Afghanistan-Vergleiche: Wie damals die Sowjets, oder wie Vietnam?

Evstafiev-afghan-apc-passes-russianAbzug der sowjetischen Truppen aus Afghanistan: Ein Transportpanzer mit afghanischen Soldaten überholt abziehende sowjetische Fahrzeuge (Foto: Mikhail Evstafiev via WikimediaCommons unter CC-BY-SA-Lizenz)

Um den arbeitsamen Teil des neuen Jahres langsam anzugehen… sollte man erst mal ein bisschen lesen. Zum Beispiel, das habe ich der Form auch noch nicht gesehen, den Jahresrückblick der Taliban, der fast wie eine Parodie eines typischen westlichen Politiker-Jahresrückblicks beginnt: 2012 in Afghanistan was a year full advancements and achievements. Und aus Propagandasicht zunächst den Vergleich mit der gescheiterten sowjetischen Besetzung des Landes und dann mit dem US-Rückzug aus Vietnam zieht:

We can unmistakably state that 2012 in Afghanistan for the current occupation was exactly as 1986 was for the former occupation during which they completely lost their will to fight and practically began the process of withdrawal and retreat.
(…)
The Americans left the countryside of the North and Central Afghanistan and confined their presence to the provincial capitals. To hide their defeat and embarrassment, they termed this retreat from north and central Afghanistan as step by step ‘security transfer’ which will keep continuing. In reality, they want to flee from Afghanistan just as they turned tail and ran from Vietnam. When America faced utter destruction in Vietnam, they came up with the formula ‘declare victory and run’ and want to utilize the formula of ‘transfer security and run’ here in Afghanistan.

Aus einer ganz anderen Sicht blickt natürlich die New York Times auf Afghanistan. Aber auch dort drängt sich zumindest ein vorsichtiger Vergleich zum Abzug der Sowjets auf:

“As long as the Afghan regime received the money and the weapons, they did pretty well — and held on to power for three years,” Mr. Katz* said. The combat effectiveness of Kabul’s security forces increased after the Soviet withdrawal, when the fight for survival become wholly their own.
But then the Soviet Union dissolved in December 1991, and the new Russian leader, Boris N. Yeltsin, heeded urgings of the United States and other Western powers to halt aid to the Communist leadership in Afghanistan, not just arms and money, but also food and fuel. The Kremlin-backed government in Kabul fell three months later.

Entscheidender Punkt: Nicht der Abzug der fremden Truppen, sondern ein Ende der (finanziellen) Unterstützung hat das damalige Regime in Kabul zu Fall gebracht. Ein Punkt, der in den Planungen für die Zeit nach 2014 der wichtigste sein dürfte.

(* Gemeint ist der US-Wissenschaftler Mark N. Katz, nicht etwa ISAF-Sprecher Brigadegeneral Günter Katz)

 

19 Kommentare zu „Afghanistan-Vergleiche: Wie damals die Sowjets, oder wie Vietnam?“

  • Politologe   |   02. Januar 2013 - 9:54

    Afghanistan 2012 ist erst einmal Afghanistan 2012. Vergleiche können nützlich sein, um bestimmte Phänomene zu verstehen. Allerdings basieren Vergleiche in den Sozialwissenschaften üblicherweise auf der “ceteris paribus”-Annahme: Die Rahmenbedingungen sollten in etwa gleich sein, während die Variablen.. naja, variieren.

    Der jetzige Afghanistan-Einsatz ist m.E. nicht gut mit den beiden Kalter-Krieg-Interventionen der Supermächte vergleichbar. Allein die Zielsetzungen waren schon völlig andere, vom internationalen Kontext ganz abgesehen. Bessere Vergleichsmöglichkeiten bieten Interventionen im Zeitraum 1989 – 2012, die allesamt ähnliche Ziele (Frieden durch liberale, moderne Staatlichkeit) hatten, ähnliche Akteure (UN, NATO, etc.) und ähnliche Strategien (DDR, SSR, COIN, Wahlen, Transitional Justice, etc.) umfassen.
    Einwandfrei sind diese Vergleiche zwar immer noch nicht. Sei es wegen unterschiedlicher kultureller Kontexte, oder sei es weil es noch andere konkurrierende Ziele gab (Regime Change, Anti-Terror, etc.). Trotzdem sind diese Fälle vergleichbarer mit dem heutigen AFG-Einsatz als der Versuch der UdSSR, einen sozialistischen Staat in Afghanistan aufzubauen, während die USA den Feind mit Waffen versorgen.

    Das ist natürlich deutlich komplizierter, weil es mehr Fälle gibt die allesamt weniger prägnante Ergebnisse liefern. Aber es ist zielführender, wenn man zuverlässige Antworten dafür haben will, wieso (und in welcher Hinsicht) der AFG-Einsatz scheitert oder nicht scheitert.

  • politisch inkorrekt   |   02. Januar 2013 - 12:37

    Das war eine schöne Antwort von einem Politologen ;)
    Was will er uns sagen?

    Vergleiche sind schwierig weil sich die Ausgangslagen ändern!?

    pi

  • Politologe   |   02. Januar 2013 - 13:05

    Er wollte in etwa sagen: Man neigt dazu, den AFG-Einsatz mit Vietnam und AFG in den 1980ern zu vergleichen, weil das intuitiv erstmal nahe zu liegen scheint und weil man diese Fälle gut kennt. Über die Interventionen in Ost-Timor, Sierra Leone oder Liberia hat man für gewöhnlich wenig “Allgemeinwissen” und stellt deshalb den Vergleich nicht an.

    Anders gesagt: Es ist ok, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Aber oftmals ist es nützlicher, Äpfel mit anderen Äpfeln zu vergleichen. Also sollte man sich lieber mit den Äpfeln beschäftigen statt sie zu ignorieren und die Birnen zu nehmen. :)

    Das ist übrigens kein Appell, den Sowjet-Einsatz in AFG zu ignorieren. Daraus kann man mit gebotener Vorsicht auch bestimmte Lehren ziehen.

  • J.R.   |   02. Januar 2013 - 13:22

    @ Politologe

    Sie haben in dem Punkt recht, dass Afghanistan erstmal für sich selbst steht (auch wenn 20 Jahre in dem Land anscheinend keine lange Zeit sind.) Nur ändert das wenig daran, dass viele Fehler der Amerikaner in Vietnam und der Sovjets in Afghanistan wiederholt wurden.

    - Dass man sich in einem unzugänglichen, ländlichen Gebiet ohne zentrale Strukturen für ein Top-Down-Vorgehen entschieden hat ist da der offensichtlichste.
    - Dass man die Einheimischen trotz zahlreicher verbaler Akrobatik nicht auf Augenhöhe behandel wäre ein weiterer Punkt.
    - Dass die ausländischen konventionellen Armeen versuchen alles selbst zu machen, bestenfalls mit ein paar einheimischen Einheiten parallel an der Seite, ist noch so ein gemeinsamer Nenner (auch wenn die Russen damals beim Partnering deutlich weiter waren).
    - Dass für die ländliche Bevölkerung kaum ein Nutzen entstand, während die militärische Dimension für eine ständiges Bedrohungsgefühl sorgt, wäre auch eine Parallele.

    Und dass die ANA nur solange funktioniert wie der Westen sie finanziert ist glaub offensichtlich (derzeit 11 Mrd. $ jährlich allein von den USA. Optimistische Nato-Schätzung von irgendwann mal 5 Mrd. $ jährlich. Afghanischer Staatshaushalt: 1,9 Mrd $. Afghanisches Staatseinkommen: 0,8 Mrd. $)

  • J.R.   |   02. Januar 2013 - 13:41

    @ Politologe

    Gerade Ost-Timor ist aber ein ziemlich schlechter Vergleich:
    - INTERFET war bis zu 11.000 Mann stark, bei berade mal 1 Mio. Ost-Timoresen (davon die Hälfte auf der Flucht). Das macht 10 Soldaten je 1000 Einwohner.
    - Letztlich ging es beim Einsatz in Ost-Timor um das Abwickeln der indonesischen Besatzung, insbesondere der indonesisch unterstützten Milizen. Das ist ein deutlich anderes Szenario als in Afghanistan.
    - Sowohl Australien und Neuseeland haben langfristige Interessen in der Region, und auch langjährige Beziehungen zu Indionesien. Für die war das halt ein Einsatz vor der eigenen Haustür, und nicht irgendwo am anderen Ende der Welt (quasi deren Jugoslawien).
    - Bei INTERFET hat man geschaut, dass die asiatischen Truppensteller das Gesicht der Mission bilden (Einsatz in den Städten, Australier eher an der Grenze). ISAF hat ein “zentralasiatisches Gesicht” nie hinbekommen, geschweige denn ein “afghanisches Gesicht”. Wenn man sich die ISAF-Strukturen anschaut ist das auch nicht überraschend.

    Aber ja, zu Liberia oder Sierra Leone könnte ich in der Tat nichts sagen. Daher die Gegenfrage: Warum sollten die passendere Vergleiche abgeben als Vietnam oder Afghanistan in den 1980ern?

  • Politologe   |   02. Januar 2013 - 14:41

    Man kann hier jetzt nicht wirklich in der Kommentar-Sektion eines Blogs umfangreiche Vergleiche anstellen. Auf der einen Seite sei nochmal auf die oben genannten Punkte hingewiesen: Es macht einen Unterschied, welches Modell politischer Herrschaft man implementieren möchte. Und es macht einen Unterschied, ob die Gegner dieser Ordnung von einer Supermacht ausgerüstet werden oder nicht. Zudem wird heute gerne vergessen, wie stark die konventionelle Kriegführung Vietnam geprägt hat. Die US-Streitkräfte haben sehr lange diesen Krieg mit dem Koreakrieg verglichen und dementsprechend gehandelt. Es war der falsche Vergleich.

    Andererseits: Schaut man sich die ca. 20 Fälle (je nach Zählweise) des State-Building nach 1989 an, kann man schon allerhand lernen. Bspw., dass das Truppen-pro-Einwohner-Argument nicht vollends überzeugt. Truppen hatte man auf dem Balkan jede Menge, aber trotzdem traut man sich immer noch nicht Bosnien sich selbst zu überlassen. Ost-Timor ist nach dem ersten Abzug auch erstmal wieder ins Chaos abgedriftet.
    In vielen afrikanischen Fällen haben weniger Truppen mehr erreicht. Sierra Leone und Liberia stehen heute überraschend gut dar, das hätte wohl vor 10 Jahren niemand erwartet. Der “light footprint” wurde am Anfang in AFG ja nicht aus purem Geiz gewählt.

    Genauso ist das “Vor der Haustür”-Argument problematisch. Die Briten und Franzosen wissen oftmals deutlich mehr über die Machstrukturen in ihren Ex-Kolonien in Afrika als wir Europäer in den 1990er über den Balkan wussten.

    Neben der Frage der Vergleichfälle muss man m.E. das zu erklärende Resultat auch disaggregieren. Was will man genau erklären? Worin genau besteht das Scheitern? Keine Demokratie? Kein Rechtsstaat? Keine Stabilität? Keine wirtschaftliche Entwicklung? Bei AFG könnte man durchaus argumentieren, dass alle diese Ziele verfehlt wurden, aber das könnte ja je nach Ziel unterschiedliche Gründe haben.

    Und, wie gesagt, der Vergleich mit den Sowjets kann durchaus auch nützlich sein. Er wird m.E. aber vollkommen überbewertet. Die ewige Frage “Ist das jetzt wie Vietnam oder wie bei den Russen?” lenkt ab von der Fülle an vergleichbaren Fällen und den Lehren die sich aus dem Interventionismus der letzten 20 Jahre ziehen lassen.

  • Hardy12   |   02. Januar 2013 - 14:56

    Zum Thema Statebuilding möchte ich auf die Ansätze der Forschung “Good Enough Governance” und das Konzept “hybride politische Ordnungen” hinweisen.

    Beide Ansätze setzen sich aus interdisziplinären Gedanken zusammen, insbesondere bei “good enugh governance” aus den “Development Studies”.

    Für Interessierte (auch nicht-Politikwissenschaftler) ein spannendes Feld, um neue Argumente für die “Scheitern in A´stan”-Diskussion zu finden.

  • J.R.   |   02. Januar 2013 - 15:35

    @ Politologe
    “Die ewige Frage “Ist das jetzt wie Vietnam oder wie bei den Russen?” lenkt ab von der Fülle an vergleichbaren Fällen und den Lehren die sich aus dem Interventionismus der letzten 20 Jahre ziehen lassen.”

    Da würde ich Ihnen sogar recht geben, vor allem wenn man den Vergleich schlicht als Schlagwort bemüht. Aber es gibt nunmal sehr vergleichbare Strukturen, und auch viele Fehler wurden schlicht wiederholt.

    Zu den drei Punkten:
    - Modell politischer Herrschaft
    - “Vor der Haustür”
    - Unterstützung der Gegner durch Supermacht

    Das sind ja letztlich alles “Nebenschauplätze”. Der Kern ist, dass die internationale Gemeinschaft in Afghanistan nicht “commited” ist – sie fühlt sich nicht verantwortlich, und die getroffenen Maßnahmen sind bestenfalls Larifari.

    Das “Vor der Haustür” ist da nur ein Faktor, der hier reinspielt. (Je näher ein Konflikt liegt, desto mehr fühlen sich die Nachbarstaaten betroffen.) Dieses Sich-Verantwortlich-Fühlen fehlt bei ISAF halt vollkommen, während es bei den Russen anfangs wohl durchaus vorhanden war (nicht zuletzt wegen ideologischer Überzeugung und geographischer Nähe). Und wie sie ja sagen: Man traut sich immer noch nicht, Bosnien sich selbst zu überlassen. Afghanistan hingegen schon.

    Und das setzt sich ja in das “Modell der politischen Herrschaft” fort: die afghanische Regierung ist eine top-down organisierte Kleptokratie, mit einem Wahlrecht, dass den Amtsinhaber stark begünstigt. Provinzgouverneuere werden vom Präsidenten ernannt, was zum Ämtergeschacher mißbraucht wird – während viele Afghanen fordern, die Provinzgouverneure endlich zu wählen. Verkehrte Welt.

    Und ohne für den Kommunismus und Räterepubliken viel über zu haben (und insbesondere die grausame und gemeinschaftszerstörende Umsetzung in Afghanistan): Die Sowjets haben Afghanistan wenigstens ernstgenommen. Was bei der deutschen Polizeiausbildung rumgekommen ist weiß man ja, und über die Justizreform (Lead Nation: Italien) schweigt man besser auch.

    Und dann ist man beim letzten Punkt: Waffentechnik. Die ist in asymmetrischen Konflikten immer noch ziemlich irrelevant. Die Wirkschwelle ist, dass die “unkonventionelle” Seite die Bevölkerung terrorisieren kann. Optional, dass sie der überlegenen Seite Verluste zufügen kann um sie so in die Defensive zu drängen. Die ist auch ohne die Unterstützung einer Supermacht erreichbar – siehe das heute Afghanistan.

    Im Fall Afghanistan gibt es eben keine ernsthaften Bemühungen mit den Afghanen zusammen nachhaltige politische Lösungen umzusetzen. Und erst recht keine Bereitschaft, bis zu deren Wirken Tote und Verletze ausländische Soldaten in Kauf zu nehmen. Das Problem ist dieser Mangel an Ernsthaftigkeit. Symptome hat der dann viele.

    Nachtrag 1:
    Ein interessantes Interview hat es da von Ahmed Rashid im englischen Spiegel Online “The West Should ‘Change Its Approach to Failing States’”

    Nachtrag 2:
    Man schau sich doch einfach mal den Bilduntertitel an: “Ein Transportpanzer mit afghanischen Soldaten” Wäre heutzutage undenkbar. Oder wie es ein afghanischer Soldat in “Die Afghanische Misere” sinngemäß auf den Punkt bringt: “Früher verdienten die Russen das Doppelte wie wir, und wir fuhren in den gleichen Transportpanzern wie sie. Heutzutage verdienen die Ausländer das Zehnfache, und wir fahren in ungepanzerten Geländewagen.”

  • Orontes   |   02. Januar 2013 - 16:57

    Gerade die Amerikaner neigen dazu, solche schlagworthaften Vergleiche anzustellen, um dann Ansätze formelhaft zu übertragen. Vor nicht langer Zeit wurde fast alles in Afghanistan mit dem Irak ab 2006 verglichen, dann wieder mit Algerien in den 50ern und 60ern. Die Medien lieben dramatische Vergleiche und knallige Schlagworte ja bekanntlich, und manch höherer Stabsoffizier kann ohne großen Aufwand durch Einstreuen historischer Bezüge den Eindruck tieferer Bildung erwecken. Positive Wirkung erzeugt haben solche simplen Vergleiche und Übertragungen aber in keinem mir bekannten Fall etwas.

  • Ben   |   02. Januar 2013 - 20:21

    Die Afghanische Korruption zerstört doch alle Bemühungen sofort. Es kann doch nicht sein, dass das Ausland nach Afgh Millionen transferiert und die Afghanen schleppen ein Teil des Geldes gleich wieder außer Landes und kaufen sich z.B. Wohnungen in Dubai. Die örtliche Polizei hat dann kein Geld für Munition und Sprit.
    Das Ausland hat mit Afghanistan die Geduld verloren. Jetzt wollen alle nur noch da schnell raus.

  • Heiko Kamann   |   02. Januar 2013 - 20:47

    Ben | 02. Januar 2013 – 20:21
    “Die Afghanische Korruption zerstört doch alle Bemühungen sofort.”
    Das System, das wir als Korruption bezeichnen, gehört in vielen Staaten (eben auch in AFG) zum gelebten Altag. Bakschisch hat in diesen Staaten “Jahrhunderte” Tradition. Warum sind wir denn der Meinung, das sich das ändert, wenn wir 10 Jahre lang ein paar Tausend Bundeswehrsoldaten dort stationieren? (Von denen nur wenige sichtbar sind.)
    “Das Ausland hat mit Afghanistan die Geduld verloren.” Nein, das Ausland hat die Region nicht verstanden …!

  • J.R.   |   02. Januar 2013 - 21:05

    “Das Ausland hat mit Afghanistan die Geduld verloren.” Nein, das Ausland hat die Region nicht verstanden …!

    Das schließt sich ja nicht aus.

    Da aber gerade die Korruption anzuführen ist schon seltsam. Denn die ist zum einen nicht per se landestypisch (sondern eben vor allem ein Mittel die Familie zu ernähren) und geht gerade was die oberen Ämter angeht weit über das hinaus, was man noch als “Klientelismus” (eine Hand wäscht die andere) bezeichnen könnte. (Eine etwas ausführlichere Unterscheidung hat es etwa hier)

  • zog   |   03. Januar 2013 - 2:02

    Wer das Geld ohne Sinn und Verstand in das Land hereinschüttet, muss sich nicht wundern, wenn sich jeder, der dazu in der Lage ist, alle Taschen vollstopft.

  • markus, d.Ä.   |   03. Januar 2013 - 10:55

    Das sofort alles an verfügbaren barmittlen außer landes transferiert wird zeugt schonmal von recht überschaubaren zeithorizonten der aktuellen regierung ;). Andere patrimoniale regime (zb die benachbarten zentralasiatischen) zeigen da deutlich mehr selbstvertrauen, was sich u.a. in umfangreichen immobilien oder infrastrukturprojekten zeigt.

    rentseeking als reaktion auf ausländische Entwicklungs und militärhilfe ist erstmal nichts ungewöhnliches. spannend ist dann immer wie die renten “recycled” werden.

  • Stefan   |   04. Januar 2013 - 0:46

    Zitat: “Und aus Propagandasicht zunächst den Vergleich mit der gescheiterten sowjetischen Besetzung des Landes und dann mit dem US-Rückzug aus Vietnam zieht”

    Es wundert, dass die Taliban nicht den schmachvollen Abzug des britschen Imperiums (vor all diesen Ereignissen) erwähnt haben.

    Nun, ganz so schlimm wird es nicht kommen. Aber unsere ursprünglichen Ziele werden wir wohl nicht erreichen. Die Machtübernahme durch die Taliban ist nur eine Frage der Zeit. Und die muslimischen Frauen werden das zurückbekommen, wofür sie in Europa kämpfen. Den Schleier.

  • markus, d.Ä.   |   04. Januar 2013 - 12:55

    den haben die da doch ohnehin noch vor dem gesicht. als hätte unser gehampel am hindukusch tatsächlich etwas in dieser hinsicht bewegt

  • Haushälter   |   04. Januar 2013 - 22:53

    AFG-Korruption???

    @Ben
    @Heiko Kamann

    Nachdem ich “Die Story”- Teuerste Ampel der Welt” vom Blog-Kollegen Barschow gesehen habe, (dürfte auch heute noch aktuell sein)

    http://www.afghanistan-blog.de/korruption-und-stromversorgung-in-afghanistan/

    mach ich mir so meine Gedanken, wer da so in der Bundesrepublik von den AFG-Hilfsgeldern profitiert.
    Von wegen “unsere Freiheit wird am Hindukusch verteidigt”.
    Lügenpack!!!

  • Heiko Kamann   |   04. Januar 2013 - 23:21

    @ Haushälter | 04. Januar 2013 – 22:53
    Also, das ist wieder so ein Post der mich am Sinn, Zweck und Niveau dieses Blogs manchmal zweifeln lässt … oder, besser gesagt an den Beteiligten, die Meinung nennen.
    “Haushälter” was wollen Sie mir den sagen oder vermitteln? Ich verstehe es nicht.
    “Entwicklungshilfe” ist oft ein sicherheitspolitisches Mittel, um Einblick in eine Region oder ein Land zu bekommen … es geht nicht immer darum, den Ärmsten die Schale Reis zu ermöglichen!

  • J.R.   |   04. Januar 2013 - 23:52

    @ Heiko Kamann
    Na dann mal Butter bei die Fische: Was wären denn Beispiele für Entwicklungshilfe als “sicherheitspolitisches Mittel” :)

    (Und meine persönliche Meinung: Nein, Entwicklungshilfe sollte erfolgen, nachdem man halbwegs Einblick in ein Land hat, nicht umgekehrt. Und gerade bei den deutschen Stromprojekten in Afghanistan kann man nur von Pfusch reden, an dem einige deutsche Unternehmen ziemlich gut verdient haben. Da gibt es nix schönzureden.)