Militär-Einsatz im Inneren: Drohnen, Bewegungsprofile, Durchsuchungen

Die Meldung hinterlässt bei mir ein ungutes Gefühl – sicherlich auch, weil ich in Deutschland sozialisiert bin: Die Streitkräfte nutzen ihre in Afghanistan erprobte Technik, vor allem Überwachungsdrohnen, und ihre am Hindukusch erworbenen Kenntnisse bei der Zusammenstellung von Bewegungsprofilen und der Suche nach Waffenverstecken zur Unterstützung der heimischen Polizei. Partnering auf andere Art, sozusagen – in den Niederlanden.

Die Geschichte ist heute im  Nederlands Dagblad zu lesen (hier die Google-Übersetzung). Ob man einen Bombenleger in Afghanistan sucht oder einen Brandstifter in Drenthe – die Verhaltensmuster und die Daten sind eigentlich die gleichen, sagt der Kommandeur der niederländischen Landstreitkräfte, Mart de Kruif.

Ich frage mich natürlich bei solchen Meldungen, ob die niederländische Polizei dann nicht einfach zu viel spart?

Raven UAV flying

Eine Drohne vom US-Typ Raven, wie sie die Niederländischen Streitkräfte verwenden (U.S. Air Force photo/Dennis Rogers via Wikimedia Commons)

97 Kommentare zu „Militär-Einsatz im Inneren: Drohnen, Bewegungsprofile, Durchsuchungen“

  • Georg   |   13. Mai 2012 - 18:26

    @ Sönke Marahrens

    Wir reden hier nicht über Kriegsverbrechen als Gesetzesübertretungen, sondern über das Fahren von Einsatzfahrzeugen mit abgelaufener Abgassonderuntersuchung in AFG !

  • klabautermann   |   13. Mai 2012 - 18:31

    @Sun Tzu

    kann Ihnen nur zustimmen…..ergo: ein systemisches Problem.

    Und deswegen mag ich auch kein G-I oder Goldfasan-bashing.

    Wir Profis sind gefordert.—–weil wir noch Profis sein können.

  • Memoria   |   13. Mai 2012 - 18:42

    @Sun Tzu:
    “Einsatztaktische Dinge gehören nicht ins Mandat, werden aber reingeschrieben …”
    … Aber nicht vom Bundestag, sondern vom BMVg.

  • Sönke Marahrens   |   13. Mai 2012 - 19:46

    @ Koffer Read you 5 by 5, but I won’t repeat everything after Good Morning! :-)

    Ich wollte nur darauf hinweisen, dass auch das Gefecht , auch wenn es von moralfesten usw Offizieren gefuehrt wird, kein absolut rechtsfreier Raum ist. Auch dort gelten Rechtsnormen…

  • Koffer   |   13. Mai 2012 - 20:39

    @Sönke Mararhens
    Aber genau darum geht es doch. Die (Fehl)-Annahme, dass nur im Gefecht ein Offizier weitgehend frei in seiner Gestaltungsmacht sei.

    Natürlich gilt Befehl und Gehorsam immer (sowohl im Krieg wie im Frieden, sowohl in der “echten” Armee wie im Ministerium – damit meine ich übrigens ECHTEN Gehorsam und nicht das was das BMVg derzeit darunter versteht), aber es geht hier doch derzeit um die Frage ob sich eine Offizier (erst recht ein hoher) dahinter verstecken darf, dass vermeintliches Recht in an seiner Pflichterfüllung hindere.

    Verstehen Sie mich hier bitte auch “5 by 5″ ein gegebener Befehl ist nicht dadurch unwirksam, dass er unsinnig ist oder das ein Untergebener ihn nicht “schätzt”.

    Aber genauso wenig darf sich ein Offizier im Ministerium oder in einer höheren KdoBeh/Amt hinter falsch verstanden Rechtspositivismus “verschanzen” um sich seiner Verantwortung zu entziehen.

    Lassen Sie mich nochmals auf die Frage der StVO und StVZO in AFG zurück kommen.

    Nicht die StVO oder die StVZO waren in den letzten Jahren in AFG das Problem, sondern der Leiter der ZMK, der aus einem engen Rechtsverständnis heraus einen Befehl (bzw. eine fachliche Weisung) erlassen hat, der Änderungen an Fhz in AFG (auch aus der Gefechtssituation heraus) generell verboten hatte.

    Solche Befehle sind nun offensichtlich gefährlich und werden von Feldwebeln und jungen Offizieren der Kampftruppe (aus durchaus nachvollziehbaren Gründen) ignoriert.

    Da aber gerade diese Gruppe ja nun im Regelfall keine Ahnung von Physik, MaschBau etc. etc. haben wurde dabei vielfach gemeingefährlicher Blödsinn verbaut.

    Das wußte nun sowohl die ZMK, als auch die Zwischenebenen. Aber da ja nur die Option 0% oder 100% bestand und in zahlreichen Gefechten Leib und Leben gefährdet war entschied “man” sich eine Weisung zu erlassen von der jedem bewußt war, dass sie ignoriert würde.

    Und wer hatte damit den “schwarzen Peter”? Der ZgFhr bzw. der KpChef vor Ort.

    Statt dessen hätte der Herr Oberst in der ZMK (und die anderen fachlichen Stellen vom Nutzungsleiter bis hin zum EinsFüKdo) den T-StOffz vor Ort die notwendigen Hilfestellungen geben müssen um ENTGEGEN der StVZO aber im Sinne des Auftrages sinnvolle Änderungen vorzunehmen und im Gegenzug gefährliche Änderungen unnachgiebig zu unterbinden.

    Ein Offizier ist immer und an jeder Stelle Offizier und wenn sein Rückrat und sein Gewissen es nicht zulassen “Verantwortung” zu übernehmen, dann sollte er seinen Abschied einreichen…

    Deutlich mehr preußischer (Un)-Gehorsam würde unserem Offizierkorps nach meiner Meinung nach durchaus gut tun!

  • Soenke Marahrens   |   13. Mai 2012 - 21:31

    Arrgh…….

    ich habe nie behauptet, dass ein Offizier im Frieden keinen Gestaltungsfreiraum hat….. er hat aber aus meiner SIcht auch keine Lizenz zum Rechtsbruch….., ich kenne das o.a. Beispiel immer nur aus der Zeitung.

    Ich kann Ihnen aber von einem anderem berichten, wo der Referent des IT Stabes (ziv) dem Nutzungsleiter (mi) erklaert hat, dass eine Nutzungsverbesserung sehr wohl auch die Version 2.0 einer Anlage sein kann, und dass er diese dann auch gefaelligst weiter zu bewirtschaften hat….

    Ich habe mal einem IT SiBe, der mir eine IT Experiment Architektur nicht billigen wollte, gefragt, wie er mit der Aussage eigentlich seinen Erstauftrag, naemlich die Verfuegbarkeit der Informationen, sicherstellen will……danach haben wir uns zusammen gesetzt und das Problem noch mal diskutiert und eine befriedigende Loesung fuer beide Seiten gefunden….

    Auch ich habe solche Beispiele wie ihr obiges erlebt, mein Highlight war ein Hauptbootsmann im Kosovo, fuer den wir VS eingestufte Festplatten durch das Kosovo fahren musste, weil seine Vorschrift es nicht her gab, dass er sich mit seinem Buch aus seiner VS Registratur herausbewegt…., aber was solls….

    (Nein, ich will jetzt keine Kommentare darueber wie toll ich bin, dass weiss ich selber ;-)),

    Um es kurz zu machen, vielleicht haette man den von Ihnen beschriebenen Herrn einfach mal zu einer Patrouillenfahrt in einem Fahrzeug mit seinen Vorgaben einladen sollen, persoenliche Betroffenheit fuehrt in der Regel zu hoeherem Engagement.

  • Koffer   |   13. Mai 2012 - 21:44

    @Sönke Marahrens
    Ich kenne o.a. Beispiel leider aus eigener Erfahrung, vielleicht bin ich in diesen Dingen deswegen so empfindlich ;)

    “ich habe nie behauptet, dass ein Offizier im Frieden keinen Gestaltungsfreiraum hat….. er hat aber aus meiner SIcht auch keine Lizenz zum Rechtsbruch…..,”

    Der von vielen (jüngeren (Stabs-)Offizieren hoch verehrte Rechtslehrer an der FüAk S. predigt hierzu seit langen Jahren (und ich habe diese Predigt bereits in seiner Vor-Vorgängertätigkeit an der OSH genossen), “…dass Vorschriften für Offiziere nur ein Anhalt seien, denn genau hierfür habe man uns ja zum Offizier gemacht.”

    ;)

    “Um es kurz zu machen, vielleicht haette man den von Ihnen beschriebenen Herrn einfach mal zu einer Patrouillenfahrt in einem Fahrzeug mit seinen Vorgaben einladen sollen, persoenliche Betroffenheit fuehrt in der Regel zu hoeherem Engagement.”

    Damit mögen Sie Recht haben, aber ich verlange von einem Offizier (erst Recht von einem mit karmesinroten Kragenspiegeln), dass er auch ohne persönliche Betroffenheit seine Pflicht erfüllt, seinen Verstand nutzt und die Möglichkeiten in einer Gesetzesgrundlage findet und nicht die Hinderungsgründe.

  • Soenke Marahrens   |   13. Mai 2012 - 21:49

    @Koffer

    “Befehle sind Gesetze für Dumme”

    Henning von Tresckow, 1942

  • Soenke Marahrens   |   13. Mai 2012 - 21:51

    aber auch

    John Boyd

    “Tiger, one day you will come to a fork in the road,” he said. “And you’re going to have to make a decision about which direction you want to go.” He raised his hand and pointed. “If you go that way you can be somebody. You will have to make compromises and you will have to turn your back on your friends. But you will be a member of the club and you will get promoted and you will get good assignments.” Then Boyd raised his other hand and pointed another direction. “Or you can go that way and you can do something – something for your country and for your Air Force and for yourself. If you decide you want to do something, you may not get promoted and you may not get the good assignments and you certainly will not be a favorite of your superiors. But you won’t have to compromise yourself. You will be true to your friends and to yourself. And your work might make a difference.” He paused and stared into the officer’s
    eyes and heart. “To be somebody or to do something. In life there is often a roll call. That’s when you will have to make a decision. To be or to do. Which way will you go?

  • Soenke Marahrens   |   13. Mai 2012 - 21:55

    und schliesslich
    v. Hammerstein

    „Ich unterscheide vier Arten. Es gibt kluge, fleißige, dumme und faule Offiziere. Meist treffen zwei Eigenschaften zusammen. Die einen sind klug und fleißig, die müssen in den Generalstab. Die nächsten sind dumm und faul; sie machen in jeder Armee 90 % aus und sind für Routineaufgaben geeignet. Wer klug ist und gleichzeitig faul, qualifiziert sich für die höchsten Führungsaufgaben, denn er bringt die geistige Klarheit und die Nervenstärke für schwere Entscheidungen mit. Hüten muss man sich vor dem, der gleichzeitig dumm und fleißig ist; dem darf man keine Verantwortung übertragen, denn er wird immer nur Unheil anrichten.[1]“

    Oder aber, das die Bw zu 2/3 aus Deppen und zu 1/3 aus Guten besteht … erstere sind die Vorgaenger und die Nachfolger …

    aber ist Ihnen schon mal aufgefallen, das man immer nur die “klugen und faulen” trifft…..egal ob es in der Ausbildung, in der Ruestung oder im Einsatz ist ;-)

  • Koffer   |   13. Mai 2012 - 22:12

    @Sönke Mararhens
    Den John Boyd kannte ich noch nicht.

    Zwar etwas schwarz/weiß im Schema, aber dennoch spannend und inhaltsreich für unseren Beruf. Halt typisch amerikanisch ;)

    Aber wieso sehen Sie zwischen der Aussage von Boyd und dem Handeln von v. Tresckows einen Widerspruch?

  • Elahan   |   13. Mai 2012 - 22:29

    Zurück zum Thema :-)
    …und ein Rechtsbruch soll dann den
    Militär-Einsatz im Inneren: Drohnen, Bewegungsprofile, Durchsuchungen gewährleisten.

    Natürlich gelten im Krieg im Einzelfall andere Maßstäbe aber das Thema war der Einsatz von UAV im Inland und da gelten eben die Gesetze der BRD und §30 ist einer davon. Solange die Sicherheit nicht gewährleistet werden kann und der dichte Luftraum über Europa vol mit Menschen ist, ist es gut wenn man sich an Regeln und Gesetze für den Friedensflugbetrieb hält zudem wenn sie dazu da sind Menschen zu schützen.

  • Soenke Marahrens   |   13. Mai 2012 - 22:30

    @Koffer

    ich seh da keinen Widerspruch, ich sehe da 2 (sich) selbstbewusste Offiziere (wobei Boyd menschlich etwas anstrengend gewesen sein muss).

    das “aber auch” sollte nur darauf hinweisen, dass es nicht nur in Deutschland so ist…

  • Georg   |   13. Mai 2012 - 22:38

    @ Koffer

    Zitat: “Damit mögen Sie Recht haben, aber ich verlange von einem Offizier (erst Recht von einem mit karmesinroten Kragenspiegeln), dass er auch ohne persönliche Betroffenheit seine Pflicht erfüllt, seinen Verstand nutzt und die Möglichkeiten in einer Gesetzesgrundlage findet und nicht die Hinderungsgründe.”

    Zitat:”If you decide you want to do something, you may not get promoted and you may not get the good assignments and you certainly will not be a favorite of your superiors.”

    Damit ist doch eigentlich alles gesagt, oder ?
    95 % der Offiziere i.G. entscheiden sich für die Karriere und nicht für die Sache !
    (Wobei ich persönlich eher zu 99,5 % tendiere. Dies ist die statistische Wahrscheinlichkeit, Sicherheit von 3 Sigma, die vermutlich eher zutrifft)

    @ Söhnke Mararhrens

    Zitat:”aber ist Ihnen schon mal aufgefallen, das man immer nur die “klugen und faulen” trifft…..egal ob es in der Ausbildung, in der Ruestung oder im Einsatz ist ;-)”

    Dies ist eben der Irrglauben, dass man meint der “kluge und faule” Offizier, sei der bessere Offizier, denn diejenigen, die nichts bewegen wollen (siehe Boyd) aber den vollen Durchblick haben, die negieren, die verneinen sich selbst und sind deshalb nicht mehr glaubwürdig und obendrein hochgradig frustriert. Ich kenne viel zu viele “Nischenkünstler”, die meinen in ihrer inneren Opposition und ihrer äußeren Angepasstheit zum System einen komfortablen Kompromiss gefunden zu haben. Sie irren sich, sie gehen innerlich jämmerlich zugrunde.
    Man kann nur hoffen, dass der Kluge und Fleißige Generalstabsoffizier den richtigen Weg an der Weggabel geht und in der Sache etwas bewirken will, ohne auf die nächste Beförderung, bzw. die ganze Laufbahn als Generalstabsoffizier zu schielen. Für denjenigen, der so aufrecht seinen Weg durch die BW-Welt geht, für den kann man nur hoffen, dass er an den wichtigen Stellen auf Vorgesetzte trifft, die einen fleißigen Querdenker zu schätzen wissen.
    Im anderen Thread wird General Allen, der Oberbefehlshaber in AFG, als Querdenker geschildert. Vielleicht hatte er solche Vorgesetzte an den entscheidenden Stellen seiner Karriere.

  • Soenke Marahrens   |   13. Mai 2012 - 22:58

    @Georg

    ich verstehe ihren Zorn,

    aber hier treffen Sie General v. Hammerstein an der falschen Stelle…
    ich wuerde Ihnen gerne mal das Buch ueber ihn nahe legen
    “Hammerstein oder der Eigensinn’ , dann verstehen Sie auch das o.a. Zitat

    Hammerstein meint mit dem Faulen denjenigen, der sich nicht in alle Details verliebt, und sich dadurch Zeit verschafft ueber die wirklich wichtigen Dinge nachzudenken!

    Die von Ihnen beschriebenen wuerden bei Hammerstein unter den faulen / dummen bzw noch schlimmer unter den dummen / fleissigen agieren….

    Trennung (ich leihe mir das mal beim Heer aus)

    Als Offizier mit Generalstabsausbildung (was jetzt wirklich kein Geheimnis ist, kann man mit Googeln sehr leicht herausfinden, und nein, ich bin nicht der Student an der Uni Bonn…) macht mich Ihre Statistik(annahme) persoenlich betroffen. Ich hoffe, dass ich mit meinem Posten unter meinem richtigen Namen, dazu beitragen kann, ihr Bild vielleich auch 98.0 zu verschieben.

  • Koffer   |   13. Mai 2012 - 23:05

    @Elahan
    Aja, die heilige Kuh der Lw der “Friedensflugbetrieb”. Ohne Ihnen zu nahe zu treten. Wenn die Lw endlich diesen Quatsch überwinden würde, dann wäre sie im heute angekommen.

    Natürlich müssen abgestufte Sicherheitsbestimmungen angewandt werden, je nach Auftrag und Ort/Zeit.

    Aber der Begriff “Friedensflugbetrieb” ist für mich ein Synonym für den Mindset einer Generation von Offizieren, die in AFG lieber die Franzosen mit der Transall nach FEY fliegen lassen als eine deutsche Transall –> Friedensflugbetrieb…

    @Sönke Marahrens
    Naja ich glaubte bei Ihnen einen Widerspruch zu erkennen, denn Sie leiteten ja Ihre zweite Aussage mit “aber auch, John Boyd…” ein

    @Georg
    Ich kann und will Ihre pauschale Verdammung der deutschen Generalstabsoffiziere nicht akzeptieren. Es gibt sicherlich den einen oder anderen, der seine Karriere über sein Gewissen gestellt hat, aber das gibt es auch bei uns Truppenoffizieren.

    Und zu behaupten 95% oder mehr seien charakterlos (den genau das ist ja ein Offizier, der seine Karriere vor die Sache stellt), halte ich schon für deutlich über der roten Linie!

    Und darüber hinaus glaube ich gerade bei der derzeit nachwachsenden Generation der Karmesinroten ein wiedererwachendes Selbstbewusstsein und den Willen zur Gestaltung zu entdecken, den viele iGler UND auch viele TrOffz der letzten Jahrzehnte bedauerlicherweise vermissen ließen!

  • Soenke Marahrens   |   13. Mai 2012 - 23:19

    @Koffer

    ich kann Ihnen versichern, dass das jeder GenstLehrg von sich behauptet (hat);-)

  • Georg   |   13. Mai 2012 - 23:20

    @ Koffer , @ Söhnke Marahrens

    Na gut, vielleicht habe ich bei der Prozentzahl von 95 oder gar 99,5 % Prozent übertrieben. Der weitaus überwiegende Anteil der i.G. , die ich kennengelernt habe, würde im Zweifelsfall, oder besser gesagt im Konfliktfall, die persönliche Karriere über die Sache stellen. Dies ist keine Verdammung der deutschen Generalstabsoffiziere, sondern lediglich die sachliche Feststellung, dass den Herren ihr persönliches Fortkommen in den allermeisten Fällen wichtiger war, als die konsequente Lösung der Probleme, wenn diese Lösungsmöglichkeiten ihrer Karriere event. geschadet hätten
    ( .. es gibt keine Probleme, nur Herausforderung…bla, bla, bla …)
    An anderer Stelle hier im Blog wurde heute schon mal gefragt, wo die anderen Querdenker in Sachen Bw sind, diejenigen die sich hier nicht beteiligen ? Gibt es sie nicht, oder sind sie in der Versenkung ?
    Ich fürchte allzuviele Querdenker gibt es nicht in höheren Positionen, aber das können Sie (inkl. @Klabautermann) von ihren Positionen aus besser beurteilen.

  • Koffer   |   13. Mai 2012 - 23:35

    @Sönke Marahrens
    Als Truppenoffizier habe ich hierüber sicherlich nicht den gleichen Überblick wie Sie, aber wenn man berücksichtigt, dass die letzten Lehrgänge und die aktuellen Lehrgänge zu großen Teilen Einsatzerfahrung in AFG sammeln konnten, dann dürfte das doch mittelfristig Auswirkung haben, oder?

    @Georg
    “Der weitaus überwiegende Anteil der i.G. , die ich kennengelernt habe, würde im Zweifelsfall, oder besser gesagt im Konfliktfall, die persönliche Karriere über die Sache stellen”

    Dann haben Sie sicherlich Pech gehabt bei der Frage mit wem Sie gemeinsam dienen durften (oder in Ihrem Fall mußten).

    Ich hingegen hatte die Ehre in meiner bisherigen kurzen Dienstzeit mit und unter einigen herausragenden Persönlichkeiten zu dienen und von daher habe ich vielleicht einen etwas anderen Blick als Sie…

    Ehrlich gesagt ist meiner Meinung nach nicht die Frage ob karmesinrot oder nicht die Frage wer unsere Armee in manchen Fragen in die falsche Richtung steuert, sondern eine Frage von uns allen; Generalstabsoffizieren wie Truppenoffiziere und Berufsunteroffiziere!

    Die Bereitschaft sich in der warmen und sicheren Bonner Republik einzukuscheln und sich als Verteidigungsverwaltungsbeamter zu verstehen ist nicht an den Kragenspiegel gebunden!

  • Soenke Marahrens   |   13. Mai 2012 - 23:55

    @Koffer

    hierzu wuerde ich mich gerne mit Ihnen in 10 Jahren unterhalten

    “, dass die letzten Lehrgänge und die aktuellen Lehrgänge zu großen Teilen Einsatzerfahrung in AFG sammeln konnten, dann dürfte das doch mittelfristig Auswirkung haben, oder?”

    Ich hoffe naemlich, dass wir ab 2014 dann nicht alles an AFG messen, das koennte uns dann spaeter naemlcih in Afrika (oder wo auch immer) das Genick brechen!

    Den Satz unterschreibe ich Ihnen sofort:
    “Ehrlich gesagt ist meiner Meinung nach nicht die Frage ob karmesinrot oder nicht die Frage wer unsere Armee in manchen Fragen in die falsche Richtung steuert, sondern eine Frage von uns allen; Generalstabsoffizieren wie Truppenoffiziere und Berufsunteroffiziere!”

    So wird ein Schuh drauss

  • klabautermann   |   14. Mai 2012 - 4:36

    hm, nach Sichtung dieser Diskussion werf ich heut mal dumm tun und faul sein ;-)

  • Sönke Marahrens   |   14. Mai 2012 - 5:47

    @klabautermann

    Nene, eher so

    „Machen Sie sich frei von Kleinarbeit. Dazu halten Sie sich einige wenige kluge Leute. Lassen Sie sich aber viel Zeit, sich Gedanken zu machen und sich vor sich selbst ganz klar zu werden. Sorgen Sie dafür, dass Ihre Gedanken ausgeführt werden. Nur so können Sie richtig führen.” ;-). gute Nacht !

  • Memoria   |   14. Mai 2012 - 7:38

    @Koffer:
    “dass die letzten Lehrgänge und die aktuellen Lehrgänge zu großen Teilen Einsatzerfahrung in AFG sammeln konnten, ”

    Trifft zumindest – wie man hört – für die letzten und aktuellen LGAN nicht zu. Es gibt zwar u.a. 2 ehem. Chef InfKp KDZ, aber mehr als 30% des Lehrganges haben keine (!) Einsatzerfahrung (als Adju hat man für sowas ja auch keine Zeit…). Eine aktuelle Einsatzerfahrung ist auch auf der Ebene im Jahr 2012 die Ausnahme und nicht die Regel.
    Und der ein oder andere höhere Herr bleibt ja auch mit Einsatzerfahrung ohne Charakter…

  • elahan   |   14. Mai 2012 - 8:47

    @Koffer
    Nicht der Friedensflugbetrib ist quatsch sonder dass man ihn zu oft im Einsatz anwendet! Wenn es der Auftrag nicht erfordert muss man kein Menschenleben gefährden! Fliegen ist eben etwas anderes als Marschieren. Das es zu ihrem zweiten Thema auch in der Lw viele Bsp gibt werden sie bald beim Umzug nach Gatow erleben. Ein Trauerspiel! ….. und wo sind die Offiziere und Generale die sich empören über die unsinnigen Verlegungen? Die USA baut ihre UAV-Fähigkeiten um, wo ist unsere Reaktion? Wir setzen auf tote Pferde (Global Hawk) und hauen unser Geld raus (Umzug Offz-Schule, eurofighter, orion, ch 53 uvm)! P.S. Es ist nicht DIE Lw die diese Entscheidungen trifft, es ist der Club im Ministerium mit dem Minister!

  • Koffer   |   14. Mai 2012 - 14:04

    @Sönke Marahrens
    “Ich hoffe naemlich, dass wir ab 2014 dann nicht alles an AFG messen, das koennte uns dann spaeter naemlcih in Afrika (oder wo auch immer) das Genick brechen!”

    Hierbei stimme ich Ihnen aus vollem Herzen zu. Die Tendenz die Verknöcherung der “Friedensjahre” der 90er nun auf die alleinige Perspektive AFG zu verschieben habe auch ich schon wahrgenommen… Ich hoffe, dass wir nicht dauerhaft in diese Falle laufen :(

    @Memoria
    “Trifft zumindest – wie man hört – für die letzten und aktuellen LGAN nicht zu. Es gibt zwar u.a. 2 ehem. Chef InfKp KDZ, aber mehr als 30% des Lehrganges haben keine (!) ”

    Also mal ehrlich: 70% eines Jahrgangs haben Einsatzerfahrung. Davon mehrere als Kompaniechefs. Sogar vereinzelt mit Gefechtserfahrung.

    Was will man mehr? Der LGAN ist ja kein Gefechtsauswertungslehrgang, von daher empfinde ich 70% als ausgezeichnete Quote!

    @Elahan
    “Nicht der Friedensflugbetrib ist quatsch sonder dass man ihn zu oft im Einsatz anwendet! Wenn es der Auftrag nicht erfordert muss man kein Menschenleben gefährden!”

    Stimmt, aber das ändert nichts an meiner Grundthese, dass die heilige Kuh des Friedensflugbetriebs ein Problem für den “mindset” der Lw darstellt!

    Nach meiner Meinung darf es in dieser Frage keine schwarz/weiß Unterscheidung geben.

    Der Auftrag bestimmt die Umsetzung. Wenn es der Auftrag in Friedenszeiten notwendig macht, dann muß “gefährlich” geflogen werden und wenn es der Auftrag im Krieg zuläßt, dann kann man “auf Sicherheit” gehen.

    Das Denken der Lw (vor allem der LfzFhr) es gäbe nur A oder B und “B” sei sozusagen die ultmia ratio führt zu den teilweise absurden Situation auf DEU Fliegerhorsten, in Übungen und teilweise sogar im Einsatz.

    “Fliegen ist eben etwas anderes als Marschieren.”

    Soso. Zum einen ist das eine Binse (denn das eine findet ja in der Luft und das andere auf der Erde statt), aber zum anderen widerspreche ich dem heftig!

    Auch bei Landmärschen (egal ob zu Fuß oder mit Kfz) muß der militärische Führer immer entscheiden ob der Auftrag das Umsetzen von “Friedens-“Sicherheitsbestimmungen zuläßt. Und wenn er diese “außer Kraft” setzt um der Auftragserfüllung willen, dann gefährdet er das Leben seiner Soldaten und ggf. auch von unbeteiligten Zivilsten. Und je nachdem welches Fahrzeug (oder welche Fahrzeug_e_) er führt, kann das Auswirkungen von erheblichem Umfang haben.

    “Das es zu ihrem zweiten Thema auch in der Lw viele Bsp gibt werden sie bald beim Umzug nach Gatow erleben. Ein Trauerspiel! ….. und wo sind die Offiziere und Generale die sich empören über die unsinnigen Verlegungen?”

    Naja, also so viele unsinnige Verlegungen habe ich jetzt nicht erkennen können.

    Ich persönliche hätte mir sogar wesentlich mehr Verlegungen und StO-Schließungen gewünscht. Aber das haben sich ja die (VErteidigungs-)Beamten, die Gewerkschafter und die Landesfürsten erfolgreich gegen gewehrt :(

    “Die USA baut ihre UAV-Fähigkeiten um, wo ist unsere Reaktion? Wir setzen auf tote Pferde (Global Hawk)”

    Wieso ist der Global Hawk ein “totes Pferd”?

    “und hauen unser Geld raus (Umzug Offz-Schule, ”

    Tja das mit der OSLw hat mich auch schockiert! Jetzt mal ganz abgesehen von der finanziellen Frage. Wenn man immer und immer wieder behauptet, dass die Bw in der Zwischenzeit ihre eigene Tradition habe (was ich bezweifle), dann ist es doch fahrlässig, wenn man solche Identifikationspunkte wie den “Geburtsort” der neuen Lw zu schließen…

  • Tom   |   14. Mai 2012 - 14:22

    @Koffer | 14. Mai 2012 – 14:04 – “Friedensbetrieb”

    Wenn der Souverän Regelungen aufstellt, dann gilt es diese zu respektieren – egal ob Gesetz/Vorschrift/Sicherheitsbestimmung. Man mag sich in Notstandsfällen (oder halt unter Kriegsbedingungen) darüber hinwegsetzen, aber auch diese Ausnahmeklauseln hat der Souverän explizit geschaffen.
    Wenn ein Auftrag in Friedenszeiten wegen rechtlicher Grenzen nicht durchführbar ist, dann ist dem so.

    Eine Forderung, dass bei Auftragserfordernis die Normtreue hinten anstehen muss, ist abwegig und für eine Parlamentsarmee eines aufgeklärten westlichen Staates gefährliches Gedankengut.

  • Koffer   |   14. Mai 2012 - 14:51

    @Tom

    Der preußisch-deutsche Offizier ist wahrhaft gehorsam, nämlich nicht gegenüber dem Wortlaut einer Vorschrift, sondern ggü. dem Sinn der 3a.

    D.h. wer als Offizier an dem Wortlaut von Vorschriften klebt ohne seinen Auftrag im Blick zu haben, der verstößt gegen seinen Eid und gegen seine Pflicht!

    Ein solch falsch verstandener Rechtspositivismus mag zwar attraktiv sein – denn damit kann man nicht falsch handeln und wird sich “nach oben” immer absichern können, aber in Wahrheit ist er für einen Offizier feige.

    Und wer für solchen richtig verstanden preußischen Gehorsam (oder vielleicht besser “Un”-Gehorsam) eine “Rechtsquelle” braucht, der schaue bitte einfach nur in die HDv 100/100 TF, da steht (übrigens wie in allen Vorgängervorschriften sei 1906 auch schon) genau drin, wann ein Befehl (und damit auch eine Vorschrift) nicht nur nicht befolgt werden muß, sondern vielmehr sogar nicht befolgt werden DARF.

    DAS ist deutsches Führungsverständnis – alles andere ist Beamtenmentalität :(

    Und bitte nicht falsch verstehen, ich schätze den Dienst unserer Beamten für unserer Vaterland, aber für einen guten Beamten gibt es den richtigen “mindset” und für einen guten Offizier eben auch und das eine darf nicht mit dem anderen vermischt werden…

  • Tom   |   14. Mai 2012 - 14:58

    @Koffer | 14. Mai 2012 – 14:51

    Sie schwenken gerade stark um.
    Ich habe an Ihnen kritisiert, dass sie den Auftrag über das Recht setzen wollen; sie also einen Rechtsverstoß billigen.
    Nunmehr schreiben Sie, dass man nicht alle Befehle befolgen darf und dass man auch ohne Positivnorm handeln soll; sie billigen also nunmehr keinen Rechtsverstoß, sondern fordern nur die größtmögliche Eigenverantwortung im Rahmen des bestehenden Rechts.

    Bei Ersterem widerspreche ich vehement, bei Zweiterem bin ich bei Ihnen.

  • Koffer   |   14. Mai 2012 - 15:03

    @Tom
    “Nunmehr schreiben Sie, dass man nicht alle Befehle befolgen darf und dass man auch ohne Positivnorm handeln soll; sie billigen also nunmehr keinen Rechtsverstoß, sondern fordern nur die größtmögliche Eigenverantwortung im Rahmen des bestehenden Rechts.”

    Sie haben mich nicht recht verstanden. Ich vermute Sie sind kein Heeresoffizier?!

    Die HDv 100/100 statuiert, dass man gegebene Befehle (auch wenn Sie rechtmäßig und verbindlich sind) vor dem Hintergrund der 3a eines Kdr nicht nur ignorieren darf, sondern sogar MUSS. Um wahrhaft Gehorsam zu sein.

    Und genau das verlange ich von einem Offizier auch wenn (unsinnige) Vorschriften und falsch verstandener Rechtspositivismus einem wahren Gehorsam ggü. einem gegebenen Auftrag entgegenstehen.

    Oder um es deutlich zu machen: Ein Offizier, der sich in AFG an die StVO und StVZO hält, nur weil der Leiter der ZMK keine “cochones” hat, der ist wahrhaft Ungehorsam!

    Manchmal muß man halt Vorschriften ignorieren um Aufträge zu erfüllen. Und zu entscheiden wann das richtig und wann das falsch ist, DAFÜR macht uns der König zum (Stabs)-Offizier…

  • Sachlicher   |   14. Mai 2012 - 15:12

    @ Memoria | 13. Mai 2012 – 10:46

    … Da es entweder Ausnahmeregelungen gibt oder eine Anpassung in einer VO oder einem Gesetz möglich wäre…

    Soweit folge ich Ihnen ohne den kleinsten Widerspruch.

    …Die strikte Einhaltung ziviler Normen (Arbeitsschutz) spielt mittlerweile sogar bei der Entwicklung und Beschaffung von Waffensystemen eine erhebliche Rolle. ..

    Ohne auf einen Definitionsversuch von “strikt” abzielen zu wollen, möchte ich zwei Gedanken äußern:

    1. Mitunter müssen Sie ein genehmeres Teil auch begründen und sich dabei der Haushälter mit der Begründung: Erhöhung der Durchhaltefähigkeit nicht zufrieden gibt.

    Hier kann man den von Ihnen, mit Verlaub etwas verzerrt, kritisierten Arbeitsschutz nutzen. Aber neben dieser eigentlich nachrangigen Bedeutung, skizziere ich einmal etwas “einsatznahes”: Haben Sie schon einmal im Rahmen eines Truppenversuchs versucht festzustellen ob eine Wachmannschaft von einem Turm mit normierten Trittleitern schneller herunterkommt als eine mit einem Turm und “kreuz und quer vernagelten” Trittleitern?

    Die Frage allerdings, ob nun so ein Turm aus Stahl sein muss, weil es irgendwo als deutsche Norm so festgelegt ist, stellt sich nicht. Sie war eine Erfindung, die man genüßlich im SPIEGEL ausbreiten ließ.

    Das Ergebnis dürften Sie sich denken können. Darum nur kurz: Ob Sie z.B. das Verstellen eines Fluchtweges nun als Verstoß gegen die Brandschutznormen werten oder als Beeinträchtigung zum schnellen Beziehen einer Alarmstellung, sei Ihnen persönlich überlassen. Aber Wert darauf, dass dieser Weg unverstellt bleibt, sollten Sie bitte an jedem Ort dieser Welt legen.

    2. Die Kenntnis von Recht schafft und ermöglicht dem militärischem Führer Handlungssicherheit. Davon ab sind Rechtsberater, Strahlen-, Brand-, Umwelt- und Arbeitschützer BERATER des Entscheiders. Sie treffen nicht die Entscheidung an dessen statt.

    So und jetzt bin ich wieder similar zu Ihnen: Man darf keine Ängste zum Entscheiden entwickeln aufgrund des recht mannigfaltigen deutschen Gesetzeskanons. Koffer | 13. Mai 2012 – 20:39 hatte dazu die Ausführungen übernommen.

    @ Koffer | 13. Mai 2012 – 23:05

    ….Aja, die heilige Kuh der Lw der “Friedensflugbetrieb”. Ohne Ihnen zu nahe zu treten. Wenn die Lw endlich diesen Quatsch überwinden würde, dann wäre sie im heute angekommen.

    Natürlich müssen abgestufte Sicherheitsbestimmungen angewandt werden, je nach Auftrag und Ort/Zeit.

    Aber der Begriff “Friedensflugbetrieb” ist für mich ein Synonym für den Mindset einer Generation von Offizieren,…

    Es freut mich sehr von einem InfOffz zu lesen: …Natürlich müssen abgestufte Sicherheitsbestimmungen angewandt werden, je nach Auftrag und Ort/Zeit….Aber ich möchte Sie nicht ärgern, nur auf zwei Sachen hinaus:

    1. Ich möchte mich nicht entblößen, dass gern in solchen Momenten kolportierte Bonmot von Volker Rühe bzgl. der Luftbrücke Sarajevos wiederzugeben: Anruf bei ihm: Herr Minister auf unsere Transall ist geschossen worden…wie sollen wir uns weiter verhalten…
    Frage Minister: Ja, okay. Was machen denn die anderen Nationen?
    Antwort: die fliegen weiter…
    Antwort Minister: Na sehen Sie, gewöhnen Sie sich dran.

    Ich denke wir wissen alle wie es weiterging, im sprichwörtlichen Sinne, und dass die Lw seinerzeit personell daran auch nicht scheiterte. Wenn Sie es aus Ihrem Eindruck heraus heute täte, dann ist das natürlich eine ernsthafte Fragestellung nach dem warum. Ich kann Ihnen diese Frage aber nicht beantworten.

    Aber um das Bild komplett zu zeichnen: Wir reden von dem Minister, über den durchaus auch mal zu lesen war, dass er den Primat der Politik recht eng verzurrte und von dem man sich glaubhaft den Ausspruch erzählte: ich lasse mich nicht wegen eines Leutnants entlassen…(zitiert nach DER SPIEGEL).

    2. Bzgl. AFG möchte ich nicht widersprechen. Bzgl. des Transfers von Usbekistan nach deutschland aber anfügen, dass man dies bitte nicht gleichsetzt-was Sie auch nicht tun- schließlich würden wir auch recht unangenehme Gefühle entwickeln, wenn z.B. russische oder usbekische Maschinen nicht IATA-gemäß unseren Luftraum durchflögen. Da muss man mE schon eine gewissee Rücksicht nehmen.

    @ Georg | 13. Mai 2012 – 18:26
    … sondern über das Fahren von Einsatzfahrzeugen mit abgelaufener Abgassonderuntersuchung in AFG !…

    Wenn Sie die AU unter umweltpolitischen Gründen hier anführen, dann macht diese Bemerkung einen gewissen Sinn, sonst nicht.

  • Tom   |   14. Mai 2012 - 15:18

    @Koffer | 14. Mai 2012 – 15:03:

    “Oder um es deutlich zu machen: Ein Offizier, der sich in AFG an die StVO und StVZO hält, nur weil der Leiter der ZMK keine “cochones” hat, der ist wahrhaft Ungehorsam!”

    Nach meiner Weltsicht steht es einem Offz frei, in diesem Fall den Befehl zum Rausfahren zu ignorieren / zu verweigern. Sich jedoch über einen verbindlichen Befehl (auch wenn er vom Ltr ZMK kommt) hinwegzusetzen um den Auftrag dennoch durchzuführen, dass geht außerhalb von Notlagen nicht. Punkt.

    “Manchmal muß man halt Vorschriften ignorieren um Aufträge zu erfüllen. Und zu entscheiden wann das richtig und wann das falsch ist, DAFÜR macht uns der König zum (Stabs)-Offizier…”

    Das mag für die taktische Ebene zutreffen, nicht jedoch für die objektive Gesamtbewertung. Und nochmals, für Notlagen gibt es Befreiungsregelungen, aber auch nur dafür.

    Abschließend: Ich glaube, ich habe Sie verstanden. ich kann Ihnen jedoch nicht zustimmen.

  • Koffer   |   14. Mai 2012 - 15:31

    @Tom
    “Nach meiner Weltsicht steht es einem Offz frei, in diesem Fall den Befehl zum Rausfahren zu ignorieren / zu verweigern. Sich jedoch über einen verbindlichen Befehl (auch wenn er vom Ltr ZMK kommt) hinwegzusetzen um den Auftrag dennoch durchzuführen, dass geht außerhalb von Notlagen nicht. ”

    Offensichtlich haben wir eine vollkommen unterschiedliche Auffassung davon, was ein Offizier darf, nicht darf, soll und nicht soll.

    Einem Offizier, der wegen der angeblich “gültigen” StVO/StVZO das Lager nicht verlassen würde, dem würde ich den Abschied und den Wechsel in die Beamtenlaufbahn anraten.

    Denn genau dort wäre ein solches Handeln stimmig und den althergebrachten Grundsätzen (remonstrieren, Ersatzvornahme durch Vorgesetzte etc.) angemessen. Aber dem Offizierberuf ist ein solches Handeln nicht eigen, wir unterliegen anderen Traditionen und Regeln.

    Übrigens rate ich hier nicht zum allgemeinen Ungehorsam. Wenn der Kdr vor Ort ein Verlassen des Lagers aufgrund der StVO/StVZO verbieten würde und ein Chef/ZgFhr würde es dennoch machen, dann würde ich eine Strafverfahren anraten. Denn der von mir propagierte (Un)-Gehorsam bezieht sich natürlich nur auf Verwaltungsnormen und nicht auf konkrete Befehle vor Ort.

    “Abschließend: Ich glaube, ich habe Sie verstanden. ich kann Ihnen jedoch nicht zustimmen.”

    Na damit scheinen wir unser Terrain ja abgesteckt zu haben: Sie stimmen mir nicht zu und ich billige ihre Weltsicht nicht. Dann sind wir uns ja wenigstens in der Uneinigkeit einig.
    ;)

  • KeLaBe   |   14. Mai 2012 - 15:32

    So langsam bekomme ich beim Lesen das Gefühl, das Abweichen von Befehlen und Rechtsnormen sei eine Tugend, und das Befolgen derselben spiegele einen verwerflichen Rechtspositivismus und klägliches Absicherungsdenken wider. So einfach ist das Ganze aber nicht – und wenn es das wäre, landeten wir unweigerlich im Chaos. Vielmehr kommt es wie immer auch hier auf die richtige Balance an.

    Natürlich kann und sollte jeder Offizier so handeln, wie er das der wichtigsten “übergeordneten Absicht” (das ist unsere Verfassung) und seinem Gewissen gegenüber vertreten kann. Und natürlich sollte er die innere Größe und den Mut besitzen, in Konfliktlagen entsprechend beherzt zu entscheiden. Aber er weiß auch, dass er im Nachgang Rechenschaft ablegen muss. Und meine Erfahrung sagt mir hier: Wenn er seine Entscheidung gut zu begründen imstande ist (aber auch nur dann!), hat er eine gute Chance, damit auf Akzeptanz zu stoßen. Es gibt freilich keine Garantie, aber auch das gehört zu unserem Berufsrisiko.

    Als gefährlich für den soldatischen Alltag empfinde ich allerdings die unübersehbare Fülle von einengenden Vorschriften und Erlassen, die für den militärischen Führer oft einfach nicht mehr zu übersehen ist. Im Ergebnis führt dies zu einer bedenklichen Unsicherheit und zu abwartendem, zögerlichem, restriktivem Handeln – um nur ja keinen Fehler zu machen. Hier muss m.E. Führeraus- und -weiterbildung verstärkt ansetzen. Sie muss also Mut machen und ermuntern, auch in ungewissen Lagen zu entscheiden – und zwar “mit bestem Wissen und Gewissen”. Das ist aber in diesem Fall etwas anderes als ein bewusstes Abweichen von Recht und Gesetz.

  • Sachlicher   |   14. Mai 2012 - 16:54

    @ KeLaBe | 14. Mai 2012 – 15:32 – –

    Ich denke, Sie haben es sehr deutlich auf den Punkt gebracht. Danke.

  • Elahan   |   14. Mai 2012 - 17:17

    @Koffer
    “Stimmt, aber das ändert nichts an meiner Grundthese, dass die heilige Kuh des Friedensflugbetriebs ein Problem für den “mindset” der Lw darstellt!”

    Der Friedensflugbetrieb wurde eingeführt weil uns die Piloten (Offiziere) die jeden Blödsinn mit Einsatz gerechtfertigt hatten uns viele Menschenleben und Geld gekostet hatten. Die Einführung war sehr erfolgreich und wenn heute nach diesen Regeln geflogen wird und es anscheinend im Einzelfall nicht sinnvoll sein soll, dann wäre es gut, wenn man diese Einzelfälle im Rahmen der bestehenden Möglichkeiten ansprechen würde. Gab es einen Fall wo ein Einsatzziel durch den Friedensflugbetrieb gefährdet war?

    Zum Thema:
    Drohjaner 24.10.2011 Seit einiger Zeit setzt die deutsche Polizei zur Überwachung Drohnen ein. Das ist kaum bekannt, aber vom Gesetz gedeckt. Nur warum verhalten sich dann alle, die mit dem Gerät arbeiten, so verdächtig?

    http://augengeradeaus.net/2011/12/himmel-frei-fur-die-drohnen/

  • klabautermann   |   14. Mai 2012 - 17:32

    @KeLaBe

    auch meinerseits Dank und volle Zustimmung—-sind wohl och ‘nen Profi ,-)

  • Elahan   |   14. Mai 2012 - 18:02

    @Koffer
    Wieso ist der Global Hawk ein “totes Pferd”?

    unserer steht und wird nicht zugelassen! Seine Fähigkeit kostet uns Mrd, die könnte man bemannt günstiger haben!

    und auch den USA ist er zu teuer
    http://community.warplanes.com/2012/02/13/global-hawk-block-30-the-rise-and-fall/
    und sie setzen wieder auf die bemannte U2.

  • Georg   |   14. Mai 2012 - 18:04

    @ Sachlicher

    Man kann auf einen Beitrag antworten, man muss es aber nicht.

    Obwohl es mir widerstrebt auf ihre ellenlangen Monologe einzugehen, hätte ich gerne diese Passage geklärt:

    Zitat: “… sondern über das Fahren von Einsatzfahrzeugen mit abgelaufener Abgassonderuntersuchung in AFG !…”

    und ihre Antwort darauf :

    “Wenn Sie die AU unter umweltpolitischen Gründen hier anführen, dann macht diese Bemerkung einen gewissen Sinn, sonst nicht.”

    Diese Bemerkung macht aus jeder Sicht nach meinem Dafürhalten Sinn.

    Eine Abgasuntersuchung für Einsatzfahrzeuge in AFG zu fordern ist ungefähr genauso sinnvoll wie der Hinweis auf einer amerikanischen Packung mit Rattengift, dass dieses Gift krebserregend sei. Ja wenn man es selber schlucken will, dann ist einem nicht mehr zu helfen und das in Gift Gift enthalten ist, dürfte wohl logisch sein.

  • Koffer   |   14. Mai 2012 - 18:12

    @KeLaBe
    “Als gefährlich für den soldatischen Alltag empfinde ich allerdings die unübersehbare Fülle von einengenden Vorschriften und Erlassen, die für den militärischen Führer oft einfach nicht mehr zu übersehen ist. Im Ergebnis führt dies zu einer bedenklichen Unsicherheit und zu abwartendem, zögerlichem, restriktivem Handeln – um nur ja keinen Fehler zu machen. ”

    Oder zu andauerndem Ungehorsam. Wenn auch meine bisherige Argumentation es (vermutlich) nicht vermuten läßt, eigentlich bin ich ein “Vorschriftenbefolger” ;)

    Mein Problem ist, dass es nach meiner Wahrnehmung so viele und so unübersehbare und so widersprüchliche und so unsinnige Regelungen gibt, dass wir uns in der Kampftruppe zwischenzeitlich daran gewöhnt haben einfach alles zu ignorieren und DAS führt dazu, dass sowohl die formale Disziplin leidet, als auch wirklich gefährlicher Unsinn getrieben wird.

    Ich halte es da mit dem Infanterie Exzezier-Regelment von 1906, dass ausdrücklich verboten hatte weitere Vorschriften oder stehende Befehl zu erlassen.

    Wenn wir einige wenige Vorschriften mit ECHTEM Anspruch auf Gehorsam hätten und ansonsten gesunden Menschenverstand von Feldwebeln und qualifizierte Offiziere handeln und entscheiden lassen würden, wären wir meines Erachtens nach weiter…

    @Elahan
    “Gab es einen Fall wo ein Einsatzziel durch den Friedensflugbetrieb gefährdet war?”

    Ja, z.B. bei zahlreichen wichtigen (sic!) Übungen die zur Aufrechterhaltung bzw. Gewinnung von Einsatztauglichkeit notwendig waren oder immer dann wenn Hubschrauber in AFG irgendwo außerhalb landen sollen oder in FEY wo wir uns hinter den Franzosen verdecken oder, oder oder

  • Georg   |   14. Mai 2012 - 18:14

    @ Elahan

    Der Euro Hawk sichert in erster Linie einer Abteilung von Cassidian in Ulm die wirtschaftlich Existensberechtigung. Würde der Vogel mit dem entsprechenden Aufklärungssystem von Cassidian Ulm nicht kommen, könnte die Spezialisten in alle Welt zerstreut werden. Anscheinend will die Bundesregierung mit ihrer Rüstungssubventionspolititk dies nicht.
    Eine ganz andere Nummer ist der tatsächliche Einsatz des “Datenstaubsaugers am Himmel”. Vermutlich wird kein Land eine Überfluggenehmigung für den Vogel erteilen, weil man Angst um die Integrität seiner Daten hat (dagegen war Google Street View mit der offenen WLAN-Kartierung harmlos).
    Dies juckt wiederum die Industrie nicht, wenn der Vogel praktisch nicht einsetzbar ist, denn die Technologieentwicklung ist dann bereits bezahlt.

  • Elahan   |   14. Mai 2012 - 18:22

    @Koffer

    “Übungen die zur Aufrechterhaltung bzw. Gewinnung von Einsatztauglichkeit”

    genau mit diesem Spruch wurden früher unsägliche Befehle angeordnet.
    Übungen sind Übungen und sollten die Gefährdung von Menschenleben ausschließen.

    Hubschrauber in AFG werden vom Heer geflogen und dort sollten m.E.im Einsatz nicht die Friedensflugvorschriften gelten.
    Am Ende hat der Kommandat (Offz + verantwortlicher Lfz Führer) das Wort und der ist eben verantwortlich!

  • Koffer   |   14. Mai 2012 - 18:31

    @Elahan
    1. Übungen sind nur dann sinnvoll, wenn sie auch realistisch sind. Alles andere ist Unfug und gefährdet auf lange Sicht mehr Menschenleben als gut angelegte, überwachte und sorgfältig durchgeführte Übungen.

    Jedes Gefechtsschießen z.B. ist eine reale Gefahr für Leib und Leben aller Teilnehmenden, aber auf lange Sicht lohnt sich diese Gefahr durch erhöhte Kampfkraft.

    2. Die Heeresflieger haben in den letzten 20 Jahren immer mehr den “mindset” der Lw übernommen und haben in AFG häufig am Einsatz vorbei gehandelt, ich sage hier nur mal beispielsweise: “heiße” Zonen, Unterbringungsfragen und Ruhezeiten!

    3.
    “Am Ende hat der Kommandat (Offz + verantwortlicher Lfz Führer) das Wort und der ist eben verantwortlich!”

    Genau DAS ist es was ich mit meiner Kritik am “mindset” der Lw meine. I rest my case!

  • klabautermann   |   14. Mai 2012 - 18:39

    Ich erinnere mich noch lebhaft an die Marine-interne Diskussion SEAKING KHS Anfang/Mitte der 90er. Der SAR-mindset der fliegenden Besatzungen (Retter der Seelüfte) war so zivilisiert, dass die Kameraden zwar bereit waren, fast alle Vorschriften über Bord zu werfen, um Menschen zu retten – was fast Routine war -, aber nicht doch, wenn es um das Menschen schützen mit Waffeneinsatz geht.

  • Sachlicher   |   14. Mai 2012 - 20:00

    @ Georg | 14. Mai 2012 – 18:04 – –

    [...]Obwohl es mir widerstrebt auf ihre ellenlangen Monologe einzugehen, [...]
    Das ist schon okay so. Ich freue mich stets, wenn Sie sich etwas Frusterleichterung, denn mehr sind Ihre Einlassungen leider oft nicht, verschaffen können. Ich begegne Ihnen also ähnlich, nur eben unter anderen Vorzeichen.

    [...]hätte ich gerne diese Passage geklärt:[...]

    Ich meinte: Die AU kann (!) auch zur Überprüfung der Technik dienen, weil sie die Feststellung von Parametern für Störungen bieten kann und musss NICHT zwangsläufig Gängelinstrument für die Truppe sein. Insofern kann sie anerkanntes technisches Verfahren zur Überprüfung der Einsatzfähigkeit der Technik, und hier in einem nicht alltäglichen, bisher vielleicht noch nicht aufgetretenden aber realistisch möglichem Leistungsspektrum, eingesetzt werden.

    [...]wie der Hinweis auf einer amerikanischen Packung mit Rattengift, dass dieses Gift krebserregend sei. Ja wenn man es selber schlucken will, dann ist einem nicht mehr zu helfen und das in Gift Gift enthalten ist, dürfte wohl logisch sein.[...]

    Das von Ihnen benannte Rattengift bzw. das darin enthaltende chemische Mutagen kann man nunmal auch in die Hand nehmen, wo es über die Haut und/ oder bei ungewaschenen Händen während der Mahlzeit oral in den Körper gelangt, man kann Spuren davon -die ausreichen können-aerogen aufnehmen, wenn man es z.B. in Unterkünften verwendet…das ganze korreliert mit dem durchschnittlichen Bildungskoeffizienten des US-GI`s…so bleibt:

    [...]Diese Bemerkung macht aus jeder Sicht nach meinem Dafürhalten Sinn.[...]

    Ganz richtig: diese Bemerkungen machen nach Ihrem Dafürhalten Sinn.

    Nicht in allem, was sich auf dem ersten Blick als “unsinnig” darstellt, ist auch Sinnlosigkeit drin. Meist wird sie es eben erst dann zur Sinnlosigkeit, wenn man auf Bremser und die berühmten Halbwisser trifft, die das zum Ausbremsen der Kampftruppe nutzen wollen und es nicht verstehen (wollen oder auch können) dies statt dessen zu deren Unterstützung bzgl. deren Einsatzfähigkeit nutzbar zu machen.

    Die von Ihnen kritisierten “Vorschriften” mögen sich auf dem ersten Blick als sinnlos darstellen, aber sicher und ohne Gängelungsabsicht angewendet, sind sie es nicht, wenngleich es noch wesentlich bessere Beispiele zur Illustration meiner Intention gäbe, als diese beiden.

  • Georg   |   14. Mai 2012 - 21:30

    @ Sachlicher

    Ich denke Ihre Argumentationsweise für eine Abgassonderuntersuchung an Einsatzfahrzeugen in Afghanistan spricht für sich und wirkt ohne Kommentierung.
    Versuchen Sie mal sich vorzustellen, wie diese Argumentation auf einen gestandenen Portepeeunteroffizier im Einsatz wirkt, der seinen Dingo nicht nutzen kann weil die AU-Plakette fehlt.

    Ich für meinen Teil betrachte es noch immer als die Aufgabe von Offizieren sich über Vorschriften hinwegzusetzen, wenn es der Auftrag erfordert und er es in Fürsorge für seine ihm unterstellten Soldaten verantworten kann.

    Ach ja, und mit dem Hinweis auf die krebserregende Wirkung auf der Packung Rattengift, wenn man eine Schlange anfasst, kann es sein, dass man vor ihr gebissen wird – steht leider auch nicht auf der Packung.

  • Elahan   |   15. Mai 2012 - 11:31

    @Koffer
    “Übungen sind nur dann sinnvoll, wenn sie auch realistisch sind. Alles andere ist Unfug und gefährdet auf lange Sicht mehr Menschenleben als gut angelegte, überwachte und sorgfältig durchgeführte Übungen.”

    Durch nichts im Flugdienst belegt, jedoch hat die Einführung des”Mindset Lw” einhalen von Vorschriften im Friedensflugbetrieb nachweislich dazu geführt, dass die Flugunfallzahlen deutlich zurück gingen. Das Übungen realitätsnah sein müssen sind eine Binsenweisheit, aber sie sollten in keinem Fall menschenleben fordern, oder haben sie da eine andere Meinung? Auch eine Lw-Übung ist eine Gefahr für Leib und Leben, jede Teilnahme am Verkehr (Straßen- oder Luft-) ist eine Gefahr für Menschen und genau deshalb gibt es Regeln und Vorschriften und wenn es eine gibt die nicht den Anforderungen gem GG für die Einsatzfähigkeit der Bw entspricht, muss dieser geändert werden!

    “Die Heeresflieger haben in den letzten 20 Jahren immer mehr den “mindset” der Lw übernommen und haben in AFG häufig am Einsatz vorbei gehandelt, ich sage hier nur mal beispielsweise: “heiße” Zonen, Unterbringungsfragen und Ruhezeiten!”

    Was dazu geführt hat, dass die Bw einen sicheren Flugbetrieb mit wenig Toten in AFG leistet!

    Wer sonst als der Kommandat soll das letzte Wort haben? Er ist der Kapitän und macht doch genau das was sie fordern! Eigenverantwortlich als Offzier handeln! Das bedeutet eben manchmal dann auch, das er etwas anordnet, was ihnen dann nicht gefällt und das ist gut so, denn er ist der Fachmann, dafür wurde er ausgebildet!

    Fliegen ist eben nicht marschiern, denn in der Luft lauern Gefahren, die dem Fußgänger nicht ersichtlich sind!

  • Sachlicher   |   15. Mai 2012 - 11:35

    @ Georg | 14. Mai 2012 – 21:30 – – –

    Sehen Sie, Sie mögen nicht was ich schreibe und wie ich schreibe. Das ist, wie schon bemerkt, kein Problem. Aber wenn Sie mir antworten, dann versuchen Sie bitte, wenigstens versuchen, auf das einzugehen, was dort steht.

    Vorschriften, die nützen und die die Einsatzbereitschaft sicherstellen oder gar noch erhöhen helfen, sind anzuwenden. Das Risiko bei der Umgehung muss erklärbar, wägbar und eingehbar bleiben…übrigens freut`s dann auch den Truppendienstrichter vor dem man dann auch keine Angst haben muss.

    Ihrem Ansatz etwas sofort als “bürokratische Verhinderungsvorschrift” zu deklarieren und deren Beachtung einzustellen, nur weil es auf Anhieb nicht verstehbar sei, folge ich nicht.