Patriot-Batterien an die türkisch-syrische Grenze? (2)
Nach den gestrigen leichten Verwirrungen, ob und wie offiziell die Türkei ihre NATO-Partner um Patriot-Flugabwehrsysteme zur Stationierung an der türkisch-syrischen Grenze gebeten hat, heute ein klein wenig mehr Klarheit. Der türkische Präsident hat sich geäußert:
Turkish President Abdullah Gul confirmed on Thursday that Ankara was in talks with NATO about deploying a defence system on its soil to counter a potential missile threat from Syria.
(…)
Speaking to reporters on Thursday, Gul said Turkey had no intention of going to war with Syria but that it wanted to take steps against any possible threat from its southern neighbor.
„When these type of potential dangers are out there, all the necessary precautions are taken. One of these precautions is to take measures to counter ballistic missiles, medium and short-range missiles,“ Gul told reporters.
Dessen ungeachtet: eine offizielle türkische Anfrage in Brüssel scheint es nach wie vor nicht zu geben.
Interessant ist dabei vor allem, das Gul allein von Schutz vor Raketenangriffen spricht. In anderen Meldungen aus Ankara war auch von der Überlegung einer faktischen Flugverbotszone im Grenzbereich die Rede. Das erwähnt der türkische Präsident offensichtlich nicht.
Der Aspekt Flugverbotszone scheint mir die Angelegenheit besonders brisant zu machen.
In einem Kommentar zu dem ersten Artikel merkte ein Diskussionsteilnehmer zutreffend an:
Ich halte die türkische Forderung/ Anfrage und die damit verbundenen Gedankenspiele zunächst einmal für berechtigt und realistisch.
Ferner bin ich der Ansicht, die NATO könnte durch eine Stationierung ein richtiges Zeichen in der Syrienpolitik setzen, und zwar sowohl im Hinblick auf die Legitimation und Definition des eigenen Bündnisses als auch im Hinblick auf neue Lösungsansätze der Syrienkrise.
1) Eine Stationierung wäre ein erstes klares Bekenntnis der NATO gegen Assads Menschenrechtsverletzungen, das über die mündliche Verurteilung hinausginge.
2) Die NATO würde Profil und Entschlossenheit im gemäßigten, realistischen Rahmen des zurzeit Möglichen zeigen; sich ein Stückweit in der Syrienkrise definieren.
3) Die Stationierung wäre gut für die Beziehungen der europäischen NATO-Mitgliedstaaten zur Türkei.
4) Immens wichtig: Die Chance ist gegeben, aktiv weiteren Menschenrechtsverletzungen präventiv entgegenzuwirken.
Die Gefahren sind allerdings ebenso nicht zu vernachlässigen, wie die im anderen Artikel oft gefallene Angst „mit ‚reingezogen“ zu werden oder unklare völkerrechtliche Situationen.
Ich erlaube mir, auf meine Blogseite Sicherheit vernetzt hinzuweisen, wo ich die hier skizzierten Argumente etwas ausführlicher ausgebreitet habe.
Evtl bin ich ja etwas Begriffsstutzig aber Patriot gegen Menschenrechtsverletzungen in Syrien? Wie soll das gehen?
Gräueltaten werden da wohl von beiden Seiten begangen! Wie soll da Patriot entgegenwirken?
so wie die fllugverbotszone den kurden im südirak durchaus etwas spielraum verschaffte ?
@ Elahan: Gewiss brächte die Stationierung von Patriotraketen auf dem türkischen (und evtl. jordanischen) Gebiet nur ein begrenztes Instrumentarium zur Prävention von Menschenrechtsverletzungen in Syrien, gerade im Hinblick auf das Hinterland.
Die Überlegungen kommen nichtsdestoweniger daher, dass die Patriots auch, wie es aus türkischen Zeitungen berichtet wurde, in einer offensiven Kapazität zur Schaffung von Luftsicherheitszonen/Flugverbotszonen über Syrien verwendet werden könnten. Ich glaube, dass in den Kommentaren des anderen Patriot-Artikels zu diesen Fragestellungen, zu den militärischen Fähigkeiten des Patriot-Systems etc. gut Stellung bezogen wurde.
Potentiell können mit den Patriot-Batterien eine Flugverbotszone über syrischen Territorium entlang der Grenze zur Türkei erzwungen werden. Dies würde aber einen Beschluss des UN-Sicherheitsrates voraussetzen um sie legal zu betreiben. Dieser Beschluss ist nicht in Sicht wegen der Blockadehaltung von Russland und China.
Was würde passieren, wenn eine Patriotbatterie von Granaten getroffen würde – automatische Eskalation ? Was würde passieren, wenn ein syrischer Kampfhubschrauber ein Flüchtlingslage im Grenzgebiet angreift – automatische Eskalation ?
Es ist natürlich legitim seine eigene Grenze zu schützen, aber das Instrument „Patriot-Batterie“ hat zwei Seiten. Wird es offensiv eingesetzt, schafft es de facto eine Flugverbotszone wie nach einem UN-Sicherheitratsbeschluss. Wird es defensiv eingesetzt schützt es nur das eigene Territorium.
Ein weiterer Aspekt. Die Patriot Batterien würden von Nato-Soldaten bedient werden, also von US-Amerikanern, Niederländern oder Deutschen. Bei einem Angriff von Syrien auf die Batterien, ergäbe sich mit ziemlicher Sicherheit ein Bündnisfall. Deshalb waren ja auch im Kalten Krieg die Nato-Soldaten in Deutschland stationiert, denn eine automatische Beistandspflicht nach Artikel 5 des Nato-Vertrages gibt es nicht.
Nun eine kleine Konstruktion. Die syrische Opposition, gestützt von Saudi Arabien, Quatar usw. , führt einen Artillerieangriff auf die Nato-Patriot Stellungen durch. Sie lässt es so aussehen, als habe das Assad-Regime den Angriff durchgeführt.
Wird dann wie am 01.Sept 1939 automatisch zurückgeschossen ?
@Georg
Die in ihrem Beitrag dargestellten Eskalationszenarien, verleiten mich zu Sagen,
dass es wohl das Beste wäre wenn die Bundeswehr die benötigten Patriotbatterien stellt, falls sie denn gewollt sind.
Aus folgendem Grund: die aktuelle Haltung der Bundesregierung zu Eskalierenden Konflikten scheint mir ein wirksamer doppelter Boden um gerade die von ihnen genannten worstcase Szenarien eben nicht aufkommen zu lassen.
seit dem 1.09.1939 hat sich halt doch einiges geändert.
Und ob man für eine an der Grenze zur NATO verlaufende relatiev schmale Flugverbotszone, ein UN Mandat zwingend erfordert, denke ich gild es zu diskutieren, die Zeiten sind schließlich vorbei, als man sagen konnte, “ der Feind ist erst eine Gefahr wenn er 50m vor der Stadtmauer Steht „,
@Frank
Eine 50 km breite Flugverbotszone an der innerdeutschen Grenze auf westdeutscher Seite, erzwungen durch WP-Staaten, wäre wahrscheinlich damals ein Kriegsgrund gewesen. Insofern wäre ich vorsichtig mit der Aussage für eine Flugverbotszone auf fremden Territorium wäre nicht zwingend ein UN-Beschluss notwendig.
Die US-amerikanische Haltung vor dem irakischen Einmarsch in Kuwait war zumindestens ambivalent. Hussein wurde angedeutet, dass man einen Einmarsch in Kuwait tolerieren würde, hinterher war es selbstverständlich ein Kriegsgrund.
Wenn die Bw diese Patriot Batterien mit den Soldaten stellen würde und es käme zu dem von mir geschilderten Angriff der Syrer, würde die deutsche Bundesregierung eher die Soldaten und die Patriot-Batterien opfern, bevor sie zurückschießen würde. Insofern haben sie Recht, dass sich die deutsche Reaktion auf solche Provokationen geändert hat.
„Interessant ist dabei vor allem, das Gul allein von Schutz vor Raketenangriffen spricht. In anderen Meldungen aus Ankara war auch von der Überlegung einer faktischen Flugverbotszone im Grenzbereich die Rede. Das erwähnt der türkische Präsident offensichtlich nicht.“
Sonst könnte man ja an der Grenznähe der Stellungen ablesen, wie glaubwürdig das ist. Wenn die NATO der Türkei Spielraum für die völkerrechtswidrige Erzwingung einer Flugverbotszone über Syrien gäbe, könnte diese das auch ohne Patriots bewerkstelligen. Man wird aber nun kaum sinnlos mit der Vielseitigkeit des Systems spielen, sondern die Patriots genau dafür einsetzen, wofür die Türkei sie schon seit Jahren (auch kaufen) möchte bzw. aus US-Sicht haben soll. Die Systeme würden an den größeren Städten der Region stationiert und ihren Zweck der Drohung mit Defensivwaffen in der gegenwärtigen Spannungslage herrlich doppeldeutig erfüllen.
Die US-Wahl ist vorbei – Iran könnte auf die Idee kommen, dass Obama sich nun gegenüber Israel frei schwimmt. Offenbar bestand eine Absprache, dass das Gegenteil demonstriert werden muss.
Ob das hier dargestellte Szenario wirklich so betrachtet wird wage ich zu bezweifeln. Die Grenzlinie zwischen Syrien und der Türkei beträgt Luftlinie über 500 Km. Wer die Einsatzparameter des Waffensystem Patriot kennt wird feststellen , dass kein europäisches Land in der Lage ist, diese Breite mit vorhanden Mitteln der bodengebundenen Luftverteidigung abzudecken. PATRIOT ist ein 90 Grad Erfassungsradar. Einfache Geometrie lässt erkennen, dass Deutschland mit dem NRF Beitrag nicht in der Lage wäre, hier eine geschlossene Flugverbotszone einzurichten.
Vielmehr ist anzunehmen das grundsätzlich eine Flugverbotszone durch fliegerische Kräfte zu realisieren ist. Darüber hinaus kann das Waffensystem PATRIOT Lücken in der Flugverbotszone schließen und erweiterten Objektschutz gegen anfliegende Raketen und Lenkflugkörper ab einer gewissen Größe, zum Schutz von eigenen Kräften (Flugplatz, Truppenkonzentrationen, Städte usw.) gewährleisten. Des Weiteren haben die vergangenen Einsätze gezeigt, das Flugverbotszonen regelmäßig durch fliegerische Kräfte unter Führung und Leitung von AWACS eingesetzt wurde (Kosovo, Iraq, Afghanistan). Betrachtet man den geographischen Verlauf der Grenze wird man feststellen, dass dich Überwachung einer grenznahen Flugverbotszone radargestützt lückenlos eigentlich nicht zu realisieren ist. Damit kommt die Bedeutung des Einsatzes von bodengebundener Luftverteidigung im erweiterten Objektschutz eine besondere Bedeutung zu. Abschließend gebe ich noch zu bedenken, das die Türkei über HAWK verfügt. Sollte also die Türkei PATRIOT wünschen, so kann es sich nur um eine Erweiterung der Fähigkeiten HAWK handeln, ergo Bekämpfung von schnell fliegender unbemannter Flugkörper in mittleren und großen Höhen.
Man hört von heftigen Verlustzahlen der türkischen Armee durch kurdische Anschläge. Müsste Patriot nicht auch am Boden gesichert werden? San-Versorgung, FüUstg? Wie immer wächst so ein Kontingent schnell, wenn man potentiell nützliche und ggf. notwendige Fähigkeiten summiert und den logistischen Footprint dazu packt.
Ist die Türkei nicht selbst im Besitz von „Patriot“?
Was ist das denn für eine Debatte? Eine Flugverbotszone entlang der Türkischen Grenze soll Menschenrechtsverletzungen durch die Syrische Armee verhindern? Der Feind der Türkei entlang dieser Grenze ist nicht die Syrische Armee, sondern die kurdischen Rebellen, die wiederum haben kein Interesse, dass die syrische und türkische Regierungen sich vertragen! Wer glaubt, dass wenn die syrische Regierung ihren ordnungspolitischen Einfluss entlang der Grenze verliert, dann weniger Menschenrechtsverletzungen geschehen, hat eher keine Kenntnis der Situation vor Ort (man schaue sich nur den Irak, Libyen, AFG, Mali uvm an).
Wenn von den wenigen Patriot Systemen die wir besitzen eine bestimmte Anzahl in die Türkei verlegt werden, wie viele einsatzfähige Systeme haben wir dann noch für den Heimatschutz? Haben wir den noch genügend Personal vorgesehen (24/7×3)? Wenn ja, gibt es dann noch Personal in DEU? ist es richtig, dass gerade das Werftpersonal in DEU reduziert wird? wie lange halten wir durch? Machen wir es so, wie der Minister es für so einen Fall vorgesehen hat: wir gehen ihn, bauen auf und wenn uns das Personal ausgeht, helfen uns die Verbündeten?
Breite vor Tiefe
@Georg
PATRIOT würde sicherlich nicht so nahe an einer Grenze stationiert, dass die Stellung in Artilleriereichweite liegt. Insofern ist „Was würde passieren, wenn eine Patriotbatterie von Granaten getroffen würde – automatische Eskalation ? “ kein Faktor.
„Bei einem Angriff von Syrien auf die Batterien, ergäbe sich mit ziemlicher Sicherheit ein Bündnisfall.“ Aufgrund der zu erwartenden Dislozierung nicht in unmittelbarer Grenznähe, ist solch einAngriff nur denkbar durch 1) Luftstreitkräfte, 2) Spezialkräfte. Das hätte aber automatisch in beiden Fällen eine klare Verletzung des Territoriums der Türkei zur Folge und damit unabhängig von PATRIOT das Potenzial zu NATO Art. 5.
@Xstar
„Ist die Türkei nicht selbst im Besitz von “Patriot”?“ – Nein.
@Ralf G.
„Aufgrund der zu erwartenden Dislozierung nicht in unmittelbarer Grenznähe, ist solch einAngriff nur denkbar durch 1) Luftstreitkräfte“
Dann hätten die Soldaten aber ihren Job nicht gemacht, wären also – so zynisch das klingt – selbst schuld…
Die Türkei hat ja auch viele Truppen in dem Gebiet, Sicherung sollte also kein Problem sein. Und die Syrische Armee hat gewiss andere Sorgen als Spezialkräfte einzusetzen.
@ Hans, Ralf G.
Da bin ich aber erstaunt über ihre Naivität. Wenn die Sicherungskräfte der Türken reichen würden, warum werden dann so oft Soldaten bei Überfällen der Kurden getötet? Passen die da weniger auf, weil sie sich nur selbst bewachen, anstatts „wertvollere“ Westeuropäer?
Warum sollten die PATRIOT-System weit im Inland stehen? Mit jedem Kilometer Abstand zur Grenze verlieren sie auch Raum zum Sichern zur Seite. Oder wird wie immer bei der Bundeswehr erwartet, dass der Gegner an der am stärksten verteidigten Stelle kommt, also Punktsicherung möglich ist?
Warum sollten syrische Spezialkräfte den Angriff durchführen? Ein ordentlich vorbereiteter Zug Soldaten egal welcher Truppengattung sollte doch ausreichen. Schließlich will man ja nur zerstören/töten, nicht stürmen, oder? Warum sollten es überhaupt Soldaten sein? Die haben da auch Geheimdienste, Milizen, Polizeisondereinheiten und auch die Mafia. Zudem kann man sicherlich auch ein paar Kurden mieten.
Aber warum sollten es überhaupt Syrer sein? Aus welchem Grund? Eher werden es die Rebellen oder die Türken selbst erledigen. Vermute ich mal. Jeder deutschen Soldaten, der dort hingeht, sollte sich das wirklich dreimal überlegen, in wessen Bett er sich da mit hineinlegt.
@Roman
Soweit mir bekannt wird umgekehrt ein Schuh daraus, je weiter im Inland umso höher der Bereich der dadurch abgedeckt wird. Das Radar strahlt im ca 90 Grad Winkel nicht 360 rund herum.
@fred1911
„Soweit mir bekannt wird umgekehrt ein Schuh daraus, je weiter im Inland umso höher der Bereich der dadurch abgedeckt wird. Das Radar strahlt im ca 90 Grad Winkel nicht 360 rund herum.“
Sie verwechseln da Radar und Raketen und die feindlichen Flugzeuge kommen ja von vorne oben und da ist die Radarabdeckung gewährleistet den Rest macht die NATO-E-3A-Komponente in der Türkei und ggf ein paar Satelliten.
Danke @ Elahan
„Bei dem Raketenschild gehe es „um eine in Europa stationierte Raketenabwehr gegen Bedrohungen aus dem Nahen Osten, insbesondere aus Iran“, sagte de Maizière. „Deutschland kann sich vorstellen, die Patriot-Raketen, die in Deutschland sind, auch als Teil dieses Systems zur Verfügung zu stellen“
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/militaerprojekt-kommando-fuer-nato-raketenschild-kommt-nach-ramstein-a-812956.html
http://www.nato.int/cps/en/SID-D33C675A-37E25CC9/natolive/topics_8206.htm
„Die Türkei hat die NATO nicht um die Stationierung von Flugabwehrsystemen an der Grenze zu Syrien ersucht.“
http://de.rian.ru/security_and_military/20121109/264905849.html
Raketensystem Patriot
http://de.rian.ru/infographiken/20100604/126577312.html
@Elahan
Die Aussage des türkischen Verteidigungsministers ist allerdings ein deutliches „bislang nicht“…