Vernetzt denken – in alten Strukturen?
Das macht ja Bloggen als Journalismus so interessant: Die Rückmeldungen (neudeutsch: Feedback) und das Wissen meiner Kommentatoren hier auf Augen geradeaus! eröffnen bisweilen ganz neue Ein/Ansichten und Diskussionen – und in einem Blog kann ich recht schnell und problemlos darauf eingehen…
Nachdem ich gestern einen Bericht des US-Kollegen David Axe verlinkt hatte, in dem es um die Vernetzung in den US-Streitkräften ging
From handheld devices capable of streaming video from overhead drones to encrypted data-links allowing warships to share radar data and cue targets for each other’s missiles the Pentagon has debuted a dizzying array of new systems meant to build the information connections in a network over the last 10 years.
But the services have not changed how they are organized to make use of the new ways of sharing information. Without a profound shift in the way American forces are structured and led, Net-T and other networking technologies will never meet their full potential, according to one leading military thinker and advocate for „network-centric“ warfare.
wurde das von den Lesern hier sofort aufgegriffen: Vernetztes Denken ist nicht in erster Linie Frage der Technik – sondern der Strukturen. Und als Gegenbeispiel folgte der Verweis auf ein offizielles Bundeswehr-Video von der Gefechtsübung Grantiger Löwe im vergangenen Jahr:
Da gibt es wohl Diskussionsbedarf. Und dafür biete ich hier gerne das Forum.
(Die entsprechenden Kommentare aus dem anderen Thread, der auch schon aufgrund des Diskussionsbedarfs zustande gekommen war… verschiebe ich hierher.)
ach ja, wie nett…….die NPGS in Monterey, meine alma mater……@T.W., grau ist alle Theorie und die network centric warfare wizzards vergessen immer den kognitiven Flaschenhals…..Gefechte kann man so gewinnen, Schlachten vielleicht, Kriege nicht.
diese vernetzte Welt ist evolutionär, organisch, darwinistisch und nicht aristotelisch, konstruiert, …..und in einem darwinistischen Universum ist Sicherheit eine Illusion….was man jeden Tag aufs neue in den Schlagzeilen lesen kann.
@T.W, und klabautermann:
Vielen Dank für den Hinweis – hätte nen eigenen Thread verdient, find ich.
Ohne die 37/10-Diskussion verlängern zu wollen:
Beide Themen haben n.m.E. auf den zweiten Blick sehr viel miteinander zu tun.
Beides berührt Kernfragen von Führung, insbesondere die Zentralisierung und Dezentralisierung von Entscheidungen.
Arquilla scheint weiterhin (oder wieder?) einflussreiche Unterstützer zu haben.
Bezeichnend, dass seine Argumentation weiterhin stark Technologie-zentriert ist.
Dezentralisierung von Entscheidungen und Eigeninitiative haben sich in der (Kriegs-)Geschichte oftmals bewährt. Ich habe jedoch den Eindruck, dass wir uns in der NATO gegenwärtig in die Gegenrichtung bewegen (hatten dies ja anhand von COPD vor einiger Zeit hier diskutiert).
Wie unflexibel mittlerweile auch im deutschen Heer geführt wird, zeigte neulich ein offizieller (!) Videobericht:
– Ein vstk PzGrenBtl in der Verzögerung
– Der Feind (MotSchRgt) fächert in der zweiten von 5 Verzögerungslinien auf und sitzt ab (!)
– Kdr läßt trotzdem weiter gem. OPlan verzögern bis zur letzten Linie (trotz Engstelle bei dritter Linie), dann Nachtruhe
– Am Folgetag Gegenstoß (ohne Verstärkungen)
Nur ein Beispiel für fehlende Führungskunst (stattdessen Managermentalität) – und das ist wirklich wichtiger als die Abzeichen am Feldanzug des Kdr.
Hier das Video: http://tinyurl.com/a3fojos
@ Memoria
Hab ich geschmunzelt. Olle alte Splitterschutzwesten, kein einziger Soldat, selbst die abgesessenen Infanteristen haben Tarnschminke bzw. individuelle Tarnung angelegt. Im zweiten Video telephoniert der Kommandeur offen sitzend mit dem Handy seinen Kompanien hin und her. Warum der zudem die ganze Zeit mit dem MARDER!! zwischen den Einheiten hin und her fährt, das verstehe ich nicht. Die Fahrzeuge wären als Teil der Btl-Reserve oder an einer neuen Verzögerungslinie doch sinnvoller gewesen. Luftabwehr, Artillerie, Artilleriebeobachter, Kampf mit und um Sperren, Sanitäter, Bergepanzer sind wohl Dinge, die auch anscheinend irgendwas von gestern gewesen waren. Im Video ist es besonders peinlich, wenn die egene Truppe rot dargestellt wird. Zudem ist es für mich zudem fragwürdig, wenn bei einem Verzögerungsgefecht der Kommandeur sein Führungszelt so stationär aufbauen lässt (Der geneigte Beobachter wird übrigens wieder Bw-Fuhrparkfahrzeuge entdeckt haben). Ich meine 8 Stunden sollen an der hinteren Linie mindestens erreicht werden, da rechne ich bei so einem Gebiet mit starken und mobilem Feind und baue kein Stangenzelt auf. Das Panzergefecht ist wohl von blöd gegen doof geführt worden. Die Köpfe der Besatzungen sind ungetarnt, man sieht sie meilenweit leuchten. Nebel ist wohl auch irgendwas, was nur in England vorkommt, oder?
Letztendlich zeigt es zumindest tlw. die Erbärmlichkeit, in der unsere Streitkräfte heute schon angekommen sind.
@Roman:
Und ich dachte es liegt an meinem unterentwickelten taktischen Verständnis…
Ich seh oder höre auch jedesmal noch ein weiteres Goldkorn.
Ganz großes Kino – im wahrsten Sinne des Wortes: das man derlei dann noch bei bwtv als großen Übungserfolg feiert ist ja zusätzlich peinlich.
Hab es nem Bekannten mit Erfahrung als Übungsauswerter gezeigt.
Sein Fazit à la Ede Zimmermann: Und das st leider kein Einzelfall.
Wenn wir vermehrt solche Kdre haben, dann brauchen wir auch keinen SPz Puma.
Zur vernetzten Welt:
– „Software, Not Just Bullets, Puts Military At Odds“ (Sep. 2012), wie auch die US-Armee an Aufträgen für Rüstungsunternehmen festhält, während im Feld unkomplizierterweise mit etablierter ziviler Software von der Stange gearbeitet wird.
– CSM: „How an iPhone revolution could turn the Army upside-down “ , insbesondere die in 10h geschriebene Einwohner-Datenbank mit Map-Tracking und Foto-Sharing in Echtzeit (schon 2011, danach wurde es recht ruhig um das Thema).
Das Bottleneck ist wirklich nicht die Technik, sondern der Umgang damit.
@ Memoria
Solche Kommandeure gab und wird es in allen Friedensarmeen immer wieder geben. Stichwort „Kaisermanöver“
Im Ernstfall greift dann der Selektionsdruck.
Abgesehen davon wird in der Verwaltungsinstitution BW nicht mehr gekämpft sondern mit „Kräften“ „zusammengewirkt“. Nächste Degenerationsstufe ist dann Spirituelle Konfliktlösung mit Tanztherapie. Unterschiedliche Anforderungen für Soldaten (w) inbegriffen.
Zu dem Video könnte man tatsächlich nen eigenen Thread aufmachen, allein schon die Aussage am Anfang spricht Bände:
Das ist ein Armutszeugnis und dabei umfasst diese „Brigade“gefechtsübung gerade einmal 2.800 Soldaten mit 200 gepanzerten Fahrzeugen – Übungen auf Brigadeebene sollten mindestens alle zwei Jahre stattfinden.
Im Kalten Krieg (jaja, damals…) galt meines Wissens der Grundsatz, dass Übungen auf Kompanieebene mindestens einmal im Monat, auf Bataillonsebene mindestens einmal im Quartal und auf höheren Ebenen mindestens alle zwei Jahre stattfinden sollten. Kann das jemand so bestätigen?
Roman | 11. Februar 2013 – 23:07
Bewegliche Befehlsstelle? Mir als gepanzerte Kampftruppe-Laien fällt da die Dreiteilung Bewegliche Befehlsstelle – Gefechtsstand (Haupt) – Gefechtsstand (Rück) ein – Stichwort „Führen von vorne“.
Gibt’s doch fast alles nicht mehr: Heeresflugabwehr ist aufgelöst, Artillerie nur noch drei oder vier Bataillone auf Divisionsebene, dort sind auch die JFSTs, seit der Auflösung der MrsKp gibt es auch keine VBs (bzw. JFSTs) auf Bataillonsebene mehr, Sanitäter sind in ZSan konzentriert und spielen mit sich selbst rum…
Kurz gefasst: Die Bundeswehr ist ausrüstungs- und gliederungsmäßig nicht mehr zum Gefecht der verbundenen Waffen auf Bataillonsebene oder höher fähig – die zentrale Fähigkeit der gepanzerten Kampftruppen. Aber das heißt ja jetzt auch „Zusammenwirken verbundener Kräfte“ und stellt ganz andere Anforderungen…
Disclaimer: Ich will jetzt bitte kein „alles eine Folge von Breite vor Tiefe“-Gejammer hören – das hat damit aus meiner Sicht nichts zu tun, sondern ist eine Folge falscher Strukturen und Ausrüstungsentscheidungen, deren Ziel der Erhalt von Stabsoffiziersdienstposten, nicht der von Fähigkeiten war.
Nochmal zum Thema Gefecht der verbundenen Waffen – bei den US-Amerikanern sieht es nicht viel besser aus: http://ricks.foreignpolicy.com/posts/2012/11/21/a_worrisome_report_on_the_eroded_combat_skills_of_an_army_stryker_regiment
@ Boots on the Ground
Die Begründung ist ja mal genial. Wenn man keine Auftragstaktik kann und die Führung micromanaged, und die Einheiten nicht mal ein Mindestmaß an Prozeduren zum eigenständigem Vorgehen beherrschen, liegt das daran, dass man die letzten Jahre ja nur COIN gelernt hätte?
Auf jeden Fall mal Danke für den Link.
Oh….. mein Thema…, Arquilla und Co und ich haette es fast verpasst…. ;-)
(Arquilla erscheint im übrigen schon Jahre früher in dem Buch In Athena’s camp und defniert dort als erster Netwar und Cyberwar….)
Wenn wir da jetzt einen eigenen Thread aufmachen, brennt zwischen Klabautermann, Memoria, boots on the grounds und mir der Himmel ;-)
Da ich das ausbilde…. kann ich auch gerne mal einen WS dazu anbieten..
Trotz kognitiven Bottlenecks (danke Klabautermann), wer FüInfoSys einführt und in alten Strukturen weiterführt…. merkt nicht, dass er sich selbst durch die Vernetzung auf der untersten Stufe kurzschliesst, und das Gefecht der verbundenen Waffen ist weiterhin ein synchronisiertes und kein selbstsynchrones Gefecht….. (wobei synchronisiert kognitiv einfacher ist…. da muss man nur einen Plan lesen und nicht selbst mitdenken ;-))
zu dem Rest Uniform heisst Uniform, weil jeder was anderes trägt….. (oder ist das jetzt auch eine kognitive Dissonanz…)
und fuer Boots on the grounds
Stryker at its best……. http://www.rand.org/pubs/monographs/MG267-1.html (ist aber NCW realted ;-))
@Soenke Marahrens:
Und ich hatte schon befürchtet Sie verpassen diese Diskussion! :o)
Ich lerne weiterhin gerne dazu… und warte ob das Thema gesondert eröffnet wird.
@Boots on the Ground:
Danke für den link.
Frage mich, ob es bei uns noch so schonungslose Übungsberichte gibt.
Im GÜZ ja wohl nicht (dort setzt der Kdr der übenden Truppe ja das Ausbildungsziel).
Jetzt dürften wir wieder beim Stichwort „Toxic Leadership“ sein, oder? ;)
Kritisieren ist im Moment böse, man muss ja loben!
@ Memoria: einfach mal jede Gelegenheit nutzen, sich mit Zug- und KpSchiedsrichtern aus dem GÜZ unterhalten. Abendfüllend, erschreckend und doch unterhaltsam zugleich.
@Thomsen:
Das Vergnügen hatte ich bereits, aber deren Beobachtungen bleiben ja ohne erkennbare Konsequenzen – individuell und systemisch.
hm……muß erstmal Schirrmacher’s „Ego“ lesen, bevor ich mich mit Soenke wieder auf eine Diskussion über diese RAND Mischung aus game theorie und cognitive science einlasse ;-)
@ Memoria:
wie ich bereits schrieb: systemimmanent.
Es kann nicht sein, was nicht sein darf.
Blau gewinnt halt immer…..
Im zweifelsfall muss rot halt saudämlich agieren.
Handlungssicherheit?
In Realität stellt sich dann die Diskrepanz zwischen “ altem Heer für alte aufgaben“
Und Einsatz erfahrenen Soldaten. Fragen nach dress-vehicle und werden
meistens mit einem: sowas machen wir nicht! Abgetan…
Zum glück gibts solche videos.
Die ausrüstung wird besser, handlungssicherheit schlechter und beherrschen ist eine lernstufe die scheinbar nicht mehr erforderlich ist.
Aber zum Glück hat TdM erkannt, dass Soldaten mehr Schlaf und Ruhe brauchen….
@Wacaffe:
Bei den wenigen Btl die wir noch haben würde ich mir bereits jetzt mehr Selektionsdruck wünschen.
SOL und LGAN selektieren offenbar nach anderen Kriterien.
@FNU SNU
Ich denke, dass ein solches Handlungssicherheitstraining, früher nannte man das Übung … im Gegensatz zu Könnungen…. auch ein weit verbreitetes Phenomän, am Freitag musste der Übergang über den Rhein sein, schliesslich standen die Tribunen schon, weiterhin notwendig sind!
Und eine Truppe die ihr Gerät beherrscht, wird auch nicht siegen…
Aber nun das Gefecht einer PzBrig als vernetztes EGfecht zu bezeichnen, braucht es dann schon ein paar NetOpFü Endgeräte (wie die Dinger von einem meiner Chefs immer liebevoll genannt werden…), witzigerweise hat ja jeder Soldat so ein Ding für seine diensfreie Zeit in der Tasche… nur im Dienst ist es eben verboten, nicht erwünscht oder in seinen inhärenten Kapazitäten nicht erkannt oder anerkannt …
@Klabautermann Wenn Sie einen „Ego“ Schub brauchen, dann gehe ich wieder zurück meinen Büchern mit die Erde ist eine Scheibe ;-)
@Memoria
Baschen wir wieder ;-)
@Memoria:
mag wichtiger sein als der Anzug des Generals, aber letzten Endes sind das die Systome der Krankheit des Systems.
Stäbe, die Dienst nur im Dienstanzug leisten und andere Stäbe, die man in grün zwingt, um ein ‚einsatznahes Mindset‘ zu entwickeln.
Eine Führung, die sich an Kleinigkeiten in der Truppe aufhängt wird auch von der Truppe an solchen Kleinigkeiten gemessen. Der unfaire Aspekt zuungunsten der Führung ist dabei nur, dass die Truppe mehr Augen besitzt und der Vorbildpflicht entsprechend das Verhalten der Führung gewichtet.
@Soenke Marahrens:
Der große Vorteil des Network Centric Warfare ist nun, dass der Kommandeur direkt dem Trupp Befehle geben kann ;) und das teilweise auch tut. Statt also das angestrebte an Extra an Informationen für den Führer vor Ort zu erzielen, erreicht man ein Extra an Micromanagment. Die Sychronisation ist so aber bestimmt sichergestellt… durch die Führung aus einer Hand ;)
-ironiemodus an-
…was natürlich nun rechtfertigt, die Stäbe aufzubohren, da man sich das Personal der Zwischenebenen sparen kann…
-ironiemodus aus-
@Kerveros
das hat schon mit der Einführung des Kabeltrupps 1860 geklappt…dazu braucht man kein NetOpFü….
@ Boots in the Ground
Zu Ihre Frage nach den Übungsanforderungen zu Zeiten des Kalten Krieges (und noch bis in die 90er Jahre hinein):
In Abhängigkeit von den Ambitionen des jeweiligen Kommandeurs galt für die Anlage und Leitung von größeren Übungen in etwa folgende Regel: KpEbene monatlich, BtlEbene 1 mal im Quartal, BrigEbene 2 mal im Jahr, DivEbene 1 mal im Jahr (Teilnahme an der Heeresübung rechnete an).
Dabei muss man natürlich unterscheiden zwischen Volltruppen- und Rahmenübungen. Die ersteren machten wegen der geländebedingten Einschränkungen eher auf den unteren Ebenen Sinn, während ab Brigade aufwärts Rahmenübungen im Vordergrund standen. Dort konnten auch besonders intensiv das taktische Verständnis im Gefecht der Verbundenen Waffen und die Gefechtsstandorganisation einschließlich der Fernmeldeverbindungen geübt werden (Stichwort Vernetzung im Gefecht). Als Leitender brauchte man sich dabei um die Clausewitz’schen „Friktionen“nur bedingt Gedanken zu machen – sie traten von selbst ein und hinterließen gewaltige Lerneffekte.
Diese breite und intensive Übungskultur im Gefecht der Verbundenen Waffen hat sich leider geändert. Auch wenn dies im Zuge der neuen Einsatzerfordernisse und Strukturen nachvollziehbar sein mag, muss man wohl aufpassen, dass uns die deutsche Führungskunst, die eigentlich immer als unser Markenzeichen galt, nicht abhanden kommt. Und was weg ist, ist weg.
@Kerveros:
Zustimmung, im Kern handelt es sich bei beiden Themen um Führung und Vertrauen.
Aber in der Vorzeigearmee mit InFü wird über toxic leadership ja nicht einmal diskutiert.
@Soenke Marahrens:
1870 hat Moltke jedoch genau darauf geachtet den Verbänden die Verantwortung zu belassen. Er vertraute seinen Kommandeuren, da er sich über Jahre hin um deren Auswahl und Ausbildung gekümmert hatte.
Können wir daraus etwas für heute und morgen lernen?
@Memoria
„Das nicht alles falsch ist, was von früher kommt, dass es aber stets der Überprüfung bedarf … “
Die wahre Auftragstaktik…. nicht das Führen mit Auftrag ;-) .. ist aufgrund der in ihr geforderten Proaktivität (ein Wort, dass es in keinem Duden gibt) ein NetOpFü Enabler! Deswegen versuchen sich die Amis ja auch so krampfhaft an Mission Command (wobei man das auch nur als Einsatzführung übersetzen kann…. wie z.B. beim Mission Command Centre in Leavenworth…), aber auch hier gilt, wer seine Führungsphilosophie nur als Lippenbekenntnis vor sich her trägt… der wird scheitern… da sind wir uns einig!
Ich denke, wir könnten aber auch von Facebook lernen, dass gemeinsame Standards und das Wissen um den anderen, uns nach vorne befördern kann…
Anm: Dazu passt, dass gerade IDZ-ES,IDZ2, Gladius eingeführt wird – das erste Maulen über die 3Kg Elektronik auf dem Rücken setzt schon ein :D
@Memoria: Aber bitte – aus der Vergangenheit lernen…. Das wäre ja nun wirklich etwas neues
Luftwaffen und Marinen sind halt geophysikalisch bevorteilt in Sachen dezentrales, eigenständiges und objective driven führen und kämpfen.
Das deutsche Herr denkt eben immer noch in den gezackten Rändern der operativen Briefmarke.
ich hab hier nur einen Erfahrungsbericht aus dem RÜZ, aber vor dessen Hintergrund können die Gefechte nicht schwer bzw. der Gegener in Nordafghanistan nicht sonderlich kompetent sein, denn sonst würden die deutschen Gefallenenzahlen ganz anders aussehen…
wacaffe | 12. Februar 2013 – 0:14
Richtig. Um die betroffenen Führer ist es dann auch wenig schade, viel schlimmer ist allerdings der Verlust der Untergebenen, die für die Fehler ihrer Führung fallen…
KeLaBe | 12. Februar 2013 – 12:10
Richtig. Realitätsnahe Übungen – egal ob Gefechts- oder Stabsrahmenübungen – bringen hervorragende Erkenntnisse, oft mehr oder zumindest ergänzend zu den derzeitigen Einsätzen, in denen diese Kenntnisse nicht gefordert sind. Das Problem dabei bleibt jedoch die Auswertung und Umsetzung – wenn für alle Beteiligten nicht ihre Beurteilung, ein weiterer Übungsdurchgang oder ein Kampfeinsatz bevorsteht, ändert sicht nichts. Aus meiner Sicht sollte deshalb die Leistung im GÜZ bzw. einer regelmäßigen Zertifizierungsübung ausschlagebend für die Beurteilung sein.
Soenke Marahrens | 12. Februar 2013 – 9:09
Ich kann Ihnen leider nicht so schnell folgen, meine Kenntisse zu FüInfoSys sind leider sehr begrenzt.
Auf einer SIRA-Übung von vor einigen Jahren ging der Angriff (wahr eher ein Vormarsch) des übenden JgBtl schwerfällig voran, es kam immer wieder zu Mißverständnissen und Friktionen. Geführt würde konsequent über FüInfoSys – bis dem S2Offz alle Sicherung durchbrannten (war über Funk deutlich zu hören) und er einen mustergültigen FNAKI absetzte, mit dem der Angriff unverzüglich Fahrt aufnahm… Womit die Frage blieb: Warum tat das nicht der eingeteilte BtlFhr, sondern sein S2Offz?
vorderer Rand der Vtdg ^^^^^^^^^^
linker/rechter Nachbar
hinterer Rand der ^^^^^^^^^^
@ Soenke Marahrens
Ihnen schwebt also etwas wie „Facebook/Twitter“ fürs Gefecht vor?
Ist das evtl. auch Kern des Problems, moderne Anwendungen (wie Apps und vergleichbares) sind super simpel und zugänglich, während unsere dienstliche (Gefechts-)Software größtenteils immer noch auf dem „Aladin-und-die-Tausendundein-Fenster-von-Windows“ Prinzip auf möglichst kleinem Bildschirm beruht?
Und was Bang50 erwähnte – Vernetzung schön und gut, aber wenn ich für sehr überschaubaren Zuwachs an Fähigkeiten allein drei Kilo an Elektronik und Akkus mitschleppen muss, läuft das für einen Fusssoldaten doch am Ziel vorbei?
@KaLaBe
Die ist schon lange weg, auch auf Einheitsebene und darunter. Das belegten bereits vor Jahren entsprechende Erfahrungsberichte aus dem RÜZ.
Frittenarmee!
Hauptsache alle können die nato-englischen Modebegriffe aus dem FF und wissen wie man Checkpoints betreibt oder vor dem Gefecht ausweicht…
@Voodoo
Was mir vorschwebt, füllt mittlerweile einen dreistündigen Vortrag ;-) den ich meinen ITOffzw halte, damit die verstehen, warum ich keine IT Manager sondern Offiziere ausbilde…
Wenn Sie aber mal sehen wollen, wie sich Twitter und Co aufs Gefechtsfeld auswirken,
empfehle ich Ihnen die Lektüre hiervon
http://www.ndtv.com/convergence/ndtv/MumbaiDossier/Mumbai-1-20-1st.htm
Die angesprochenen controller / handler saßen in Pakistan und monitorten von dort Twitter, Facebook und CNN und hatten staendig ein aktuelles Lagebild!
@boot of the grounds,
Wenn Sie mal eine OWB / UWB haben wollen…. wenn Sie den Bus aufs Lechfeld besorgen, verspreche ich Ihnen einen Vortrag mit Diskussion ;-)
TSchuldigung, wenn da mal einer einen Einwurf macht, die Abkürzungen hier nicht mal ansatzweise entziffern kann, weil er nur eine ZweitATN als Fernmelder von 1982 hat…
Der ganze elektronische Chi-chi klappt doch nur, solange die Infrastruktur up and running ist. Das ist doch das erste, was ein Gegner in einem symmetrischen Szenario angreift. Alleine der Gedanke, daß der ein Kdr zum Handy greift, bei einer Gruppe anruft um sie in Marsch zu setzen, das kann doch nicht im Ernst erwogen werden. Zu den Zeiten von SEM 25 und 35 störten Die Russen uns bei den Übungen auf der Kurzwelle und morgen werden IMSi- catcher von Rhode&Schwarz das besorgen. Ja, die werden den Kram überall hin verkaufen…
@iltis
und wenn der Gegner Ihnen Wasser übers Pulver giesst, dann können Sie auch nicht schiessen…., natürlich gibt es für alles Gefahren…
aber auch den Russen war bewusst, dass beim Bandbreit stören ihre eigenen Frequenzen ebenfalls nicht nutzbar waren…
Momentan laufen offenbar die ersten Gladius Systeme zu und es gibt erste Erfahrungsberichte. Tenor Textilien „gut“, Elektronik absehbar schlecht, unergonomisch etc.
Mein Persönlicher Favorit
„Nett ist ja auch, dass Soldaten mit den alten Funkgeräten (SEM) nicht in den GLADIUS-Kreis rein kommen! Das heist, der Zugführer muss wieder zusätzliche Geräte mitschleppen um Verbindung zu CIMIC, PsyOps, etc zu halten!!!“
Eindeutig vom Einsatz her gedacht.
Ab MItte der Seite auch komplette Ausstattungsliste.
http://www.sierra-313.de/community/thread.php?threadid=2707&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=5
Ach ja, schon zu Kaisers‘ Zeiten war es doch so: Trotz verzweifelten Versuches der Modernisierung war es selbst 1914 doch noch so dass eine grosse Zahl der Kdre der Meinung waren, Artillerie wird am besten als direct fire benutzt und Sturmkompanien greifen in geschlossener Formation an.
Ich kann allen nur Eric Brose’s „The Kaiser’s Army“ empfehlen: Das gibt einem einen tollen Einblick wie reaktionaer und fortschrittfeindlich das „Grosse Deutsche Heer“ schon damals war: z.B. wie die jungen Generaele verzweifelt haben dafuer kaempfen muessen dass Soldaten sich von Deckung zu Deckung vorarbeiten duerfen statt direkt loszurennen.
Ne andere Frage:
bei min 2.20 ist ein M113 zu sehen. Laut Wiki sollten die M113 seit 2010 ausgemustert sein. Wie past das zusammen?
lg
Ohne Üben geht halt nix. Und wenn man sowas nur alle 7 Jahre (!) übt, dann ist das das entsprechende Ergebnis. Dass gerade auch die Kommandeure diese Übungen bräuchten, um sich weiter zu entwickeln, ist klar. Eine verlorene Generation eben…
Im Lichte der Erwiderungen betrachtet sieht es natürlich so aus, als sei mein Kommentar rückwärtsgewandt zu verstehen. Ich weiß sehr wohl, was moderne Technik kann, ich arbeite täglich damit. Ich kenne aber auch die Lücken, in die man täglich stolpert.
@Soenke Maharans: Gegen Wasser kann ich mein Pulver schützen, den GSM- Umsetzer, der mein Handy versorgt nicht. Wie kann man also im Übungsbetrieb auf eine zivile Einrichtung zugreifen, die man im Falle des Falles nicht unter Kontrolle hat. Wissen Sie, wieso die Russen mechanische Uhren in der MIG 21 hatten und Funkgeräte, die mit Röhren bestückt waren?
Nun gehört der EMP nicht zu den alltäglichen Gefahren der heutigen Zeit, der läßt sich aber auch nicht-nuklear auslösen. Und das ist nur eines der möglichen Szenarien, das die elektronische Unterstützung schnell zum Ballast machen kann.
@Iltis,
Worauf man ggf. in der Kommunikation schnell zurückgreifen sollte ist auch schon filmisch beschrieben. Gar nicht so unernst gemeint.
;-)
http://www.youtube.com/watch?v=0gfWxh5B1aE
Lustig sieht sich das an – aber wenn Sie mal einem erfahrenen Funker über die Schulter lauschen, da staunen Sie, wie schwer das zu stören ist. Der hört und entziffert Signale, da glauben Sie an Grundrauschen. Das führt sogar dazu, daß Freizeitskipper heute wieder Kurzwellenanlagen auf ihre Schiffe bauen und CW lernen. Natürlich nur parallel zu SATCOM.
http://www.youtube.com/watch?v=V3zwOZkYe_Q
Die Frau schreibt am Laptop was sie hört und quatscht dabei noch mit Kollegen.
@ Dante:
die M577 sind als Gefechtstandfahrzeuge nach wie vor im Einsatz.
http://www.panzerbaer.de/types/bw_mtw_m113_g2_a2_gefstdpz-a.htm
@iltis:
Das „neue“ Funksystem ist ja durchaus darauf ausgelegt auch ohne Infrastruktur zu funktionieren. Das Dumme an der Sache ist ja nur, dass es wieder einmal nicht die standardisierte Stangenlösung war, die man genommen hat, sondern seinen eigenen Kram gebaut hat. Was bedeutet: Teuer, schwer und schon (lange) veraltet. Und damit natürlich auch nicht an heutige Entwicklungen anpassbar.
@Soenke Marahrens
„Die wahre Auftragstaktik…. nicht das Führen mit Auftrag ;-) …“
Wir hatten darüber schonmal diskutiert. Ich kann diese Aufteilung – zumindest auf dem Papier – nicht nachvollziehen. In der HDv 100/100 werden die Truppenführer im Rahmen des „Führens mit Auftrag“ zu Verantwortung und Eigeninitiative aufgefordert.
Dass es anders gelebt wird, steht auf einem anderen Blatt.
Auch S. Leistenschneider hab ich nie so verstanden, dass er hier einen grundlegenden Unterschied sah.
@iltis
ein Teil von Guderians Panzerkunst war das Funkgerät (er hatte nicht genuegend, deswegen bekamen Nicht Führungsfahrzeuge zunächst nur Radios )…. also quasi NetOpFü früh…
Wenn Sie Power to the egde lesen, werden Sie die sogenannte Leithypothese
Network Forces outperform non network forces finden (wie im von TW angegebenen Artikel…) finden…
bloed ist nur wenn Sie auf der unvernetzten Seite sind.
NCW/NetOpFü ist nicht Technik…. es geht darum (neue) Technik anders zu nutzen…
also Verhaltensänderungen (bei Guderian Nutzung des Pz ausserhalb des Radius der Infantrie / was man ab und zu auch teuer bezahlte…) , neue Doktrin (mir ist das Wort Einsatzverfahren lieber)
die Struktur Grp – Zg – Kp – Btl ist nicht in Stein gemeisselt….. auch die ist eine Form, die zu einem bestimmten Stand der Technik passt… und wenn Sie territorial kämpfen, dann liegt das Gefecht eben bei max der Brigade ….. weil ein Korps – Armee – Armeegruppe usw sich nur für ein 1 on 1 Gefecht aber nicht für eine Insurgency eignet..
und manchmal sterben auch bestimmte Ideen… wie bspw die Kavallarie mit der flächendeckenden Einführung des MGs….
und der Flugzeugträger hat 1937 das Schlachtschiff abgelöst und die Schlachtschiffe erfahren ihre Renaissance in Vietnam und vor dem Libanon als schwere Artillerieträger, aber eben nicht als Träger des Seegefechts…
die Kunst oder Herausforderung liegt nun darin, herauszufinden, wie eine „neue“Struktur aussieht (und stanologisch, wie Sie das mit Dienstpostenhöhen unterlegen) in dem bspw der oberste CIMIC Führer General ist oder derjenige der den gesamten InfoRaum verantwortet 4* Sterne General ist und nicht nur Oberst und J6….
aber mit solchen Überlegungen werden Sie von der sogenannten Kampftruppe als dem Träger des Gefechts eher gemartert
wie sagte schon Lidell Hart, Schwieriger als eine neue Idee in ein System hinein bekommen, ist es alte Ideen herauszubekommen…. und da Armeen in der Regel (zumindestens die letzten 70 Jahre ) keinem Marktdruck unterliegen….. ist die Innovationskraft auch nicht so besonders ausgeprägt…
d.h. aber nicht, dass es nicht andere, wie bspw Al Qaida, gibt, die neben neuen Technologien auch neue Strukturen (in dem Fall flache Hirarchien, vernetzte Strukturen) im Gegensatz zu bspw der IRA mit armeegleichen Strukturen plus politischem Arm etc ausprobieren und damit Erfolg haben..
@Memoria
Nicht jeder der mit Auftrag führt ist ein Auftragstaktiker….. aber jeder Auftragstaktiker ist einer der mit Auftrag führt….., das und nur das ist der Unterschied, S. Leistenschneider weist in seinem Buch genau dies nach…. Führen mit Auftrag ist eine Top Down Perspektive, die dem dem Führer die „Befehlsgewalt“ im wahrsten Sinne des Wortes belassen soll, während Auftragstaktik den Zustand beschreibt, bei dem auf allen Ebenen Auftragstaktik gelebt wird….. und damit auch der OG im Notfall den Zug führen kann….. wenn er es muss (und weil er es kann, weil er dazu erzogen wurde)… Die HDv suggeriert durch das Wording „Auftragstaktik bzw das Führen mit Auftrag“ dasselbe sei…. und Leistenschneider zeigt, dass das eben nicht so ist… Führen mit Auftrag ist quasi ein Weichmacher, „wo kämen wir dahin wenn der Untergebene macht was er will“……..dass es bei Moltke klappt liegt u.a. an der gemeinsamen Erziehung (kognitiv für TW ) und dem daraus resultierenden Führungs“netzwerk“ (soziale Ebene)…..
@Soenke Marahrens:
Für mich umfasst „Führen mit Auftrag“ auch den bottom-up-Ansat, denn nur so kann sie funktionieren. So habe ich es auch in der Ausbildung stets erlebt.
Ausbleibendes Mitdenken, Passivität und Verantwortungslosigkeit wurden eindringlich kritisiert und veranschaulicht…
Daher pflichte ich Ihnen mit Blick auf die Ausbildung („dass es bei Moltke klappt liegt u.a. an der gemeinsamen Erziehung (kognitiv für TW ) und dem daraus resultierenden Führungs”netzwerk” (soziale Ebene)…..“) bei.
Das ist der Schlüssel zum Erfolg!
Aber davon entfernen wir uns offenbar immer mehr, oder seh ich das falsch?
@all:
Lesenswert bezüglich Auftragstaktik ist die Ausgabe Nr. 46 des Spähtrupps (www.heeresaufklaerungstruppe.de/content/seite_004-033_auftragstaktik-nr46.pdf, hoffe der link ist bei ne Verein noch erlaubt), insbesondere der Artikel von OTL Leistenschneider und der letzte Bericht des KpChefs AufklKp ISAF.
Cooles Heft… danke!
aber wenn man von vorne nach hinten liest…. findet man genau das von uns beiden beschriebene Herumgeeiere ;-)…..