrolle von militärischen Einsätzen aber nicht so ohne weiteres weggewischt werden kann und sollte, bleibt als Ausweg nur noch, sie auf die europäische Ebene anzuheben (Europaparlament?). Und das wäre dann zugleich ein deutliches Signal für Europa, ja sogar ein gewichtiger Baustein eines zukünftigen europäischen Hauses. In diese Richtung muss die Debatte gehen, sonst versandet sie blitzschnell wieder.
Rückrad des militärische Lufttransport der Bw von Großgerät wird über die russische Firma Ruslan Salis abgewickelt, einer Tochter der Fluggesellschaft Wolga-Dnepr.
und dann behauptet hier jemand wir könnten nicht einig Fähigkeiten mit Nachbarn teilen?
Ja, wer die Goldrandlösung in 4 Jahren will, hat eher schlechte Karten!
„Überall bröckelt es innerhalb der EU und die deutsche Politik schwärmt von zusammengelegten Sicherheits- und Verteidigungsfähigkeiten.“
Ja wirklich lächerlich und unrealistisch. Kein anderes europäisches Land wäre so dumm seine Armee in einem EU-Heer/Marine/Luftwaffe aufgehen zu lassen. Dieses EU-Armee-Geschwafel zeugt einfach nur wieder von der Konzeptlosigkeit deutscher Sicherheitspolitik. Man will ein ungeliebtes Stiefkind einfach an die EU abgeben.
„Und was Rüstungsexporte angeht: Da werde, kündigte der Kanzlerkandidat an, die Bundesregierung zurückkehren zu den sehr restriktiven Kriterien aus der Regierungszeit von Gerhard Schröder.“
Prost. Mahlzeit. Das heißt dann, dass deutsche Rüstungsgüter kaum noch Abnehmer finden und somit die geringen Stückzahlen den Preis treiben werden. Schlecht für die Bundeswehr. Die Franzosen werden sich ins Fäustchen lachen.
Elahan | 13. März 2013 – 17:16
Wenn wir es aber doch de facto schon machen, weil wir es – wie Sie richtig sagen – nicht alleine können, wieso sollen wir es dann nicht auf eine vernünftige (auch rechtliche) Basis stellen und entsprechend institutionalisieren?
@KeLaBe
wat? Schon wieder einer Meinung ? ;-)
Gramm | 13. März 2013 – 16:45
Solche Aussagen zeigen wiedereinmal, wie wenig alle Beteiligten und im noch stärkeren Maß nicht über den eigenen Tellerrand hinausschaut und die Erfahrungen unserer Verbündeten auswertet. Für die Lösung des Problems „Tiefe vor Breite“ werfe ich mal das Schlagwort „abgestufte Verfügbarkeit“ in den Raum: Die US-Streitkräfte halten bestimmt, für die derzeitigen Einsätze nicht benötigten Kräfte (z.B. Korpsartillerie und andere Korpstruppen, Eisenbahnpionierkräfte etc.) als gekaderte Truppenteile vor, die durch regelmäßige Wehrübungen ihre Einsatzbereitschaft sicherstellen. Diese stellen zu vergleichsweise geringen Kosten, insbesondere Personalkosten, diese Fähigkeiten bereit (ein nichtaktives PzBtl kostet ca. die Hälfte seines aktiven Gegenstücks, ein na InfBtl sogar nur ein Fünftel!).
Dies wäre auch in der Bundeswehr möglich, wurde aber mit sicherheit nicht einmal am Rande in Betracht gezogen. Auf europäischer Ebene bieten sich z.B. der strategische Lufttransport zur Kooperation an – aber auch das erfordert Anfangsinvestionen aller Seiten! Hat sich Deutschland an der Bereitstellung von C-17 im Rahmen des NATO Heavy Airlift Wings beteiligt?
Ein Signal für Europa ? Vielleichtg – aber nicht für die Bevölkerung! Ich hoffe, dass vor solchen weitgehenden Entscheidungen, die wichtigste Frage direkt gestellt wird:
Möchten wir von Brüssel regiert werden?
Auch DEU hat von 1866 bis 1914 lange gebraucht!
Für die EU-Landesverteidigung, Luftverteidigung, Ausbildung, Küstenschutz, gibt es doch genug zu tun und für den Übergang halten sich die Reichen Länder für ihre Abenteuer (Inteventionen) je eine National Guard!
Immer dieses Streben eine Goldrandlösung gleich am Anfang zu haben!
@ Maggus
Nun aber mal bei aller Kritikfreude die Kirche im Dorf lassen. Welcher Preis wird bei der Ausrüstung der Bw schon so dramatisch getrieben, wenn z.B. der Export von Leos nach Saudi-Arabien oder anderswohin in die arabische Welt oder Nordafrika nicht stattfindet? Um diese Krisenregionen geht es doch. Die Stückzahl ist eher bescheiden (nur aus Sicht der betroffenen Firma natürlich nicht), aber die sicherheitspolitische Bedeutung enorm.
Das ist jetzt kein Plädoyer gegen Rüstungsexporte, aber der Versuch, die entscheidenden Kriterien herauszuheben. Und selbst wenn Sie Recht hätten: Was wäre das für eine sicherheitspolitische Verantwortung, die Rüstungsexporte deshalb ungebremst fördert, damit der Preis für die Waffen im Inland sinkt?
@ klabautermann
Lässt sich manchmal beim besten Willen nicht vermeiden. Strenge mich aber gern an … :_)
@ Gramm
Und wie das im ernst gehen ohne Popolistige reden zu halten
Italien Rückkehr von nicht mehr geglaubten Berlusconi und ein Freund Putin
Wär sagt das Italien am Ende nicht 3ten mal sich wendet und gegen Deutschland kämpft wie der 1ste und 2te Wk. Keiner weiß wie das Säbelrassen ausgeht aber kein Deutscher Politiker vermag nicht die Trägheit wenn der offen immer mehr angefeuert wird wenn ein US Präsident jetzt China für die Computer Atak Beteiligung zuschneidet . und ein Russland das seinem Bündnis mit China zustimmt an Solidität wenn 6 000 Rus und über 6 000 Chin Panzer gegen paar hundert Panzer entgegen stehen und die Türkei und die AKP Ziele weiter die Konfrontieren mit der EU sucht . Dann haben wir Fähigkeiten schön aufgeteilt und mit Wegfall einzelner Staaten, neu erfunden werden müssen.
Weil alles zu Verschnürt ist, 300 000 oder 500 000 am Ende egal, Technik macht seinen Faktor den ein Alte Ari brauch 6 Mann PzH2000 braucht 5 Mann und Donar nur noch 2 Mann, Soldaten Zahlen sind nicht unbedingt Schlüssel Rolle Technik und Soldaten machen das Ergebnis aus
@Maggus
Wo ist das Heer mit Panzern aus den Niederlanden?
Wo ist die Luftverteidigung der baltischen Staaten?
Wo ist die Deutsche Marine?
Wo ist die DEU strategische Bomberflotte?
Wo sind die Tanker der anderen EU Staaten?
Wo sind die DEU Atomwaffen?
Wo sind die DEU AWACS?
Viele der 27 EU Staaten haben schon lange keine Breite! Partnering läuft auch ohne EU Armee! Aber es gibt sie schon lange und es gibt kein Zurück!
@Boots on the Ground
oooooh, jetzt machen Sie aber ein echtes Fass auf ! I like it.
Stellen wir doch mal die Frage, wie die deutsche Vtg-SollOrg aussieht……..
@ Alarich
Könnten Sie sich nicht mal einen Ghostwriter zulegen? Gestern Abend bei SAT 1 gab’s ne Anleitung dazu, wie man das mit Riesenerfolg macht. Sorry für meine Anmerkung, aber ich hab echt manchmal Probleme mit Ihren Gedankengängen.
Schade, ich hatte mir viel von dem Titel des Artikels herhofft und war auf Steinbrücks Plan gespannt, obwohl ich mich nicht zur SPD-Wählerschaft zählen würde.
Aus meiner Sicht ist man hierzulande weder mit „Breite vor Tiefe“ (A) noch „Tiefe vor Breite“ (B) besonders gut bedient. Natürlich, beide Konzepte bieten sowohl Vor- als auch Nachteile.
Wenn Option A „Deutschland sollte alles können“ bedeutet, dann sehe ich hauptsächlich ein Finanzierungsproblem und die Frage, wie das alles bei abehmender Mannzahl an Soldaten bewältigt werden soll. Aber Deutschland ist sein eigener Herr – mehr oder weniger.
Option B bedeutet im Umkehrschluss: „Deutschland kann jetzt alles, muss aber zwingend mitziehen“. Eine gemeinsame Truppe (sei es EU, Teil-EU, Anreiner), bei der ein Land gezielt auf gewisse Fähigkeiten zugunsten des Kollektivs verzichtet, birgt immer die Gefahr, das sich ein Land aus politischen Gründen nicht zum Mitziehen animieren lässt. An Beispielen hat es in den letzten 10 Jahren nicht gemangelt, meiner Meinung nach.
Steinbrücks Vorschlag scheint mir also eher ein Vorwand zu sein, die Bundeswehr ein für alle Mal kampfuntauglich zu machen. Sicherheitspolitisch gesehen war Deutschland schon immer ein Stiefkind, mit dem keiner so richtig spielen wollte. Wenn Not am Mann ist, kann man sich dann auf Deutschlands Zusage für Kampftruppen verlassen? Fraglich, das wissen auch unsere europäischen Verbündeten. Darüberhinaus könnte der „Tiefe vor Breite“-Ansatz auch eine weitere Verkleinerung der Bundeswehr zur Folge haben, da man sich ja insgesamt betrachtet als Teil einer „europäischen Armee“ sieht. Gefühlsmäßig wird ein Truppenzuwachs verbucht, realitätsmäßig würde kein Auslandseinsatz ohne die Partner stattfinden können. Von den Finanzierungsdetails, lokaler Rüstungsindustrie, Meinung der Bevölkerungen, etc. mal ganz abgesehen.
Wie soll eine schon bereits auf dem Papier brüchig aussehende „europäische Armee“ im richtigen, scharfen Einsatz bestehen?
@Alarich:
Schließe mich KeLaBe’s Kommentar an. Manchmal wird es verdammt schwierig Ihnen zu folgen.
@Klabautermann: Mindestenes ein Korps, alles andere wäre der deutschen geostrategischen Lage und seiner wirtschaftlichen und politischen Bedeutung unangemessen :)
Ganz generell: Versuchen Sie mal mit Offiziellen (der Inspizient Reservisten insbesondere, aber auch andere Entscheider, Stabsoffiziere, Reservisten oder Reservistenverbandsfunktionären) über die Reservistenkonzeption der Bundeswehr und die anderer Streitkräfte zu diskutieren – die glänzen vor Unwissen und Ignoranz so sehr, dass Sie sich darin spiegeln können und als Begründung bekommen Sie „weil wir das noch nie so gemacht haben“…
@ klabautermann
… und weil es eine V-STAN de facto nicht mehr gibt, sollten wir auch nicht mehr von Aufwuchsfähigkeit der Bundeswehr reden (war bis zuletzt ein Argument der Befürworter der Beibehaltung der Wehrpflicht). Das ist mangels Ausrüstung und Ausbildung längst vorbei – es sei denn, wir streben eine Art Volkssturm mit eingemotteten G 3 an.
@Boots on the Ground und @KeLaBe
dacht ich mir, Q.e.D. ;-)
„Welcher Preis wird bei der Ausrüstung der Bw schon so dramatisch getrieben, wenn z.B. der Export von Leos nach Saudi-Arabien oder anderswohin in die arabische Welt oder Nordafrika nicht stattfindet? “
Wo kommt das Geld für Forschung, Entwicklung usw denn dann her? Warum sollte ein Unternehmen investieren, wenn es nicht exportieren kann? Sicherheitspolitik heisst auch, eine leistungsfähige Rüstungsindustrie mit entsprechenden Kapazitäten zu besitzen.
„Viele der 27 EU Staaten haben schon lange keine Breite! Partnering läuft auch ohne EU Armee! Aber es gibt sie schon lange und es gibt kein Zurück!“
Wir sind aber eben nicht viele, sondern der wirtschaftlich „stärkste“ Staat in der EU. Ich sprech mich ja auch nicht gegen das Partnering oder die NATO aus, aber eine EU-Armee ist nochmal was ganz anderes.
-MK20- | 13. März 2013 – 17:42
Haben Sie meinen Beitrag von 17:28 Uhr gelesen!?
Es sollte mittlerweile klar sein, dass jeder Ansatz – egal ob Pooling, Sharing oder Aufstellung europäischer Streitkräfte – hierzulande nicht dazu dient, die Einsatzfähigkeit der Bundeswehr zusteigern, sondern Verantwortung abzugeben und weitere Mittel einzusparen!
@Klabautermann: Die Antwort war ernst gemeint!
@KeLaBe: Aufwuchsfähigkeit ist nicht an die Wehrpflicht gekoppelt, andere Streitkräfte machen vor, dass auch ohne Wehrpflicht eine zahlenmäßig starke Reserve mit hohem Einsatzwert möglich ist.
Ich mach auch mal *Gähn*.
Einfach ml in dieGROSSEN Papiere anderer Reformen schauen und mit Begeisterung festestellen, dass da auch von Durchbrüchen und lalala die Rede war. Und huch: Wieder eine Reform, weil …. wieder keine Kohle da!
In der Theorie mag das von Hern S. ja alles gut klingen und mit „Burden sharing“ auch noch tolle Anglizismen in die gequälte deutsche Sprache bringen, aber in der Praxis funktioniert es ohne die nachhaltige Aufgabe staatlicher Souveräniät nicht. Und das werden die Staaten nicht akzeptieren, Europa hin oder her. Es geht heute um einzelstaatliche und letzlich wirtschaftliche Interessen- manchmal ist die Schnitmenge mit anderen mal größer mal kleiner – und dafür werden sie sich ihr stärkstes Exekutivorgan nicht nehmen lassen. Außer bei uns natürlich, wir machen das alles aus reiner Menschenfreundlichkeit.
In diesem Sinne, Bundestagswahl: Olé!
@ -MK20-
Ich teile durchaus Ihre Skepsis. Einfach wird es nicht, auf europäischer Ebene etwas Vernünftiges zustande zu bringen. Nur: Auf längere Sicht ist es der einzig erfolgversprechende Weg. Und zwar nicht aus ideologischen Gründen, sondern weil anderes gar nicht mehr zu finanzieren ist. Daher kostet weiteres mutloses Abwarten oder gar Zurückrudern nur Geld und Nerven. Wir sollten den Weg, der ja schon in Teilen begonnen ist, endlich Schritt für Schritt weiter fortsetzen.
@ Boots on the Ground
Dieser Eindruck könnte entstehen. Trotzdem: Wer sagt denn, dass nicht ohnehin weitere Mittel früher oder später einzusparen sind? Sehen Sie sich einfach mal die echten oder auch nur gefühlten sozialen Probleme selbst in einem so wohlhabenden Land wie Deutschland an. Da muss jede Bundesregierung wohl noch viel Geld in die Hand nehmen, um Bürger und Wähler bei Laune zu halten. Auf wessen Kosten wohl?
Ihre Anmerkung zur Wehrpflicht stimmt. Ich habe auch nur deren Befürworter zitiert. Fakt bleibt, dass wir nicht wirklich aufwuchsfähig sind. Auch darüber muss man sich Gedanken machen.
@ Maggus
Ist ja in Ordnung. Eine Kernfähigkeit der eigenen Rüstungsindustrie ist ein hohes Gut und muss erhalten bleiben. Aber bitte nicht mithilfe beliebiger Exporte in beliebige Regionen, um selbst Geld zu sparen (so habe ich Ihren Einwand verstanden). Entscheidend auch für Waffenxporte sind und bleiben unsere sicherheitspolitischen Interessen mit Blick auf die potenziellen Empfängerstaaten. Nichts anderes.
Boots on the Ground | 13. März 2013 – 17:28
Klingt in der Form zugegebenermaßen erstmal nicht schlecht. Ein bis zwei Dinge gibt es da aber schon, über die ich gerne noch mehr wüsste:
Wie passt Ihr Vorschlag dazu, dass Soldaten heutzutage immer kompetenter und professioneller sein sollen? Die Feinde in den Auslandseinsätzen leben oftmals seit Jahren oder gar Jahrzenten schon „in der Lage“, ein Reservist wäre da vermutlich schnell unterlegen. Vollzeitsoldaten sind besser als Teilzeitsoldaten. Gleichzeitig wurden Technik und Taktik in den vergangenen Jahren oft enormen Änderungen unterworfen – kommen die Reserven da schnell genug mit?
Auf welche Teile der Bundeswehr soll die weniger schnelle Verfügbarkeit angewendet werden? Auf alles, was traditionell eher symmetrisch kämpft; also insb. Panzer und -grenadiere, Artillerie und Luftabwehr?
Wie passt das Vorhaben mit dem gleichzeitig erwünschten mobilen und allzeit verfügbaren Arbeitnehmer von heute zusammen? Eine Frage von Politik und Wirtschaft also.
Weil institutionalisierung unglaublich komplex ist, da man versucht mehrere Mentalitäten, Rechtssysteme, Vorschriften, Ausrüstung, Strukturen, Ausbildung usw.. unter einen Deckel zu bekommen. Solche Strukturen können nur von unten langsam wachsen, sie können aber niemals von oben angeordnet werden.
P.s Deshalb funktioniert eine Zentralwirtschaft auch nicht. Der Planer verfügt niemals über vollständige Information um stets die ideale Entscheidung treffen zu können.
Die EU hat es mit einem zentralen System versucht, welches getragen wurde durch die Institutionalisten. Es ist gerade dabei an dieser Komplexität und den Schwächen eines zentralen Systems zu scheitern. Die Funktionalisten lachen sich jetzt ins Fäustchen und warten genüsslich ab.
In diesem Zusammenhang muss man auch die momentane Diskussion zur EU- Armee sehen. Hier sind Leute am Werk, die sich nun einen neuen Sandkasten zum spielen suchen, nachdem sie mit ihrem elitären Top-Down Ansatz unglaublichen Schaden an den europäischen Volkswirtschaften angerichtet haben.
Welch Ironie: Nun sollen die Ausläufer dieses Flurschadenes dadurch behoben werden, dass man noch mehr von der falschen Medizin schluckt.
bzgl. der nächsten Wahlperiode: Es ist völlig egal wer die nächste Bundesregierung stellen wird. Die EU-Armee wird in dieser Regierungsperiode keine Rolle spielen. Ende 2013 werden in der Wirtschaftspolitk ganz fürchterlich schmerzvolle Entscheidungen anstehen, die keinen Spielraum für ein weiteres zentralistisches Megaprojekt lassen. Davon abgesehen, dass das Bundesverfassungsgericht sehr deutlich den Rahmen abgesteckt hat.
Steinbrück ist sich über diese Situation im klaren und versucht nun mit einem Thema Stimmen zu gewinnen, welches später wieso keine Rolle spielt. Mit den tatsächlichen Themen ab 2014 kann keine Partei momentan Stimmen gewinnen: Steuererhöhungen (damit Anstieg der Arbeitslosigkeit), kürzungen im Sozialstaat (damit erhöhtes Konfliktpotential der Unterschicht) , Ausfall mancher Schuldner und damit Kassenwirksamkeit entsprechender Haftungssummen, steigende Frequenz der Staatsinerventionen zur „Rettung“ von Banken und Nationen (damit weitere Übernahme von Risiken) usw…
@Gramm: Eine vernünftige Reserve ist keine „Frage von Politik und Wirtschaft“ und selbstverständlich hält die Reserve bei ordentlicher Konzeption mit allen Neuerungen mit und das auf einem Leistungsniveau, das annähernd dem der aktiven Truppen entspricht! Nur mal ein paar (herausragende) Beispiele:
– Vereinigte Staaten: Die Air National Guard und die Air Force Reserve halten 1/3 aller Flugzeuge vor und sind für die komplette Luftraumüberwachung verantwortlich! Die Navy Reserve stellt zwei komplette SEAL Teams, die National Guard zwei komplette Special Force Groups (von insgesamt nur sieben SFGs), die Marine Corps Reserve stellt zwei von fünf ANGLICOs (entspricht etwa den deutschen JFSTs)
– Großbritannien: Honorably Artillery Company (ebenfalls ähnlich deutsche JFSTs), dazu 6/10 Special Air Service-Kompanien
Zur Vereinbarkeit von Reserve und Beruf / Wirtschaft: „One Weekend a Month, two Weeks a Year“ – und damit deutlich besser mit dem Zivilberuf vereinbar als die derzeitige Konzeption, die WÜ von vier Wochen bevorzugt!
Bang50 | 13. März 2013 – 18:21
Wenn Sie die staatliche Lenkung von Streitkräften und Wirtschaft miteinander vergleichen, dann vergleichen Sie nicht Äpfel mit Birnen, sondern Zitronen mit Orang-Utans. Der Sinn von Streitkräften ist es, geführt zu werden. Die Wirtschaft lenkt und entwickelt sich selbst, natürlich, aber von einer Armee ist das nicht zu erwarten.
>“Solche Strukturen können nur von unten langsam wachsen, sie können aber niemals von oben angeordnet werden.“
Selten solchen Unfug gelesen. Also sollte wohl der OG Meier demnächst mal schnell über die Grenze nach Frankreich fahren und dort die Soldaten fragen, ob man nicht mal gemeinsam Streife laufen will? Und wenn das oft genug von selbst passiert ist dann wächst zusammen was zusammen gehört. Jaaaaa.
Das ist natürlich Blödsinn. Die entsprechenden Institutionen (wie z.B. die D/F Brigade) müssen erstmal erschaffen werden, dafür muss politischer Mut gegeben sein.
Und da im Laufe der Diskussion die ursprüngliche Quelle offenbar aus dem Gedächtnis verschwunden ist: es soll eben NICHT auf einen Paukenschlag hin die europäische Armee aus dem Boden gestampft werden, sondern sie soll über Jahrzehnte hinweg mittels allmählich zunehmender Kooperation und Anpassung erreicht werden. Nicht mehr und nicht weniger.
@Maggus
„Wo kommt das Geld für Forschung, Entwicklung usw denn dann her?“
Genau, wo kommt es denn her? Wieviel hat uns die Rüstungsindustrie an Subventionen gekostet ohne Exportfähige Produkte zu entwickeln (NH90,Tiger,EF,A400M).
Wo findet denn die Wertschöpfung bei EDAS, Airbus, Eurocopter, ThyssenKrupp Marine Systems, Lürssen, Mecedes, Zeiss uvm statt? Spitzentechnologie wird heute nicht in der Rüstungsindustrie entwickelt! Dort wo Spitzentechnologie verbaut wird, sind es oft Importe aus Israel, Italien, FR, USA, Kanada uvm. Wir würden es noch nichteimal auf dem Arbeitsmarkt bemerken, wenn heute kaum Rüstung produziert würde! In manchen Bereichen (z.B.A400M) ist Rüstung inzwischen eher hinderlich geworden!
„Warum sollte ein Unternehmen investieren, wenn es nicht exportieren kann? Sicherheitspolitik heisst auch, eine leistungsfähige Rüstungsindustrie mit entsprechenden Kapazitäten zu besitzen.“
Das war mal so und die europäische Rüstungsindustrie hat in Zukunft international keine Chance, wenn sie nicht auf dem eigenen Kontinet für ihre Produkte Abnehmer findet!
Doch der zersplitterte EU Beschaffungsmarkt und Produktvielfalt ist die eigentliche Katastrophe und das sind die üblichen Subventionen eher Kontraproduktiv.
„…. Ich sprech mich ja auch nicht gegen das Partnering oder die NATO aus, aber eine EU-Armee ist nochmal was ganz anderes…..“
Es ist für nicht EU-NATO Staaten nicht überlebenswichtig, wenn EU militärisch betroht werden und sie können nach Artikel 5 entspannt eine Protestnote senden!
Wenn Polen oder Griechenland bedroht wir, sieht es für DEU dann doch ganz anders aus!